Le 09 juillet 2017 à 00:19:15 isis-tool a écrit :

La conscience... résiste à " court terme."

pure speculation de parti pris.

idem le matérialisme ... résiste "à court terme." on pourra l'expliquer dans un futur proche

J'ai rien compris à ta remarque.

Le 08 juillet 2017 à 22:47:
Upanishads a écrit :

Je repense souvent à ce topic, c'est mon topic préféré sur le forum Philosophie.

... Je dois dire que même si je n'ai plus grand'chose à dire, moi aussi je suis passionné par le débat de ce topic et il fait partie d'une de mes préférés de la période 2016-2017

Le 09 juillet 2017 à 00:12:20 Upanishads a écrit :

Le 08 juillet 2017 à 23:44:03 toto_au_bistro a écrit :

Le 08 juillet 2017 à 22:47:16 Upanishads a écrit :
Je repense souvent à ce topic, c'est mon topic préféré sur le forum Philosophie.

Le 01 juillet 2017 à 16:28:58 toto_au_bistro a écrit :

Le 29 juin 2017 à 12:24:30 Upanishad a écrit :
Je pense qu'on ne tombera tout simplement pas d'accord. ^^
Au passage, en te basant sur la science, tu sembles partir de deux croyances: l'existence du monde, et le monopole de la science sur la vérité -voir la rationalité-. D’où le premier c/c que je t'avais envoyé.

Oui, comme 99,99 % des gens je postule que le monde existe. L'alternative qu'est le solipsisme ne me satisfait pas. Si tu réponds à mes messages, c'est d'ailleurs que tu fais le même postulat. Tu supposes que j'existe.

Je suppose que ta conscience existe, mais peut-être que le monde n'existe pas en soi. Tu reconnais au moins que l'existence du monde, et même d'autrui, sont des croyances, des postulats indémontrables.

Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Tu viens de démontrer que tout ce qu'on croit savoir du monde vient de nos perceptions.
C'est justement pour ça qu'on ne saura surement jamais s'il existe. Mais oui, pour la vie de tous les jours, il est conventionnel de postuler son existence.

Sur la vérité ça va paraître tautologique. Je soutiens que la science a le monopole de la vérité scientifique. Il y a d'autres types de vérités sur lesquels la science n'a pas de prise. La vérité au tribunal, ce n'est pas la vérité scientifique. Quand le juge déclare que quelqu'un est coupable, c'est une forme de vérité, mais pas la vérité scientifique. Quand je sais que j'ai mal ou que je sais que j'ai faim, c'est une forme de vérité également, mais ça n'a rien de scientifique.

SpoilAfficherMasquer

Le matérialisme scientiste est faux.
L'objection matérialiste est étroitement liée à ce que l'on appelle le scientisme, thèse selon laquelle il n'existe rien d'autre que ce que les sciences physiques mathématisées sont capables de connaître. Autrement dit : rien d'autre que la matière telle que la science la décrit. Or cette thèse ne tient pas la route. Elle repose en effet sur deux erreurs manifestes, l'une portant sur la délimitation du spectre de notre connaissance, l'autre sur la nature même du réel. La première est de prétendre qu'il n'existe pas d'autre vérité que scientifique. Cette affirmation est évidemment fausse puisqu'elle se contredit elle-même, n'étant pas elle-même établie par la science : il n'existe en effet aucune équation ni aucun relevé expérimental de la science établissant que la science physique mathématisée est la seule forme de connaissance légitime. Cherchez dans un traité de physique fondamentale le paragraphe où il est démontré que la physique est le seul type légitime de connaissance ! Il s'agit d'une thèse philosophique de plein droit. Si cette thèse est vraie, elle est donc fausse. En outre, la thèse scientiste est beaucoup trop restrictive pour rendre compte des vérités qui nous sont accessibles. L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique –pour prendre deux exemples frappants –ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. (...)

Tu t'attaques à un homme de paille. Il y a des axiomes en science, personne ne le nie. Mon raisonnement n'est d'ailleurs pas un raisonnement scientifique, mais un raisonnement philosophique. Pourtant, j'essaie bien d'atteindre une forme d'objectivité. Ensuite, pas grand monde ne soutient qu'il n'y a pas de connaissances a priori https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51581949-1-0-1-0-q01-les-connaissances-a-priori.htm

Personnellement, je soutiens l'idée de programmes de recherche de Lakatos pour la conception de la science. Donc j'accepte bien entendu l'idée d'axiomes et de paradigmes. Par ailleurs, tu fais totalement abstraction du raisonnement que j'ai soutenu ici :

1. Justification du principe de clôture causale
2. Utilisation du principe de clôture causale et du principe de parcimonie pour justifier le physicalisme

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?
Et selon toi, qu'est-ce qui:

• pourrait réfuter ton point de vue

Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

C'est un peu la thèse de certains athées sur la création de l'univers.

• pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Je vois trois possibilités :

1. Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Difficilement tenable mais irréfutable.

1. L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.

Ça peut conduire à un solipsisme "de groupe". On peut croire que le monde est le point de rencontre des perceptions de toutes nos consciences.

1. La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Je pense que la conscience va poser plus de problèmes que ce que tu dis.
Imaginons que je meure, qu'on me clone, et qu'on configure le cerveau de mon clone exactement comme le mien. Physiquement, on pourra dire que j'ai transféré ma conscience dans mon clone.

Si ça se trouve, dès que tu t'endors on détruit ton corps et on le reproduit à l'identique et tu ne te rends compte de rien. Si ça se trouve à chaque seconde un processus similaire de destruction/reconstruction se produit et on ne se rend compte de rien. En fait ton expérience de pensée est viciée puisqu'elle présuppose que le corps original continue d'exister à côté de la copie. Au moment où tu fais la copie, il y a déjà une divergence. Ce n'est plus la même expérience à l'intérieur des deux corps.

Dans le cas où on détruirait mon corps original pour le remplacer par une copie de manière à ce que je ne me rende compte de rien, je n'ai pas de problème pour dire qu'il y a eu un transfert de ma conscience dans un clone.

Mais même si mon clone était une copie parfaite, ou avait une conscience propre, ce ne serait pas "moi". Le "moi", l'"âme", peu importent les noms, étant ce principe qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Ce "je" de la conscience, qui expérimente, est pour moi fondamentalement non-réducteur à la matière. Je ne sais pas si je suis très clair.
Ce commentaire que je viens tout juste de trouver sur youtube en parle: http://imgur.com/a/jPpma , je l'ai trouvé pertinent et intéressant.

C'est un parti pris de dire que dans tous les cas ce « je » serait irréductible à la matière. En quoi est-ce justifié si on met de côté les qualia dont on a déjà parlé ?

Le 08 juillet 2017 à 23:45:36 toto_au_bistro a écrit :

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?

Sur quel point en particulier ? Lakatos ? Le physicalisme ?

Le physicalisme.

Je n'ai pas de référence particulière. Ma conception physicaliste est ancrée dans des explications naturalistes
- Dawkins, Le gène égoïste
- Naccache, Le nouvel inconscient

Le 09 juillet 2017 à 00:34:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:12:
Upanishads a écrit :

Le 08 juillet 2017 à 23:44:
toto_au_bistro a écrit :

Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Tu viens de démontrer que tout ce qu'on croit savoir du monde vient de nos perceptions.
C'est justement pour ça qu'on ne saura surement jamais s'il existe. Mais oui, pour la vie de tous les jours, il est conventionnel de postuler son existence.

Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

C'est un peu la thèse de certains athées sur la création de l'univers.

• pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Je vois trois possibilités :

1. Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Difficilement tenable mais irréfutable.

1. L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.

Ça peut conduire à un solipsisme "de groupe". On peut croire que le monde est le point de rencontre des perceptions de toutes nos consciences.

1. La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Je pense que la conscience va poser plus de problèmes que ce que tu dis.
Imaginons que je meure, qu'on me clone, et qu'on configure le cerveau de mon clone exactement comme le mien. Physiquement, on pourra dire que j'ai transféré ma conscience dans mon clone.

Si ça se trouve, dès que tu t'endors on détruit ton corps et on le reproduit à l'identique et tu ne te rends compte de rien. Si ça se trouve à chaque seconde un processus similaire de destruction/reconstruction se produit et on ne se rend compte de rien. En fait ton expérience de pensée est viciée puisqu'elle présuppose que le corps original continue d'exister à côté de la copie. Au moment où tu fais la copie, il y a déjà une divergence. Ce n'est plus la même expérience à l'intérieur des deux corps.

Dans le cas où on détruirait mon corps original pour le remplacer par une copie de manière à ce que je ne me rende compte de rien, je n'ai pas de problème pour dire qu'il y a eu un transfert de ma conscience dans un clone.

sauf que justement ta conscience ne serait pas transféré, le clone a sa propre conscience. L'expérience se résume en deux phrases :

• Imagine qu'on te clone, et qu'on te tue :
• le clone continue à vivre, mais pas toi.

Maintenant, on sait aujourd'hui biologiquement que des milliers de cellules de notre corps sont remplacés à chaque seconde (malheureusement pour les victimes de cancer). Mais ce qui fait que l'analogie avec le bateau de Thésée est inopportun, c'est que les cellules nerveuses échappent à cette règle : on garde les mêmes neurones de la puberté jusqu'à la mort (on en a de moins en moins, cela dit, à partir de la soixantaine je crois...)

Mais même si mon clone était une copie parfaite, ou avait une conscience propre, ce ne serait pas "moi". Le "moi", l'"âme", peu importent les noms, étant ce principe qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Ce "je" de la conscience, qui expérimente, est pour moi fondamentalement non-réducteur à la matière. Je ne sais pas si je suis très clair.
Ce commentaire que je viens tout juste de trouver sur youtube en parle: http://imgur.com/a/jPpma , je l'ai trouvé pertinent et intéressant.

C'est un parti pris de dire que dans tous les cas ce « je » serait irréductible à la matière. En quoi est-ce justifié si on met de côté les qualia dont on a déjà parlé ?

De toute façon le *je* n'est pas irréductible à la matière justement quoi qu'il en soit. La matière fait partie intégrante du *je* quand je dit « j'ai mal » c'est mon corps qui a mal, c'est la matière. quand je dit « j'ai faim / j'ai sommeil / je suis fatigué », c'est toujours la matière.
Je ne sais pas si ça correspond aux qualias, mais c'est un fait que, même si on a une âme, la personne ne se réduit pas à l'âme. L'âme habite le corps. Ou pas. Pour moi, l'âme, l'est une combinaison de la génétique et de la mémoire du vécu. Comme Aristote le disait : la *cause formelle*...
Ce qui me rappelle Arcanum et ses Nains aristotéliciens, leur philosophie de la Pierre et de la Forme ( /grosse nostalgie mod/ ).

Le 08 juillet 2017 à 23:45:
toto_au_bistro a écrit :

Sur quel point en particulier ? Lakatos ? Le physicalisme ?

Le physicalisme.

Je n'ai pas de référence particulière. Ma conception physicaliste est ancrée dans des explications naturalistes
- Dawkins, Le gène égoïste
- Naccache, Le nouvel inconscient

Le 09 juillet 2017 à 01:01:56 edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:34:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:12:
Upanishads a écrit :

Le 08 juillet 2017 à 23:44:
toto_au_bistro a écrit :

Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Tu viens de démontrer que tout ce qu'on croit savoir du monde vient de nos perceptions.
C'est justement pour ça qu'on ne saura surement jamais s'il existe. Mais oui, pour la vie de tous les jours, il est conventionnel de postuler son existence.

Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

C'est un peu la thèse de certains athées sur la création de l'univers.

• pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Je vois trois possibilités :

1. Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Difficilement tenable mais irréfutable.

1. L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.

Ça peut conduire à un solipsisme "de groupe". On peut croire que le monde est le point de rencontre des perceptions de toutes nos consciences.

1. La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Je pense que la conscience va poser plus de problèmes que ce que tu dis.
Imaginons que je meure, qu'on me clone, et qu'on configure le cerveau de mon clone exactement comme le mien. Physiquement, on pourra dire que j'ai transféré ma conscience dans mon clone.

Si ça se trouve, dès que tu t'endors on détruit ton corps et on le reproduit à l'identique et tu ne te rends compte de rien. Si ça se trouve à chaque seconde un processus similaire de destruction/reconstruction se produit et on ne se rend compte de rien. En fait ton expérience de pensée est viciée puisqu'elle présuppose que le corps original continue d'exister à côté de la copie. Au moment où tu fais la copie, il y a déjà une divergence. Ce n'est plus la même expérience à l'intérieur des deux corps.

Dans le cas où on détruirait mon corps original pour le remplacer par une copie de manière à ce que je ne me rende compte de rien, je n'ai pas de problème pour dire qu'il y a eu un transfert de ma conscience dans un clone.

sauf que justement ta conscience ne serait pas transféré, le clone a sa propre conscience. L'expérience se résume en deux phrases :

• Imagine qu'on te clone, et qu'on te tue :
• le clone continue à vivre, mais pas toi.

Maintenant, on sait aujourd'hui biologiquement que des milliers de cellules de notre corps sont remplacés à chaque seconde (malheureusement pour les victimes de cancer). Mais ce qui fait que l'analogie avec le bateau de Thésée est inopportun, c'est que les cellules nerveuses échappent à cette règle : on garde les mêmes neurones de la puberté jusqu'à la mort (on en a de moins en moins, cela dit, à partir de la soixantaine je crois...)

Dans l'expérience de pensée du clone, on parlait pour moi d'un clone à l'identique (à l'atome près). Si pendant mon sommeil ce soir, on me détruit et qu'on me reconstruit à l'identique, j'aurai toujours une continuité avec la expérience consciente. J'avale donc la couleuvre en considérant que le « je » avant le clonage et le « je » après le clonage est le même « je » en raison :
- d'une expérience consciente identique
- d'une continuité dans cette expérience consciente (qui peut être déconnectée d'une continuité physique comme dans le film Dark City où si je me souviens bien les individus sont mis en mode « pause »)

Le 09 juillet 2017 à 01:08:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:01:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:34:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:12:
Upanishads a écrit :

Le 08 juillet 2017 à 23:44:
toto_au_bistro a écrit :

Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Tu viens de démontrer que tout ce qu'on croit savoir du monde vient de nos perceptions.
C'est justement pour ça qu'on ne saura surement jamais s'il existe. Mais oui, pour la vie de tous les jours, il est conventionnel de postuler son existence.

Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

C'est un peu la thèse de certains athées sur la création de l'univers.

> * pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Je vois trois possibilités :

1. Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Difficilement tenable mais irréfutable.

1. L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.

Ça peut conduire à un solipsisme "de groupe". On peut croire que le monde est le point de rencontre des perceptions de toutes nos consciences.

1. La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Je pense que la conscience va poser plus de problèmes que ce que tu dis.
Imaginons que je meure, qu'on me clone, et qu'on configure le cerveau de mon clone exactement comme le mien. Physiquement, on pourra dire que j'ai transféré ma conscience dans mon clone.

Si ça se trouve, dès que tu t'endors on détruit ton corps et on le reproduit à l'identique et tu ne te rends compte de rien. Si ça se trouve à chaque seconde un processus similaire de destruction/reconstruction se produit et on ne se rend compte de rien. En fait ton expérience de pensée est viciée puisqu'elle présuppose que le corps original continue d'exister à côté de la copie. Au moment où tu fais la copie, il y a déjà une divergence. Ce n'est plus la même expérience à l'intérieur des deux corps.

Dans le cas où on détruirait mon corps original pour le remplacer par une copie de manière à ce que je ne me rende compte de rien, je n'ai pas de problème pour dire qu'il y a eu un transfert de ma conscience dans un clone.

sauf que justement ta conscience ne serait pas transféré, le clone a sa propre conscience. L'expérience se résume en deux phrases :

• Imagine qu'on te clone, et qu'on te tue :
• le clone continue à vivre, mais pas toi.

Maintenant, on sait aujourd'hui biologiquement que des milliers de cellules de notre corps sont remplacés à chaque seconde (malheureusement pour les victimes de cancer). Mais ce qui fait que l'analogie avec le bateau de Thésée est inopportun, c'est que les cellules nerveuses échappent à cette règle : on garde les mêmes neurones de la puberté jusqu'à la mort (on en a de moins en moins, cela dit, à partir de la soixantaine je crois...)

Dans l'expérience de pensée du clone, on parlait pour moi d'un clone à l'identique (à l'atome près). Si pendant mon sommeil ce soir, on me détruit et qu'on me reconstruit à l'identique, j'aurai toujours une continuité avec la expérience consciente. J'avale donc la couleuvre en considérant que le « je » avant le clonage et le « je » après le clonage est le même « je » en raison :

tu le dis toi-même, tu avales une couleuvre. Par définition, ton clone, c'est pas toi.

- d'une expérience consciente identique

une expérience consciente identique vécu par quelqu'un d'autre, cool En quoi ça prouve qu'il y transfert de conscience ? Tu dis toi-même que tu es détruit et qu'on construit un clone avec tes souvenirs.

- d'une continuité dans cette expérience consciente (qui peut être déconnectée d'une continuité physique comme dans le film Dark City où si je me souviens bien les individus sont mis en mode « pause »)

La continuité je ne sais pas d'où tu la sors justement, puisque ton remplacement par un clone implique qu'à une étape où une autre, toi, tu sois détruit.

A moins que l'âme existe réellement et qu'on la transfère par on sait quel rituel magique vers un corps artificiel, il n'y a pas transfert d'âme au prétexte qu'un clone partage les mêmes souvenirs que toi. Il y a copie. Copie = réplique. Une réplique n'est pas un transfert, n'pas

Je ne sais pas combien de fois on a déjà eu cette discussion, mais à chaque fois, on ressort les mêmes arguments, toi et moi.

C'est simple : il y a 2 *je*, le tien, et celui du clone, qui partagent des souvenirs en communs. On tue l'un des *je*, toi en l'occurrence quand tu es détruit. Et l'autre *je* continue à vivre à ta place, mais ce n'est pas toi pour autant.

Ca me rappelle ce roman où Terry Pratchett parodie la théorie du multivers en disant que deux de ses personnages se sont mariés dans une autre dimension... Sauf que ce que les personnages vivent dans une autre dimension, ce n'est pas ce qu'ont vécu les personnages dans la dimension *principale* du roman, donc on s'en fout de ce qu'ils ont fait.

Si un Edoph' alternatif vit dans une autre dimension, ce qu'il vit ce n'est pas moi qui le vit. L'Edpoh' alternatif n'est pas moi, et je ne suis pas lui. En d'autres termes :
que ce soit une histoire de clones ou une histoire de multivers, ça ne me concerne pas, j'en ai rien à cirer. J'ai ma vie à vivre, et celles que vivent les autres dans leurs mondes parallèles n'est pas la mienne, j'en profite pas.

En résumé, toi t'es mort, et ce que ton clone vit, ça te fera une belle jambe !

Voilà, edophoenix a répondu à ma place, j'étais pas sur d'avoir été clair.
Ça met un sacré bâton au physicalisme, ça prouve qu'il y a bien une chose, ce "Je", qui n'est pas réductible à la matière.

Sur la nature de ce "Je", que certains appellent âme, moi, atman... :

Le 09 juillet 2017 à 01:39:12 edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:08:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:01:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:34:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 00:12:
Upanishads a écrit :

> Le 08 juillet 2017 à 23:44:

> toto_au_bistro a écrit :

>

> Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

>

> Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Tu viens de démontrer que tout ce qu'on croit savoir du monde vient de nos perceptions.
C'est justement pour ça qu'on ne saura surement jamais s'il existe. Mais oui, pour la vie de tous les jours, il est conventionnel de postuler son existence.

>

> Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

>

> Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

C'est un peu la thèse de certains athées sur la création de l'univers.

>

> > * pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

>

> Je vois trois possibilités :

> # Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Difficilement tenable mais irréfutable.

> # L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.

Ça peut conduire à un solipsisme "de groupe". On peut croire que le monde est le point de rencontre des perceptions de toutes nos consciences.

> # La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Je pense que la conscience va poser plus de problèmes que ce que tu dis.
Imaginons que je meure, qu'on me clone, et qu'on configure le cerveau de mon clone exactement comme le mien. Physiquement, on pourra dire que j'ai transféré ma conscience dans mon clone.

Si ça se trouve, dès que tu t'endors on détruit ton corps et on le reproduit à l'identique et tu ne te rends compte de rien. Si ça se trouve à chaque seconde un processus similaire de destruction/reconstruction se produit et on ne se rend compte de rien. En fait ton expérience de pensée est viciée puisqu'elle présuppose que le corps original continue d'exister à côté de la copie. Au moment où tu fais la copie, il y a déjà une divergence. Ce n'est plus la même expérience à l'intérieur des deux corps.

Dans le cas où on détruirait mon corps original pour le remplacer par une copie de manière à ce que je ne me rende compte de rien, je n'ai pas de problème pour dire qu'il y a eu un transfert de ma conscience dans un clone.

sauf que justement ta conscience ne serait pas transféré, le clone a sa propre conscience. L'expérience se résume en deux phrases :

• Imagine qu'on te clone, et qu'on te tue :
• le clone continue à vivre, mais pas toi.

Maintenant, on sait aujourd'hui biologiquement que des milliers de cellules de notre corps sont remplacés à chaque seconde (malheureusement pour les victimes de cancer). Mais ce qui fait que l'analogie avec le bateau de Thésée est inopportun, c'est que les cellules nerveuses échappent à cette règle : on garde les mêmes neurones de la puberté jusqu'à la mort (on en a de moins en moins, cela dit, à partir de la soixantaine je crois...)

Dans l'expérience de pensée du clone, on parlait pour moi d'un clone à l'identique (à l'atome près). Si pendant mon sommeil ce soir, on me détruit et qu'on me reconstruit à l'identique, j'aurai toujours une continuité avec la expérience consciente. J'avale donc la couleuvre en considérant que le « je » avant le clonage et le « je » après le clonage est le même « je » en raison :

tu le dis toi-même, tu avales une couleuvre. Par définition, ton clone, c'est pas toi.

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués. Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

Si on me clone de manière à ce que je me rende compte de rien, il y aura cette même expérience consciente continue. Cette expérience consciente sera exactement la même que s'il n'y avait pas eu le clonage. C'est donc la même chose.

- d'une expérience consciente identique

une expérience consciente identique vécu par quelqu'un d'autre, cool En quoi ça prouve qu'il y transfert de conscience ? Tu dis toi-même que tu es détruit et qu'on construit un clone avec tes souvenirs.

Dans ma conception : l'expérience consciente = moi. Il n'y a pas quelque chose d'extérieur en plus. Tu présupposes quelque chose en plus, mais pas moi.

- d'une continuité dans cette expérience consciente (qui peut être déconnectée d'une continuité physique comme dans le film Dark City où si je me souviens bien les individus sont mis en mode « pause »)

La continuité je ne sais pas d'où tu la sors justement, puisque ton remplacement par un clone implique qu'à une étape où une autre, toi, tu sois détruit.

Voir l'exemple des faux souvenirs et de ma création il y a 5 minutes.

A moins que l'âme existe réellement et qu'on la transfère par on sait quel rituel magique vers un corps artificiel, il n'y a pas transfert d'âme au prétexte qu'un clone partage les mêmes souvenirs que toi. Il y a copie. Copie = réplique. Une réplique n'est pas un transfert, n'pas

Je ne sais pas combien de fois on a déjà eu cette discussion, mais à chaque fois, on ressort les mêmes arguments, toi et moi.

C'est simple : il y a 2 *je*, le tien, et celui du clone, qui partagent des souvenirs en communs. On tue l'un des *je*, toi en l'occurrence quand tu es détruit. Et l'autre *je* continue à vivre à ta place, mais ce n'est pas toit pour autant.

Pour moi, c'est une illusion de croire qu'il y a 2 « je » différents. Si demain (dans le cas où l'hypothèse physicaliste est vraie), on me garantit que le processus de clonage fonctionne de manière fiable à 100 % et que celui-ci est instantané (pas de rupture), alors je ne vois pas de problème à être détruit et cloné à l'identique.

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués. Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

En effet, la conscience est toujours dans le présent.

Si on me clone de manière à ce que je me rende compte de rien, il y aura cette même expérience consciente continue. Cette expérience consciente sera exactement la même que s'il n'y avait pas eu le clonage. C'est donc la même chose.

Mais ce sera lui qui aura cette expérience, pas toi. C'est de ce "Je" dont nous parlons, ce "Je" qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Cette singularité au sein de la conscience.

Pour moi, c'est une illusion de croire qu'il y a 2 « je » différents. Si demain (dans le cas où l'hypothèse physicaliste est vraie), on me garantit que le processus de clonage fonctionne de manière fiable à 100 % et que celui-ci est instantané (pas de rupture), alors je ne vois pas de problème à être détruit et cloné à l'identique.

Si on te clone à l'atome près en face de toi, tu ne vivras pas l'expérience des deux personnes, tu resteras dans ton corps et ton clone aura sa conscience propre. Te faire disparaître avant que ce clone apparaisse, ou te faire disparaître ensuite, ne change strictement rien.

D'ailleurs c'est drôle, avec ton exemple de ta création il y a 5 minutes, tu dois tomber dans une forme de solipsisme pour nous réfuter.

Le 09 juillet 2017 à 02:08:04 Upanishads a écrit :

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués. Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

En effet, la conscience est toujours dans le présent.

Si on me clone de manière à ce que je me rende compte de rien, il y aura cette même expérience consciente continue. Cette expérience consciente sera exactement la même que s'il n'y avait pas eu le clonage. C'est donc la même chose.

Mais ce sera lui qui aura cette expérience, pas toi. C'est de ce "Je" dont nous parlons, ce "Je" qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Cette singularité au sein de la conscience.

Comme Edo, tu considères qu'il y a quelque chose en plus que cette expérience consciente. Tu considères qu'il y a quelqu'un derrière l'expérience consciente. Personnellement, je considère que je suis cette expérience consciente.

Pour moi, c'est une illusion de croire qu'il y a 2 « je » différents. Si demain (dans le cas où l'hypothèse physicaliste est vraie), on me garantit que le processus de clonage fonctionne de manière fiable à 100 % et que celui-ci est instantané (pas de rupture), alors je ne vois pas de problème à être détruit et cloné à l'identique.

Si on te clone à l'atome près en face de toi, tu ne vivras pas l'expérience des deux personnes, tu resteras dans ton corps et ton clone aura sa conscience propre. Te faire disparaître avant que ce clone apparaisse, ou te faire disparaître ensuite, ne change strictement rien.

Ça change tout si mon clone remplace mon corps exactement. Il n'y a pas de doute possible sur la continuité. L'expérience consciente du corps qui remplace l'ancien corps est alors exactement la même. C'est mon cas en ce moment même, je suis incapable de dire si j'ai été remplacé par un clone il y a 5 minutes ou non.

Le 09 juillet 2017 à 02:12:55 Upanishads a écrit :
D'ailleurs c'est drôle, avec ton exemple de ta création il y a 5 minutes, tu dois tomber dans une forme de solipsisme pour nous réfuter.

Je n'adhère pas à ce doute pour la même raison que je n'adopte pas le doute à l'égard du monde extérieur. C'est une raison pratique, mais sur le plan épistémologique je suis incapable de prouver que le monde ou moi-même n'a pas été créé il y a 5 minutes.

Le 09 juillet 2017 à 01:48:
Upanishads a écrit :
Voilà, edophoenix a répondu à ma place, j'étais pas sur d'avoir été clair.
Ça met un sacré bâton au physicalisme, ça prouve qu'il y a bien une chose, ce "Je", qui n'est pas réductible à la matière.

Sur la nature de ce "Je", que certains appellent âme, moi, atman... :

(...)

Je ne vois pas en quoi ça prouve que l'âme existe. Perso je crois bel et bien qu'une âme existe, mais pour moi, elle est purement physique, et non spirituel SpoilAfficherMasquer(je sais, c'est bizarre pour un chrétien...) Bref, dans tous les cas, j'y crois bel et bien, mais tout ce que j'ai dit n'ne constitue nullement une preuve.

Le 09 juillet 2017 à 01:59:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:39:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:08:
toto_au_bistro a écrit :

Dans l'expérience de pensée du clone, on parlait pour moi d'un clone à l'identique (à l'atome près). Si pendant mon sommeil ce soir, on me détruit et qu'on me reconstruit à l'identique, j'aurai toujours une continuité avec la expérience consciente. J'avale donc la couleuvre en considérant que le « je » avant le clonage et le « je » après le clonage est le même « je » en raison :

tu le dis toi-même, tu avales une couleuvre. Par définition, ton clone, c'est pas toi.

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués.
Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

Il n'y a donc pas continuité avec tout être qui aurait vécu avant toi des situations différentes dont tu garderais un souvenir factice.
Le fait que tu *dépendes* de ces souvenirs, comme tu dis, ne fais pas de toi ontologiquement le même *je*qui était à ta place il y a5 mn. Tu l'as remplacé. Le terme *remplace* implique que lui n'existe plus, et que tu n'es pas lui.

Si on me clone de manière à ce que je me rende compte de rien, il y aura cette même expérience consciente continue. Cette expérience consciente sera exactement la même que s'il n'y avait pas eu le clonage. C'est donc la même chose.

Que tu te rendes compte de rien ne veut pas dire que le mec que tu remplaces continue à vivre à travers toi. 'Tu' as pris sa place, il est mort.

De même, le clone qui te remplacera prendra ta place, et tu seras mort.

C'est physique et c'est logique.

Mais justement, comme tu l'exprimais très bien, tu avales la couleuvre à cause de souvenirs factices (parce que soyons clairs : dans le cadre de ton hypothèse, ces souvenirs ne sont pas les tiens.).

- d'une expérience consciente identique

une expérience consciente identique vécu par quelqu'un d'autre, cool En quoi ça prouve qu'il y transfert de conscience ? Tu dis toi-même que tu es détruit et qu'on construit un clone avec tes souvenirs.

Dans ma conception : l'expérience consciente = moi. Il n'y a pas quelque chose d'extérieur en plus. Tu présupposes quelque chose en plus, mais pas moi.

Mais ce que tu refuse d'admettre, c'est qu'il a plusieurs moi. Ton moi n'est pas le moi que tu remplaces, et le moi de ton clone n'est pas le tien. Tu vis avec ses souvenirs ; il est mort. Il vivra avec tes souvenirs. Toi, tu seras mort.

- d'une continuité dans cette expérience consciente (qui peut être déconnectée d'une continuité physique comme dans le film Dark City où si je me souviens bien les individus sont mis en mode « pause »)

La continuité je ne sais pas d'où tu la sors justement, puisque ton remplacement par un clone implique qu'à une étape où une autre, toi, tu sois détruit.

Voir l'exemple des faux souvenirs et de ma création il y a 5 minutes.

qui ne changent donc rien au fait que tu voles la vie d'un autre, et que ton clone te vole ta vie, pour parler de façon grossièrement résumée.

A moins que l'âme existe réellement et qu'on la transfère par on sait quel rituel magique vers un corps artificiel, il n'y a pas transfert d'âme au prétexte qu'un clone partage les mêmes souvenirs que toi. Il y a copie. Copie = réplique. Une réplique n'est pas un transfert, n'pas

Je ne sais pas combien de fois on a déjà eu cette discussion, mais à chaque fois, on ressort les mêmes arguments, toi et moi.

C'est simple : il y a 2 *je*, le tien, et celui du clone, qui partagent des souvenirs en communs. On tue l'un des *je*, toi en l'occurrence quand tu es détruit. Et l'autre *je* continue à vivre à ta place, mais ce n'est pas toit pour autant.

Pour moi, c'est une illusion de croire qu'il y a 2 « je » différents. Si demain (dans le cas où l'hypothèse physicaliste est vraie), on me garantit que le processus de clonage fonctionne de manière fiable à 100 % et que celui-ci est instantané (pas de rupture), alors je ne vois pas de problème à être détruit et cloné à l'identique.

Bah du coup, tu veux mourir et qu'un clone profite de tes souvenirs : si ça ne te pose pas de problème, moi non plus, hein.
Mais je ne serai pas volontaire pour l'expérience.
Qu'un clone vive avec mes souvenirs ne me satisfait pas. Piètre consolation dans ma tombe.

Le 09 juillet 2017 à 02:16:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:08:
Upanishads a écrit :

En effet, la conscience est toujours dans le présent.

(...)
Mais ce sera lui qui aura cette expérience, pas toi. C'est de ce "Je" dont nous parlons, ce "Je" qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Cette singularité au sein de la conscience.

Comme Edo, tu considères qu'il y a quelque chose en plus que cette expérience consciente. Tu considères qu'il y a quelqu'un derrière l'expérience consciente. Personnellement, je considère que je suis cette expérience consciente.

(...)

Ça change tout si mon clone remplace mon corps exactement. Il n'y a pas de doute possible sur la continuité. L'expérience consciente du corps qui remplace l'ancien corps est alors exactement la même. C'est mon cas en ce moment même, je suis incapable de dire si j'ai été remplacé par un clone il y a 5 minutes ou non.

C'est incohérent ! Tes propres propos montre justement que tu crois au contraire qu'il y a un je derrière l'expérience sensible qui n'est pas l'expérience, puisque tu dis qu'il y a continuité entre plusieurs êtres dès lors qu'ils partagent des souvenirs d'expériences communs.

Et justement, moi je crois que je suis mon expérience de vie elle-même, c'est exactement la raison pour laquelle je te dis que si un clone me remplaçait et vivait à ma place avec mes souvenirs, il ne serait pas moi.

Je ne vois pas en quoi ça prouve que l'âme existe.

Parce que pour moi, cette singularité de la conscience, ce "Je" dont nous parlons, est ce qui est le plus proche du concept d'âme. Et j'explique dans le spoil mon point de vue, je vais encore plus loin, je pense que cette singularité est ce que nous sommes.

mais pour moi, elle est purement physique, et non spirituel

Tu veux bien expliquer ton point de vue ? C'est intéressant, d'autant plus venant d'un chrétien.

Le 09 juillet 2017 à 02:31:08 edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:16:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:08:
Upanishads a écrit :

En effet, la conscience est toujours dans le présent.

(...)
Mais ce sera lui qui aura cette expérience, pas toi. C'est de ce "Je" dont nous parlons, ce "Je" qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Cette singularité au sein de la conscience.

Comme Edo, tu considères qu'il y a quelque chose en plus que cette expérience consciente. Tu considères qu'il y a quelqu'un derrière l'expérience consciente. Personnellement, je considère que je suis cette expérience consciente.

(...)

Ça change tout si mon clone remplace mon corps exactement. Il n'y a pas de doute possible sur la continuité. L'expérience consciente du corps qui remplace l'ancien corps est alors exactement la même. C'est mon cas en ce moment même, je suis incapable de dire si j'ai été remplacé par un clone il y a 5 minutes ou non.

C'est incohérent ! Tes propres propos montre justement que tu crois au contraire qu'il y a un je derrière l'expérience sensible qui n'est pas l'expérience, puisque tu dis qu'il y a continuité entre plusieurs êtres dès lors qu'ils partagent des souvenirs d'expériences communs.

Non, je dis juste qu'il faut au minimum une illusion de continuité pour mon expérience consciente.

Et justement, moi je crois que je suis mon expérience de vie elle-même, c'est exactement la raison pour laquelle je te dis que si un clone me remplaçait et vivait à ma place avec mes souvenirs, il ne serait pas moi.

Si l'expérience de vie est identique dans le cas où tu n'es pas remplacé par un clone ou dans le cas où un clone te remplace, alors le clone c'est toi. Il n'y a pas de différence tant que l'expérience consciente (dans les deux cas) ne se rend pas compte du subterfuge.

Le 09 juillet 2017 à 02:23:35 edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:59:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:39:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:08:
toto_au_bistro a écrit :

Dans l'expérience de pensée du clone, on parlait pour moi d'un clone à l'identique (à l'atome près). Si pendant mon sommeil ce soir, on me détruit et qu'on me reconstruit à l'identique, j'aurai toujours une continuité avec la expérience consciente. J'avale donc la couleuvre en considérant que le « je » avant le clonage et le « je » après le clonage est le même « je » en raison :

tu le dis toi-même, tu avales une couleuvre. Par définition, ton clone, c'est pas toi.

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués.
Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

Il n'y a donc pas continuité avec tout être qui aurait vécu avant toi des situations différentes dont tu garderais un souvenir factice.
Le fait que tu *dépendes* de ces souvenirs, comme tu dis, ne fais pas de toi ontologiquement le même *je*qui était à ta place il y a5 mn. Tu l'as remplacé. Le terme *remplace* implique que lui n'existe plus, et que tu n'es pas lui.

Que le monde ait été créé il y a 5 minutes ou il y a 5 000 ans, je suis exactement le même du moment que je n'arrive pas à déterminer laquelle des deux hypothèses est correcte..

Si on me clone de manière à ce que je me rende compte de rien, il y aura cette même expérience consciente continue. Cette expérience consciente sera exactement la même que s'il n'y avait pas eu le clonage. C'est donc la même chose.

Que tu te rendes compte de rien ne veut pas dire que le mec que tu remplaces continue à vivre à travers toi. 'Tu' as pris sa place, il est mort.

De même, le clone qui te remplacera prendra ta place, et tu seras mort.

C'est physique et c'est logique.

Si c'est mon clone et qu'il me remplace à l'identique dans le même contexte, le « je » en tant qu'expérience consciente continue à vivre de manière identique. Je suis fonctionnaliste, donc pour moi je pourrais très bien continuer à exister demain si on reproduit tout mon système mental avec des chinois et des talkie-walkies. C'est sans doute là le point d'achoppement.

Mais justement, comme tu l'exprimais très bien, tu avales la couleuvre à cause de souvenirs factices (parce que soyons clairs : dans le cadre de ton hypothèse, ces souvenirs ne sont pas les tiens.).

J'avale la couleuvre dans le sens que l'intuition commune nous rebute à tirer cette conclusion.

- d'une expérience consciente identique

une expérience consciente identique vécu par quelqu'un d'autre, cool En quoi ça prouve qu'il y transfert de conscience ? Tu dis toi-même que tu es détruit et qu'on construit un clone avec tes souvenirs.

Dans ma conception : l'expérience consciente = moi. Il n'y a pas quelque chose d'extérieur en plus. Tu présupposes quelque chose en plus, mais pas moi.

Mais ce que tu refuse d'admettre, c'est qu'il a plusieurs moi. Ton moi n'est pas le moi que tu remplaces, et le moi de ton clone n'est pas le tien. Tu vis avec ses souvenirs ; il est mort. Il vivra avec tes souvenirs. Toi, tu seras mort.

Il n'y a pas de différence pour moi, si cet autre instance de mon expérience consciente remplace au même moment à l'identique mon expérience consciente actuelle.

Le 09 juillet 2017 à 02:32:
Upanishads a écrit :

Je ne vois pas en quoi ça prouve que l'âme existe.

Parce que pour moi, cette singularité de la conscience, ce "Je" dont nous parlons, est ce qui est le plus proche du concept d'âme. Et j'explique dans le spoil mon point de vue, je vais encore plus loin, je pense que cette singularité est ce que nous sommes.

Je le comprends bien, mais comme je le disais, le concept d'âme est un vai foutoir dans l'histoire de la pensée. Ce que tu dis ne prouve pas qu'une âme existe, elle prouve que tu donnes le nom *d'âme* à la subjectivité, de mêmes que les premiers psychiatres, avant qu'ils ne récupèrent le terme de *conscience* pour prendre de la distance avec la métaphysique et la religion.

mais pour moi, elle est purement physique, et non spirituel

Tu veux bien expliquer ton point de vue ? C'est intéressant, d'autant plus venant d'un chrétien.

Justement, ce n'est pas très courant pour les chrétiens qui en général partagent, avec Saint Augustin, la conception platonicienne de l'âme.

Mais ce n'est pas incompatible avec la foi chrétienne dans le sens où l'on croit à la résurrection du corps (cf. Saint Thomas touchant le splaies de Jésus-Christ pour s'assurer que c'est bien lui qu'il voit ne face de lui sans croire les témoignages).
Et j'avais expliqué, dans l'une de mes dissert'-pour-rire, comment j'en suis venu à considérer la conscience comme un phénomène émergent de la complexité du corps vivant ( https://www.jeuxvideo.com/pqphilosophique/forums/message/798620185 pour rappel, mais t'embête pas trop avec, il fait 20 pages et c'était mon premier essai, il est assez maladroit).

Le 09 juillet 2017 à 02:36:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:31:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:16:
toto_au_bistro a écrit :

Comme Edo, tu considères qu'il y a quelque chose en plus que cette expérience consciente. Tu considères qu'il y a quelqu'un derrière l'expérience consciente. Personnellement, je considère que je suis cette expérience consciente.

(...)

Ça change tout si mon clone remplace mon corps exactement. Il n'y a pas de doute possible sur la continuité. L'expérience consciente du corps qui remplace l'ancien corps est alors exactement la même. C'est mon cas en ce moment même, je suis incapable de dire si j'ai été remplacé par un clone il y a 5 minutes ou non.

C'est incohérent ! Tes propres propos montrent justement que tu crois au contraire qu'il y a un je derrière l'expérience sensible qui n'est pas l'expérience, puisque tu dis qu'il y a continuité entre plusieurs êtres dès lors qu'ils partagent des souvenirs d'expériences communs.

Non, je dis juste qu'il faut au minimum une illusion de continuité pour mon expérience consciente.

Et justement, moi je crois que je suis mon expérience de vie elle-même, c'est exactement la raison pour laquelle je te dis que si un clone me remplaçait et vivait à ma place avec mes souvenirs, il ne serait pas moi.

Si l'expérience de vie est identique dans le cas où tu n'es pas remplacé par un clone ou dans le cas où un clone te remplace, alors le clone c'est toi. Il n'y a pas de différence tant que l'expérience consciente (dans les deux cas) ne se rend pas compte du subterfuge.

Définitivement, nous ne sommes pas d'accord Après avoir lu tes deux posts, je comprends ta logique, mais je pense qu'on n'arrivera pas à s'accorder...

Je comprends ce que tu dis, au niveau individuel, peu me chaut que je sois le clone de quelqu'un d'autre, j'ai « l'impression d'être moi » - et ce n'est pas qu'une impression, je peux affirmer « Je suis moi. » au seul titre que je suis capable de le dire et de le ressentir.

En fait, j'aurais tendance à en venir à dire ceci : je partage effectivement ta conclusion, mais pas l'argument que tu utilises pour y arriver. C'est ce qui fait qu'on ne sera pas d'accord...

Le 09 juillet 2017 à 02:50:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:23:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:59:
toto_au_bistro a écrit :

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués.
Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

Il n'y a donc pas continuité avec tout être qui aurait vécu avant toi des situations différentes dont tu garderais un souvenir factice.
Le fait que tu *dépendes* de ces souvenirs, comme tu dis, ne fais pas de toi ontologiquement le même *je*qui était à ta place il y a5 mn. Tu l'as remplacé. Le terme *remplace* implique que lui n'existe plus, et que tu n'es pas lui.

Que le monde ait été créé il y a 5 minutes ou il y a 5 000 ans, je suis exactement le même du moment que je n'arrive pas à déterminer laquelle des deux hypothèses est correcte..

Bien sûr. j'adhère complètement à cette proposition. Mais en quoi cela te donne t-il le droit (en logique) de passer de cette idée à celle que tu serais la même personne qu'une autre personne à la place de laquelle on t'aurait fabriqué ? Tu joues son rôle certes, tu prends sa place, et tu es toi,
mais pour moi, il ya bien deux subjectivités différentes qui se sont succédées, et ce que tu vis, lui, n'a plus l'occasion de vivre.

Prenons l'exemple de deux frères jumeaux : ils ont vécu dans la même maison, dormi dans la même chambre, partagent les même souvenirs, en profite même parofis comme des chenapans pour se faire passer l'un pour l'autre... Ce sont néanmoins deux individus distincts l'un de l'autre : si l'un meurt, l'autre continue à vivre.

Chacun a sa propre subjectivité, son propre *je*.

Si on me clone de manière à ce que je me rende compte de rien, il y aura cette même expérience consciente continue. Cette expérience consciente sera exactement la même que s'il n'y avait pas eu le clonage. C'est donc la même chose.

Que tu te rendes compte de rien ne veut pas dire que le mec que tu remplaces continue à vivre à travers toi. 'Tu' as pris sa place, il est mort.

De même, le clone qui te remplacera prendra ta place, et tu seras mort.

C'est physique et c'est logique.

Si c'est mon clone et qu'il me remplace à l'identique dans le même contexte, le « je » en tant qu'expérience consciente continue à vivre de manière identique. Je suis fonctionnaliste, donc pour moi je pourrais très bien continuer à exister demain si on reproduit tout mon système mental avec des chinois et des talkie-walkies. C'est sans doute là le point d'achoppement.

Oui, c'est effectivement là. Disons que pour ma part, je me définirais comme un subjectiviste - j'ignore si c'est le terme officiel ou non. Ou plutôt, un individualiste, comme je le disais il y a un instant dans le topic de Fruite-Dansante.

Mais justement, comme tu l'exprimais très bien, tu avales la couleuvre à cause de souvenirs factices (parce que soyons clairs : dans le cadre de ton hypothèse, ces souvenirs ne sont pas les tiens.).

J'avale la couleuvre dans le sens que l'intuition commune nous rebute à tirer cette conclusion.

Dans ma conception : l'expérience consciente = moi. Il n'y a pas quelque chose d'extérieur en plus. Tu présupposes quelque chose en plus, mais pas moi.

Mais ce que tu refuse d'admettre, c'est qu'il a plusieurs moi. Ton moi n'est pas le moi que tu remplaces, et le moi de ton clone n'est pas le tien. Tu vis avec ses souvenirs ; il est mort. Il vivra avec tes souvenirs. Toi, tu seras mort.

Il n'y a pas de différence pour moi, si cet autre instance de mon expérience consciente remplace au même moment à l'identique mon expérience consciente actuelle.

Comme je te disais, je comprends mieux ton point de vue, mais je n'y adhère toujours pas...

Le 09 juillet 2017 à 14:28:40 edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:50:
toto_au_bistro a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 02:23:
edophoenix a écrit :

Le 09 juillet 2017 à 01:59:
toto_au_bistro a écrit :

Ça dépend comme tu définis le « moi ». Je considère que « moi » c'est une expérience consciente avec une continuité. Si ça se trouve, on m'a créé il y a 5 minutes et que mes souvenirs et expériences précédant ces 5 minutes sont tous fabriqués.
Il n'empêche que je considère que ce que je suis dépend de tous ces faux souvenirs et fausses expériences.

Il n'y a donc pas continuité avec tout être qui aurait vécu avant toi des situations différentes dont tu garderais un souvenir factice.
Le fait que tu *dépendes* de ces souvenirs, comme tu dis, ne fais pas de toi ontologiquement le même *je*qui était à ta place il y a5 mn. Tu l'as remplacé. Le terme *remplace* implique que lui n'existe plus, et que tu n'es pas lui.

Que le monde ait été créé il y a 5 minutes ou il y a 5 000 ans, je suis exactement le même du moment que je n'arrive pas à déterminer laquelle des deux hypothèses est correcte..

Bien sûr. j'adhère complètement à cette proposition. Mais en quoi cela te donne t-il le droit (en logique) de passer de cette idée à celle que tu serais la même personne qu'une autre personne à la place de laquelle on t'aurait fabriqué ? Tu joues son rôle certes, tu prends sa place, et tu es toi,
mais pour moi, il ya bien deux subjectivités différentes qui se sont succédées, et ce que tu vis, lui, n'a plus l'occasion de vivre.

Prenons l'exemple de deux frères jumeaux : ils ont vécu dans la même maison, dormi dans la même chambre, partagent les même souvenirs, en profite même parofis comme des chenapans pour se faire passer l'un pour l'autre... Ce sont néanmoins deux individus distincts l'un de l'autre : si l'un meurt, l'autre continue à vivre.

Chacun a sa propre subjectivité, son propre *je*

L'exemple des jumeaux est vicié pour moi. Dans le cas d'un clone parfait qui remplace à l'identique le corps original, mon expérience consciente est reproduite à l'identique sans que je ne m'aperçoive de rien. Il y a donc dans les deux cas exactement la même subjectivité même si le support physique n'est pas exactement le même (c'est la même configuration d'atomes, mais ce ne sont pas les atomes du corps d'origine).

Je vais tenter une analogie avec les jeux vidéos. Si je joue un jeu et que je sauvegarde ma partie sur une carte mémoire. Je fais une copie de cette carté mémoire et la mets dans une autre console, je récrée la même expérience vidéoludique que si j'avais la même carte mémoire originale dans la console originale.

Et encore une fois, il est possible que toutes les nanosecondes notre monde est détruit et reproduit dans un monde parallèle à l'identique sans qu'on se rende compte de rien. Même dans cette situation, pour moi je continue à exister même avec le passage successif dans différents mondes parallèles.

J'avais bien compris. Ton analogie, en effet, est beaucoup plus pertinente que celle des jumeaux... Sauf qu'un personnage de jeu vidéo a t-il vraiment un égo, un moi, un *je*, une subjectivité ? Non, c'est un avatar qu'on joue. Comme je disais dans le topic sur Dieu, tout écrivain se prend sur Dieu. Mais sommes-nous des personnages de roman, ou de jeux vidéo, si notre vie est que la somme de nos ressentis ? Je ne crois pas que notre vie soit réductible à un personnage qui saut à l'écran quand on appuie sur un bouton (même si quelque part, pour les physicalistes, ce serait grossièrement le cas)...

Entends bien que je suis d'accord avec toi que ça ne change rien pour moi si hier c'était quelqu'un d'autre qui vivait et qu'aujourd'hui, j'aurais pris sa place, car je l'ignorerait. De ce point de vue, je suis d'accord avec toi. Mais cela ne permet pas de dire que je suis le même *je* que celui d'hier, si je le remplace. Sa vie s'est arrêtée quand la mienne a commencé.

Je pense qu'il n'y a de permanence de l'identité que parce qu'il y a pérennité du cerveau.

Mais imaginons qu'à la suite d'un accident, je me réveille à l'hôpital, amnésique. Serai-je le même Edouard que celui qui avait le cerveau intact avant de se faire renversé ?

Toute la question serait là, en fait...