Le 08 juillet 2017 à 01:25:29 edophoenix a écrit :
Tout ce que tu dis est vrai et logique, mais mon attitude vis-à-vis de cela est que, ne sachant pas si l'animal souffre ou non, j'aurais tendance à éviter d'essayer de le savoir par la pratique.

Ignorant s'il souffre ou non, je ne vais pas faire comme s'il ne souffrait pas.
Je vais tenter de le traiter du mieux possible.
Mais je suppose que toi aussi.

Leur souffrance et leur qualité d'être vivant sont évidentes. Cela exclut en soi de les traiter comme des choses ou des machines. Les cartésiens qui les voient comme telles n'ont sans doute jamais vu un singe ou une vache de leur vie, et ont des millénaires de retard idéologique : les cultures primitives avaient déjà l'intuition que l'homme n'était qu'une créature parmi d'autres et que l'esprit habitait chaque être. Aristote, malgré sa défense de l'exceptionnalisme humain (la possession du logos), reconnaissait qu'on partageait avec les bêtes une âme animale douée de sensation. Saint Thomas d'Aquin, pour qui les animaux étaient sans âme et nettement inférieurs en valeur aux humains, préconisait cependant la compassion envers eux, en pensant que cela développerait la compassion envers les hommes. Je ne pense pas que ces deux-là auraient approuvé l'élevage et l'abattage industriels. Ils auraient sûrement dit que le télos des bovins est de fournir de la viande et du lait aux hommes, mais en qualité de créature de Dieu ayant leur place dans la Nature, non en tant que machine à produire et exploiter en masse.

Maintenant, je ne vais pas pleurer quand on tue le cochon pour le manger. Mais on n'a pas à la maltraiter de la sorte. Comme tu le dis recherche de la productivité, etc... quand on voit que le mec donne des coups de pied au cochon et que celui-ci cherche à s'enfuir de la chaîne d'abattage, que le mec se fatigue sans que ça n'ait aucune efficacité, on peut se poser des questions.

D'où ma question : les images sont-elles authentiques ?

Oui, elles sont authentiques. Certains disent que ça reste de la manipulation parce qu'elles ne montrent que les pires établissements ; c'est sans doute vrai, mais il y a fort à parier que les autres ne sont pas beaucoup mieux quand on sait que les établissements montrés dans les vidéos ont été déclarés aux normes par les commissions d'inspection...

Je n'ai pas trop de problèmes avec le carnivorisme en lui-même. En vérité on peut s'en passer et on ne le fait que par goût et habitude, mais ce n'est pas l'ennemi. Après tout, nous avons un désir de viande en nous, c'est un fait qui nous pousse à l'humilité (nous ne sommes que des animaux parmi d'autres), et consommée à petite dose, la viande ne fait pas trop de mal à l'environnement et à la santé, c'est même une solution facile pour ne pas être carencé. Le vrai mal, c'est l'exploitation industrielle et le traitement qu'on réserve aux animaux. Les abattoirs font trop souvent sortir ce qu'il y a de pire en l'homme: l'ignorance, l'orgueil, la compensation violente d'une frustration (syndrome de l'opprimé qui oppresse à son tour : les petits employés malmenés au boulot, chez eux ou ailleurs se "vengent" sur les animaux en les brutalisant -- mais tous ne sont pas ainsi, heureusement).

Tu sais, moi j'ai jamais visité d'abattoir de ma vie, mais des animaux, j'en ai vu.
Je suis un gars de la ville, un citadin, mais la campagne, j'ai connu aussi. Et je sais ce que c'est qu'un animal. J'ai assisté à un accouchement de vache une fois qui ne s'est pas très bien passé (j'ai même pu filmé, et ça me faisait penser à la maïeutique de Socrate) chez l'ami agriculteur dont je vous rebats les oreilles de temps à autre.

Et je pense d'ailleurs que toute personne qui se pique de philosophie mais n'a jamais visité une ferme (au moins une fois) quelques jours, loupe une expérience importante AM(T)HA.

Comme tu dis, quand on est face à un chien battu, on ne peut pas se prétendre intelligent et faire croire qu'on ne constate pas qu'il souffre.

Mais d'autre part, ce que dit Veyli reste logique tout de même.
Donc je préfère chercher des arguments logiques pour lui répondre, que de dire mais tu connais rien, t'as jamais vu un animal souffrir, patati, patata.

Ca ne signifiera pas grand'chose dans le débat.
Il y a des choses qu'on ne peut savoir que par expérience, par en les entendant (ou en les lisant).

Après, l'abattoir, le problème c'est que les animaux sentent l'odeur de leurs copains découpés en morceau - et sentent le coup venir. Forcément ils n'ont pas envie d'y aller à leur suite.

J'suis heureux d'ailleurs, de dire que je ne mange pas souvent de jambon. Bon, je sais que c'est pas moins cruel pour les poulets ou les vaches, mais là, comment on voit la manière dont les cochons sont traités...

Pour finir, je pense qu'il faudrait qu'on révolutionne complètement la manière dont fonctionnent les abattoirs, mais je suis très pessimiste sur l'issue.

En tout cas, je ne suis pas encore définitivement dégoûté des œufs et des fromages, loin de là (d'ailleurs, les vaches laitières sont en général quand même bien mieux traitées que les autres, même si l'élevage industriel reste toujours un scandale).

C'est pas parce qu'on a un plus haut degré d'intelligence qu'on peut se permettre de mépriser le reste de la faune...

Qui te parle de mépriser? Je te parle de voir et traiter les choses pour ce qu'elles sont
C'est ça le problème quand on essaie de discuter avec des gens qui sont dans la défense de x cause bidesque
Si tu pousses leur raisonnement ils seraient capables de te dire qu'un bac +20 métiers du livre est tout aussi apte à être bibliothécaire qu'un bambin, parce que sinon ce serait mépriser le bambin

Ce sont les médias qui te mettent dans le crâne que la logique méprise, débarrasse-toi de ça. La logique dit la vérité, et ça ne leur plaît pas, c'est tout

Je ne comprend tout simplement pas, comment peut-on vivre ainsi et l'accepter? Il n'y a rien qui nous sépare vraiment des autres espèces vivante,

Oui ok laisse tomber j'aurais même pas du répondre

T'es con ou tu le fais exprès?

ça rage

T'as déjà fréquenté des animaux? Si oui je crains vraiment pour ton humanité et ta santé mentale.

Un paquet à vrai dire

Tu sous-entends que je n'utilise pas mon cerveau mais seul un d'entre nous a lu Derrida, l'autre semble s'en foutre.

"j'utilise mon cerveau j'ai lu un auteur, et toc"
pathétique

Grand bien t'en ferait pourtant,

ça ne t'a pas fait du bien visiblement, puisque tu n'en as rien retenu, tu es incapable de résumer ou vulgariser sa pensée
quand je lis un auteur je m'en nourris, j'envoie pas d'autres gens le lire sans même pouvoir en parler au préalable, je ne connais pas de texte sacré

Si t'es séduit plutôt qu'instruit c'est ton problème, mais envoyer lire un auteur sans être capable de rendre compte de sa logique, c'est appeler autrui à être séduit/manipulé, puisque tu ne sais toi-même pas pourquoi tu penses que cet auteur a raison

mais vu comment tu es réceptif aux arguments de bon sens,

y'a pas d'arguments

aux concepts philosophiques et meme aux preuves visuelles,

y'a pas de preuves visuelles, au risque de me répéter, ta vidéo est HS

c'est mal barré. Instruis toi nom d'un chien... Lis la presse scientifique, il y a régulièrement de nouvelles avancées sur la conscience animale.

ouais, y'a aussi des avancées concernant les médecins qui se tromperaient en attribuant un sexe aux enfants, je connais la musique
détache-toi de ce que tu lis, c'est pas du catéchisme, il faut un minimum de recul
puis tu balances ça dans le vide mais encore une fois tu rentres dans aucun détail, c'est juste du vague argument d'autorité

"ouais bon y'a une revue genre qui dit genre que j'ai raison genre"
néant. quand on te demande des éléments tu postes tes vidéos et on remarque que t'es totalement perdu

C'est quand même fou que l'être humain puisse être assez con pour se prétendre sorti de la cuisse de Jupiter juste parce qu'il possède le langage ou je ne sais quoi

Eh oui c'est fou, l'être humain a l'esprit scientifique et sait reconnaître une différence de taille quand il en voit une

, et se dise, en voyant un animal: "mouais, ce truc là ça crie et se tord mais ça ne souffre pas vraiment, on peut continuer à les exploiter sans vergogne".

putain mais si t'en es à essayer de prouver qu'un animal peut avoir mal c'est même plus la peine d'insister, t'es trop loin du point

On n'a pas accès à la vie intérieure des animaux mais même les plus jeunes enfants se doutent qu'un cochon ou une vache souffrent de stress et de sévices physiques.

ça n'a encore une fois aucun rapport, et non, ils ne souffrent pas de stress tel que l'homme le connaît

Tout ce que tu dis est vrai et logique, mais mon attitude vis-à-vis de cela est que, ne sachant pas si l'animal souffre ou non, j'aurais tendance à éviter d'essayer de le savoir par la pratique.

La solution la plus morale c'est probablement d'essayer de le savoir le plus vite et le plus rigoureusement possible et d'adopter une attitude en fonction du résultat

Ignorant s'il souffre ou non, je ne vais pas faire comme s'il ne souffrait pas.

Je vais tenter de le traiter du mieux possible.
Mais je suppose que toi aussi.

Tu peux observer très simplement qu'un animal ne souffre pas comme l'homme souffre
Qui avait dit que les animaux ne se suicidaient pas?
Donc c'est pas de l'ignorance totale, on sait, de fait, qu'un animal souffre moins.
Après dans le doute, bien sûr, il faut pas prendre des mesures drastiques

Sans vouloir à tout prix chercher à avoir raison (quoique...) je pense que la question est mal posée. On ne devrait pas se demander l'animal souffre t-il ou pas ?

Nous nous prétendons intelligents et exercer notre intelligence sur le forum de Philo : je pense qu'o na pas besoin de demander à des biologistes si oui ou non un signal de souffrance nerveux passe quand on frappe le cochon avec un tazer. Si le cochon réagit en s'écartant brutalement du tazer, et que grâce à cela l'employé arrive à le pousser vers la chaîne d'abattage, le tazer ne doit pas lui faire du bien, si ?

Mais bien sûr qu'il a mal, c'est juste pas du tout ça le truc
Il ne réfléchit pas sa douleur, ce qui fait qu'il a pratiquement juste...mal
Tu frappes un cochon, il a mal
Tu frappes un gars, il a mal, honte, et ça le travaille dans les heures, jours, semaines qui suivent
C'est pour ça que tu vas jamais traiter un animal comme un homme
On parle pas de dégommer physiquement les animaux, on parle de ne pas avoir d'égard pour leur égo totalement inventé

Maintenant, je ne vais pas pleurer quand on tue le cochon pour le manger. Mais on n'a pas à la maltraiter de la sorte. Comme tu le dis recherche de la productivité, etc... quand on voit que le mec donne des coups de pied au cochon et que celui-ci cherche à s'enfuir de la chaîne d'abattage, que le mec se fatigue sans que ça n'ait aucune efficacité, on peut se poser des questions.

Ben je veux bien mais encore une fois, c'était pas le sujet d'origine, donc qu'on vienne pas me dire "t'as tort lol" en sortant un truc 100% HS

D'où ma question : les images sont-elles authentiques ?

Très certainement
Mais elles n'ont rien à faire dans cette discussion

Un autre problème, c'est que si à chaque fois qu'on voit ces images, on joue aux sceptiques, alors rien ne changera jamais.

Mais je ne nie pas que le mec tape sur un cochon en fait, je dis juste qu'il n'a jamais été question de dire que personne ne tapait sur des cochons

Au pire retourne en arrière et cherche, tu verras, c'est lui qui essaye d'enfumer la discussion

Réellement, si on parle d'éthique, je pense qu'on ne peut pas se contenter non plus de rester dans la posture de l'intelligence pure et déconnectée du monde d'en bas, notre bon vieux monde boueux.

je suis pas sûr, mais bon

Logiquement, tu as raison. Et je pense perso que ces vidéos sont des outils de propagande et de manipulation.

ça c'est clair

Mais je pense que la cause défendue est suffisamment grave pour que le débat ne reste pas froidement sur : preuve, pas preuve ? Souffre, souffre pas ?

En débattant froidement de logique.

Le problème c'est qu'il a niqué le débat, et que toi tu dis qu'on devrait l'achever
Pourquoi on resterait pas sur la question de la souffrance qui était la question de base, au lieu de passer sur son histoire de maltraitance dans les abattoirs qui a servi d'outil à manipuler la pensée

moi qu'il veuille changer de sujet je veux bien, mais déjà il s'excuse d'avoir essayé de mentir, et il fait pas comme si il me répondait avec son changement de sujet

Point Godwin pour moi : ça me ferait l'effet de SS qui se demanderaient si les juifs souffrent vraiment tandis que les prisonniers des camps s'avancent vers les *douches*.

Si j'en crois l'histoire, les SS pouvaient parler et les Juifs aussi, on aurait pu déterminer de façon très précise leur état psychologique, et on aurait très certainement vu qu'il se passait beaucoup plus de choses dans leur tête que dans celle d'une vache qui ne connaît que la douleur immédiate et la peur face au danger (entendre les cris de sa camarade égorgée quelques mètres plus loin)

et encore une fois, même cette peur, par manque de réflexivité, est moindre que celle qu'aurait un juif, elle est *seulement* physique, et on aura beau dire que vivre par le corps l'imminence de la mort c'est terrible, la vivre par le corps et l'esprit c'est nécessairement pire, puisqu'il y a LE CORPS de toute manière

si y'en a un qui me sort que l'esprit c'est le corps donc que la souffrance est égale alors que ça a été dépassé il y a 3 pages j'arrête de répondre
marre de répéter les mêmes arguments pour rien quand la plupart ici ne cherchent pas à comprendre mais à combattre

Le 08 juillet 2017 à 11:34:07 SergentPoivre a écrit :
Ce débat est tellement ridicule.

A moins d'être des robots, nous percevons tous intuitivement que les animaux sont des êtres vivants.

Non, pas intuitivement, on le sait parce qu'on l'observe sérieusement

On voit que quand on donne une baffe à un animal, ce n'est pas correct, qu'il aime.

Je t'invite à citer la personne prétendant qu'un animal aimerait
Si ce débat est ridicule c'est avant tout parce que vous agitez des épées face à des moulins à vent

On voit qu'un chien a été battu par son premier maitre, etc. il devient peureux de l'homme.

Impuissance apprise
ça fonctionne sur la même base que le dressage, c'est rien de très transcendant

On voit qu'un animal est joyeux quand on le caresse, qu'on se fait pote avec, etc.

CQFD être vivant.

Mais ça te sert à quoi concrètement d'essayer de prouver ce que tout le monde sait? Le monde végétal fait partie du vivant aussi, au passage

CQFD si on tue des animaux pour les manger, on peut alors tuer des hommes pour les manger.

Non, parce que le problème n'est pas le vivant, mais la présence ou non de douleur et de conscience
Si on cueille une fleur, on peut tuer un homme? C'est même plus de la misanthropie là c'est au-dessus

(Perso, j'aurais pas forcément plus de mal à faire du cannibalisme tellement je n'ai jamais connu un être vivant si con qu'un homme maintes fois dans ma vie. J'aurais toujours du respect non forcé envers un animal tandis que certains hommes, je dois vraiment me faire de la peine, tellement certains sont bien misérables.)

Oui oui bien sûr

Et t'attends quoi pour le faire?
T'auras toujours du respect pour un animal parce qu'un animal ne peut pas entrer en conflit idéologique avec toi
Paradoxalement, c'est parce que tu considères l'animal comme plus proche d'un objet que l'homme que tu peux l'apprécier
Quand on y pense, notre amour instinctif pour les animaux c'est du narcissisme, c'est du même ordre que Pygmalion

Je voulais juste faire le lien entre les hommes et les animaux
Si ça en offusque certains de tuer des hommes pour les manger, ça devrait les offusquer de tuer des animaux

Non. Et encore moins si tu te permets de marcher dans l'herbe

Je ne parle pas de tuer un animal qui vient pour vous manger dans la forêt mais de cette exploitation grossière industrielle.

Et même si vous vous en foutez, il y a aussi les conséquences écologiques de l'élevage
Ca serait tellement plus simple de ne manger que du végétal, aussi.

Du vivant, tu veux dire? Monstre! Tu devrais te manger toi-même, tu pourrais à la fois assouvir ton désir de cannibalisme et dévorer le mal que tu vois chez les autres, la boucle serait bouclée

Klux>Pourquoi on resterait pas sur la question de la souffrance qui était la question de base, au lieu de passer sur son histoire de maltraitance dans les abattoirs qui a servi d'outil à manipuler la pensée

Le 08 juillet 2017 à 01:57:24 isis-tool a écrit :

Désolé mais j'exige un minimum de sérieux de la part de gens qui prétendent prouver quelque chose

Quand on me dit "mais c'est si évident la souffrance animale" et qu'on me sort une flagrante vidéo de manipulation, comment tu veux que je réagisse

Même moi, qui tiens ici pourtant le rôle de l'opposition, je pourrais trouver de meilleurs exemples en faveur de la souffrance animale, c'est dire si on est loin du compte

Je me répète, si la souffrance n'est pas observable, elle n'a pas à être considérée comme existante/prouvée
Je me répète bis, c'est typiquement, pour rejoindre l'autre topic, ce qu'essaye de vous expliquer Russell au sujet de Dieu

Tu as beau envisager Dieu ou la souffrance animale, à partir du moment où ça tient sur "c'est invisible mais ça existe", ça n'a aucune légitimité du point de vue de la logique

ça veut pas dire que c'est prouvé inexistant, mais c'est bien plus à considérer comme inexistant ou "à déterminer", que comme existant, quoi qu'il en soit

1- oublie l'exemple "faut pas se voiler la face sur la réalité de l'élevage industriel.." c'est à vous de voir.

2-j'ai dit que j'étais d'accord avec toi à la limite de

peut-être que les animaux ont une souffrance cachée, mais qu'on veuille bien me pardonner de ne pas croire en des choses que je ne peux observer

si la souffrance est au niveau de l'expressivité.
D'où ma question: un trisomique qui est moins expressif que toi, il souffre moins que toi !

si la souffrance est au niveau de l'expressivité.

Qui a dit que la souffrance était au niveau de l'expressivité?

D'où ma question: un trisomique qui est moins expressif que toi, il souffre moins que toi !

Pa nécessairement, puisque tu présupposes que la souffrance est au niveau de l'expressivité
C'est possible qu'il y ait un lien, je sais pas, mais ça a pas été discuté jusqu'à maintenant, donc à toi de répondre à ta propre question, puisqu'elle questionne ta propre logique

je ne dis pas qu'on ne souffre que ce qu'on montre, je dis que je ne crois pas en ce que je ne peux pas observer (au sens de, je ne considère pas comme vrai ce que je ne peux pas prouver)

autrement dit, je ne considère pas qu'un trisomique souffre nécessairement lorsqu'il sourit
ça ne veut pas pour autant dire qu'il ne peut sourire sans souffrir
c'est pas équivalent

prétendre que la théière existe est une vaste blague dans le raisonnement, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'existe pas

L'intuition vient de l'observation hein.

Tu penses que l'intuition c'est du vent, que ça vient du vide ?

Celui qui est intelligent a une bonne intuition car son observation est juste.

Mais ça te sert à quoi concrètement d'essayer de prouver ce que tout le monde sait? Le monde végétal fait partie du vivant aussi, au passage

Mais alors, je ne comprends même pas pourquoi ce débat a lieu. Justement, excuse-moi de répéter les mêmes choses que tout le monde sait mais si tout le monde sait tout ce que je dis, on en arrive à la conclusion que ça ne sert à RIEN de manger des animaux.

Trouve moi un argument pour lequel il est important de manger des animaux.

Féculent + légumineuse donne le même résultat que de manger une viande.

Donc à partir de ce moment là, voyons les choses concrètement, imaginons qu'on s'en fout de tuer des animaux, pas de prob. (Je précise que j'ai commencé le végétarisme pour la santé, essayer une alimentation différente.) La question fatidique est : est-ce plus rentable de cultiver un peu plus de riz, pâtes, etc. et beaucoup plus de légumineuses ou est-ce plus rentable d'élever beaucoup d'animaux ?

On utilise énormément de champ pour la nourriture... des animaux qu'on pourrait utiliser pour planter des arbres fruitiers, des légumes, des légumineuses...

Ne pensez même plus en terme d'éthique mais en terme d'écologie, de santé, etc.

(Là je relis le sujet du topic, je m'écarte totalement, en fait.)

J'irais pas jusque-là ideation parce que vu comment le monde est monté, ça m'étonnerait pas que l'humanité soit tragique au point de s'être élevée au-dessus de l'animal simplement pour réaliser qu'il était au final son état idéal.

Je n'aime pas les animaux parce qu'ils représentent tout ce que je deteste chez l'homme.

Sauf que si, comme moi, tu considères l'animal comme inférieur, ou du moins très différent, de l'homme, l'animal n'a pas à répondre des actes que tu cites, puisqu'il n'a pas accès à la pensée

Un homme qui massacre ses congénères est coupable, parce qu'il sait
Un animal qui massacre ses congénères est innocent, parce qu'il ne sait pas

de la même manière, il ne SE conforme pas, il n'a pas le choix, contrairement à l'homme qui, lui, choisirait de suivre la masse, et pourrait faire face à des reproches

L'intuition vient de l'observation hein.

Tu penses que l'intuition c'est du vent, que ça vient du vide ?
Celui qui est intelligent a une bonne intuition car son observation est juste.

je sais même pas à quoi tu réponds, je me rappelle pas avoir parlé d'intuition (à part dans un autre topic) et ça commence à devenir brouillon, donc autant citer je pense

Mais alors, je ne comprends même pas pourquoi ce débat a lieu. Justement, excuse-moi de répéter les mêmes choses que tout le monde sait mais si tout le monde sait tout ce que je dis, on en arrive à la conclusion que ça ne sert à RIEN de manger des animaux.

ça y est maintenant on me parle de manger des animaux
comment tu veux qu'on se comprenne si on saute d'un sujet à l'autre à chaque post
à quel moment il a été question jusque-là de parler de l'utilité de manger des animaux?

Trouve moi un argument pour lequel il est important de manger des animaux.

Non, je le ferai quand j'aurai l'impression de parler à quelqu'un qui ne renverse pas la table chaque fois que les cartes ne lui plaisent pas
Déjà explique-moi pourquoi je devrais faire ça quand ce post est mon premier post concernant la question de la nécessité de manger des animaux

c'est à dire que ce que tu me demandes, tu me le demandes avant même que j'aie abordé ce sujet

c'est comme si je te disais "ah ben prouve-moi que le sang est orange"

par contre selon ta morale concernant le vivant tu ne devrais pas manger de végétal

Je n'aime pas les animaux parce qu'ils représentent tout ce que je deteste chez l'homme.

Sauf que si, comme moi, tu considères l'animal comme inférieur, ou du moins très différent, de l'homme, l'animal n'a pas à répondre des actes que tu cites, puisqu'il n'a pas accès à la pensée

Un homme qui massacre ses congénères est coupable, parce qu'il sait

Un animal qui massacre ses congénères est innocent, parce qu'il ne sait pas

de la même manière, il ne SE conforme pas, il n'a pas le choix, contrairement à l'homme qui, lui, choisirait de suivre la masse, et pourrait faire face à des reproches

à l'exception des trisomiques & co !

sinon "Klux" , tu te bas sur quoi alors ! exampl de dire qu'un trisomique souffre, vaste blague ou pas
idem: les singes, poules, perroquets... et vise versa.

@ Klux J'ai relu le post initial du topic, je ne pense pas que les questions de la souffrance animale et des abattoirs soient hors-sujet. Après, une discussion peut dériver, c'est pas toujours mauvais, mais bon, là, je trouve qu'on reste dans le cadre du sujet.

Si je le pouvais, je ne mangerais rien du tout. Je consommerais juste de l'air

J'ai des tendances jaïnistes car je respecte autant une fleur qu'un être humain. J'ai un peu de mal quand je vois quelqu'un arracher une plante quand même.

L'homme vient de la nature et y retournera. Nous ne faisons qu'un. C'est un point essentiel pour moi.

D'ailleurs, les jaïnistes mortifères ne consomment que des plantes... mortes. C'est très courageux.

Klux/Veyli

Pa nécessairement, puisque tu présupposes que la souffrance est au niveau de l'expressivité

C'est possible qu'il y ait un lien, je sais pas, mais ça a pas été discuté jusqu'à maintenant, donc à toi de répondre à ta propre question, puisqu'elle questionne ta propre logique

je ne dis pas qu'on ne souffre que ce qu'on montre, je dis que je ne crois pas en ce que je ne peux pas observer (au sens de, je ne considère pas comme vrai ce que je ne peux pas prouver)

autrement dit, je ne considère pas qu'un trisomique souffre nécessairement lorsqu'il sourit

ça ne veut pas pour autant dire qu'il ne peut sourire sans souffrir
c'est pas équivalent

prétendre que la théière existe est une vaste blague dans le raisonnement, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'existe pas

Si j'ai bien compris ton probleme, c'est que tu en es encore à te demander si ces animaux peuvent souffrir ou pas ?

Je t'invite à lire le rapport fait par les scientifiques : https://www6.paris.inra.fr/depe/Projets/Douleurs-animales

La science est unanime à ce sujet, et c'est pour cette raison que les organismes de défense des animaux ont réussi à faire voter des lois notamment pour les abattoirs.

edo, si le ton est trop sentimentaliste, c'est qu'on est au stade zéro de la réflexion, avec un refus de Veyli de reconnaître l'évidence. Mais je te promets que la question animale soulève des problèmes beaucoup plus subtiles, après avoir validé certaines prémisses (qui ne découlent encore une fois que de l'évidence, mais notre cher ami ne lui accorde visiblement aucune valeur dans sa mauvaise foi).

haine09 qui va nous faire un avc

t'as visiblement pas envie de dialoguer, tu m'intéresses pas
rage tout seul

C'est pas faute d'avoir essayé pourtant, mais t'es bouché un truc de ouf

Et tu dois penser la même chose de moi haha

Sauf que je sais que j'ai raison

(et c'est pas tous les jours que je suis sûr à 100% de quelque chose)

Tu devrais visionner la vidéo quand même, voire si tu en as le courage lire l'article résumant Derrida; on ne sait jamais, peut-être que même pour toi il reste de l'espoir

Effectivement quand on parle d'enfermement on appelle à la souffrance psychologique. Mais ,pour un homme en tout cas, la souffrance psychologique vient de la mémoire à long terme. C'est le fait de se reveiller tout les matin dans une cage (et de s'en rappeller) qui fait mal et rend depressif.

Je pense qu'il est inutile de débattre avec des gens qui ne prennent pas la peine de se renseigner sur ce que la science à déjà réussi à capitaliser...
Prenez au moins la peine de lire le rapport scientifique que j'ai posté, la discussion ne pourra être que plus intéressante.