Rien est prouvable à 100% et rien est irréfutable à 100%.

Rien existe et rien n'existe pas.

C'est un principe ultra simple mais que les gens trouvent trop compliqué parce que pour eux ce qui n'est pas faux, est vrai ou ce qui n'est pas vrai est faux alors que l'un n'implique pas forcément l'autre.

Rien est +, rien est -, tout est + ET - à des degrés différents.

Quelle idée de complexifier les choses.

Je pense que pour comprendre le monde, il faut tout décomplexifier. Sinon, on part dans des calculs infinis, à moins que le monde ait un début précis et une fin précise. Bon ouais, c'est vrai que c'est pas con, alors. Le monde a-t-il un début et une fin ? Je veux dire, à sa fin, je pense qu'il en a une, il se passe quoi ? Je crois qu'il recommence, ou qu'il revient en arrière, au début et bam il redémarre. Enfin, ce n'est que spéculations aussi.

Le 26 juin 2017 à 09:19:08 foundernoob a écrit :

Dans un système binaire où X est soit vrai, soit faux. Si je ne peux pas démontrer que X est faux, alors X est vrai : « Une fois qu’on a éliminé l’impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela soit, doit être la vérité ».

Vu que c'est irréfutable tu ne peux pas éliminer l'un ou l'autre sans "croire", donc tu ne peux pas savoir ce qui est vrai.
Avec ton raisonnement, la fameuse théière de russel est vraie, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti aussi.

La théière est réfutable. C'est juste techniquement infaisable. L'exemple de Russell est là pour nous montrer que la charge de la preuve est chez celui qui soutient des choses qui sortent de l'ordinaire.

La théories de la licorne invisible ne peut pas être réfutée, mais on ne vérifie sa présence nulle part. Le marxisme dont parle Popper on vérifie ses prédictions tout le temps. La causalité, il semble également qu'on vérifie tout le temps le principe de causalité.

Bref, je suis en désaccord avec ce que dit Groagaran ici :

Tu peux dire que le principe de causalité est irréfutable.
Et tu peux dire que le principe de causalité est partout (c'est ton point de vue).
Mais l'un n'implique pas l'autre.

D'ailleurs, Popper le dit bien ici :

If, however, ‘can’ is meant to signify that the world is governed by strict laws, that it is so constructed that every specific event is an instance of a universal regularity or law, then the assertion is admittedly synthetic. But in this case it is not falsifiable, as will be seen later, in section 78. I shall, therefore, neither adopt nor reject the ‘principle of causality’; I shall be content simply to exclude it, as ‘metaphysical’, from the sphere of science.

Parce chaque événement est une instance d'une loi universelle selon le principe de causalité, c'est-à-dire que la causalité est partout, alors ce principe est irréfutable.

Le problème c'est que ton point de vue ne réponds à rien à propos de la conscience. Tu peux dire que tout est une organisation particulière de la matière, mais c'est une croyance. La science adopte ton point de vue et ne peut toujours pas répondre au problème difficile de la conscience.

• Pourquoi des processus physiques devraient-ils donner lieu à une riche vie intérieure ?

• Comment se fait-il que certains organismes sont des sujets de leurs expériences ?

• Pourquoi existe-t-il une conscience des informations sensibles ?

• Pourquoi les qualia existent-ils ?

• Pourquoi y a-t-il une dimension subjective de l'expérience ?

Et surtout, pourquoi ne sommes-nous pas des zombies philosophiques ? Ce qui devrait advenir avec ta vision des choses totalement mécanique et fonctionnaliste.

Dans le vocabulaire contemporain de la philosophie de l'esprit, on entend par zombie (philosophical zombie ou p-zombie en anglais) un être physiquement et extérieurement indiscernable d'un être conscient, par son comportement comme par sa constitution physique, mais qui, cependant, n'a aucune conscience de son existence ou du monde, aucun ressenti ni aucun vécu personnel. Bien qu'il se comporte comme s'il éprouvait des émotions, le zombie n'en éprouve aucune, alors même que les processus biologiques et physiques qui déterminent son comportement sont ceux d'une personne qui éprouve des émotions.

Tu noteras que c'est exactement ce qu'on tente de faire actuellement avec les intelligences artificielles.

Je rajoute une petite citation de Schrödinger, tirée de son livre L'esprit et la matière, chap. Le paradoxe arithmétique: l'unicité de l'esprit.
Je recopie tout sur mobile, j'espère que tu appréciera l'effort.

《 J'en viens maintenant à un sujet assez différent. Je trouve tout à fait impossible de former une idée portant, par exemple, sur la manière dont mon propre esprit conscient (que je ressens comme unique) peut tirer son origine de l'intégration des consciences des cellules de mon corps (ou de certaines d'entres elles), ou encore sur comment il se pourrait qu'à tout moment de ma vie il soit pour ainsi dire leur résultante. On penserait volontiers que cette "communauté de cellules" que constitue chacun d'entre nous serait pour l'esprit l'occasion par excellence de montrer sa pluralité, s'il était capable de le faire.* L'expression "communauté" ou "société de cellules" ne doit plus, de nos jours, être considéré comme une métaphore. Écoutons Sherrington:

"Déclarer que chacune des cellules composantes qui concourent à nous constituer est une vie individuelle et autocentrée n'est pas une simple expression. Il ne s'agit pas d'une pure convention dans un but descriptif. La cellule comme composante du corps n'est pas seulement une unité visiblement séparée, mais une unité de vie centrée sur elle-même. Elle conduit sa propre vie... La cellule est une unité de vie, et notre vie, qui consiste également en une vie unitaire, est de toute évidence constituée des vies cellulaires." Man on his Nature, première édition, 1940, p. 73.

Mais on peut suivre cette histoire avec davantage de détails et de manière plus correcte. La pathologie du cerveau et les recherches physiologiques sur les perceptions sensorielles témoignent sans équivoque en faveur d'une séparation régionale du sensorium en domaines, dont l'indépendance, d'une portée considérable, est stupéfiante: elle tendrait à nous faire croire que ces régions sont associées à des domaines indépendants de l'esprit. Mais ce n'est pas le cas. (...) Sherrington nous relate des expériences très interessantes sur le seuil de fréquence du clignotement. (...) Imaginez un phare miniature monté au laboratoire et émettant un grand nombre d'éclairs par seconde, disons 40, 60, 80, ou 100. Tandis que vous augmentez la fréquence des éclairs, le clignotement disparaît à une fréquence donnée, dépendant des détails expérimentaux; et le spectateur, dont nous supposons qu'il regarde avec les deux yeux de la manière habituelle, voit alors une lumière continue.* Supposons que cette fréquence seuil soit 60 par secondes dans des conditions données. Dans une seconde expérience, rien d'autre n'étant changé, un dispositif approprié ne permet qu'à chaque second éclair d'atteindre l'oeil droit, les autres éclairs atteignant l'oeil gauche, de telle sorte que chaque oeil reçoit seulement 30 éclairs par seconde. Si les deux stimuli étaient conduits au même centre physiologique, cela ne ferait aucune différence: si j'appuie sur un bouton devant ma porte d'entrée, disons toutes les deux secondes, et que ma femme fasse la même chose dans sa chambre à coucher, mais en alternance avec moi, la cloche de la cuisine sonnera toutes les secondes, de la même façon que si l'un d'entre nous avait pressé son bouton toutes les secondes, ou que si nous l'avions pressé simultanément toutes les secondes.* Cependant, dans la deuxième expérience de clignotement, il n'en est pas ainsi. 30 éclairs à l'oeil droit plus 30 éclairs alternés à l'oeil gauche sont loin d'être suffisants pour abolir la sensation de clignotement ; le doublement de la fréquence est nécessaire pour cela, c'est-à-dire 60 à droite et 60 à gauche, si les deux yeux sont ouverts. Je vous livrerai la conclusion principale dans les termes même de Sherrington:

''''Ce n'est pas la conjonction spatiale des mécanismes cérébraux qui combine les deux comptes rendus... C'est plutôt comme si l'image de l'oeil droit et celle de l'oeil gauche étaient vues chacune par un observateur différent, et que les esprits de ces deux observateurs étaient combinés en un seul esprit. C'est comme si les perceptions de l'oeil droit et celle de l'oeil gauche étaient élaborées de façon isolée, et ensuite combinées psychiquement pour n'en faire plus qu'une... C'est comme si chaque oeil avait un sensorium séparé ayant une dignité considérable, qui lui soit propre, et dans lequel les processus mentaux basés sur cet oeil soient élaborés jusqu'à des niveaux de pleine perception. Cela reviendrait physiologiquement à supposer un sous-cerveau visuel. Il y aurait deux sous-cerveaux de ce genre, un pour l'oeil droit et un pour l'oeil gauche. La contemporanéité dans l'action plutôt que l'union structurelle semblent donner lieu à leur collaboration mentale." Man on his nature, op. cit., p. 273-275.''

Des considérations très générales suivent, parmi lesquelles je vais extraite de nouveau les passages les plus typiques:

Y a-t-il donc des sous-cerveaux quasi indépendants*, basés sur les multiples modalités des sens ? Dans les hémisphères cérébraux, les "cinq sens traditionnels", au lieu d'être fondus inextricablement les uns dans les autres et submergés en plus par des mécanismes d'ordre supérieur, pourraient encore être franchement distingués, chacun étant cantonné dans sa propre sphère. Jusqu'à quel point l'esprit est-il une collection d'esprits perceptuels quasi indépendants , intégrés psychiquement, dans une large mesure, par la coïncidence temporelle de l'expérience ?... Lorsqu'il est question de "l'esprit", le système nerveux ne s'intègre pas lui-même par centralisation dans une cellule pontificale. Il élabore plutôt une démocratie de millions d'individus, dont chaque unité est une cellule... La vie concrète composée de sous-vies révèle, bien qu'integrée, sa nature cumulative et s'affirme comme une question de foyers ténus de vie agissant ensemble... Cependant, lorsque nous tournons notre attention vers l'esprit, il n'y a rien de tout cela. La cellule nerveuse isolée n'est jamais un cerveau en miniature. La constitution cellulaire du corps n'a pas besoin d'avoir rapport à "l'esprit" dans chacune de ses infimes parties... Une seule cellule pontificale ne pourrait pas assurer à la réaction mentale un caractère plus unifié et non atomique que ne le fait la couche de cellules innombrables des hémisphères cérébraux. La matière et l'énergie semblent avoir une structure granulaire, la vie également, mais il n'en va pas de même pour l'esprit. 》

• Cf. Ma conception du monde, op. cit., p.59 : "Si la conscience n'était pas un singulare tantum métaphysique, il serait difficile de comprendre pourquoi la pluralité ne se relève pas déjà dans le cadre d'un champ de conscience humain, puisque la désignation de notre soma, ou même de notre système nerveux, comme individu isolé est extrêmement problématique."

• La fusion des images est produite de cette manière au cinéma.

• La situation est encore plus compliqué que chacune des branches de l'alternative considérée par Schrödinger: selon les travaux de Hubel et Wiesel, certaines voies nerveuses provenant des deux yeux aboutissent au même neurone, qui intègre donc leurs informations à l'instar de la cloche de cuisine de Schrödinger, tandis que d'autres voies provenant d'un oeil aboutissent à des neurones qui ne reçoivent aucune information provenant de l'autre oeil. Toutes les situations intermédiaires (dominance plus ou moins grande de la voie nerveuse provenant d'un oeil sur celle provenant de l'autre) se rencontrent (P. Buser et M. Imbert, Vision, Hermann, 1987, p. 441).

• Cette question, suscitée dans le présent texte par des expériences peu élaborées et à la signification discutable, a connu de nouveaux développements spectaculaires à partir de la fin des années 1960. Ces développements récents sont venus de l'étude de patients épileptiques dont le corps calleux (assurant la liaison entre les deux hémisphères cérébraux) est sectionné afin d'éviter la propagation de l'épilepsie d'un hémisphère à l'autre. Dans certaines situations favorisées expérimentalement, la cohérence de la conduite de ces patients n'est plus assurée: leurs comportements verbaux (liés à l'hémisphère gauche) peuvent peuvent contredire formellement les comportements gestuels de leur main gauche (liés à l'hémisphère droit). Cela a pu faire dire à des neurophysiologistes que "les expériences avec les patients au cerveau divisé illustrent que la conscience (...) et d'autres fonctions supérieures ne sont pas unitaires ou indivisibles", E.R Kandel et J.H Schwartz, Neural Science, Elsevier, 1985, p.684. À son tour, ce type de réflexion illustre a que point la tentative de clarification philosophique menée par Schrödinger est précieuse: croire que les expériences de section ont montré que la conscience est plurielle, c'est être victime d'une confusion trop souvent faite. Confusion entre le psychisme, tel qu'il peut être reconstruit de l'extérieur, à partir de comportements qui font partie du monde objectif, et la conscience proprement dite qui ne s'éprouve qu'au singulier.

Je m'arrête ici, ma patience et ma ténacité ont leurs limites, mais ensuite, pour information, Schrödinger affirme que tous les esprits sont un.

P.S:

Je m'arrête ici, ma patience et ma ténacité ont leurs limites, mais ensuite, pour information, Schrödinger affirme que tous les esprits sont un.

Par esprit, comprendre conscience pure.

Le 27 juin 2017 à 14:16:23 Upanishad a écrit :
Le problème c'est que ton point de vue ne réponds à rien à propos de la conscience. Tu peux dire que tout est une organisation particulière de la matière, mais c'est une croyance. La science adopte ton point de vue et ne peut toujours pas répondre au problème difficile de la conscience.

• Pourquoi des processus physiques devraient-ils donner lieu à une riche vie intérieure ?

Pourquoi des circuits avec de l'électricité devraient donner lieu à jvc ou à youtube ? Je ne sais pas ce que tu entends par « riche vie intérieure ». Pour moi ce sont des sentiments, des pensées, des souhaits etc. Le débat actuel ne porte pas beaucoup sur la richesse de la vie mentale. Tu trouveras aisément de nombreux modèles neuronaux et d'explications neurobiologiques sur cette vie mentale. La difficulté majeure, c'est l'expérience subjective (la conscience phénoménale).

• Comment se fait-il que certains organismes sont des sujets de leurs expériences ?

« Répondre à ces questions est l’une des missions les plus excitantes des neurosciences cognitives. Je ne prétends pas détenir la réponse, mais seulement une hypothèse : bien que nous partagions la plupart, sinon la totalité de nos processeurs cérébraux avec d’autres espèces animales, le cerveau humain pourrait bien s’avérer unique dans sa capacité de combiner ces « modules » dans des représentations composites, pour former un véritable « langage de la pensée ». René Descartes avait raison sur un point : seul l’Homo sapiens peut « user de paroles ou d’autres signes en les composant, comme nous faisons pour déclarer aux autres nos pensées ». Cette capacité combinatoire pourrait bien être l’ingrédient crucial qui démultiplie nos facultés mentales. L’unicité de l’espèce humaine est peut-être à rechercher dans la façon particulière que nous avons de formuler nos idées à l’aide de structures symboliques enchâssées les unes dans les autres. C’est la récursivité – la propriété qu’ont nos pensées de s’emboîter comme des poupées russes, en sorte que chaque pensée, même complexe, peut elle-même devenir le point de départ d’une autre pensée de niveau supérieur : partir, partir vite, vouloir partir vite, ne pas vouloir partir vite, prétendre ne pas vouloir partir vite, etc. »

Dehaene, « Une conscience de soi chez le singe ? »
Voir également le paragraphe à ce sujet ici :
https://www.jsmf.org/meetings/2003/nov/Dehaene_Cognition_2001.pdf
Dehaene, S., & Naccache, L. (2001). Towards a cognitive neuroscience of consciousness: basic evidence and a workspace framework. Cognition, 79(1), 1-37.

• Pourquoi existe-t-il une conscience des informations sensibles ?

Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une pression de l'environnement pour favoriser un tel mécanisme. Cette conscience d'informations sensibles est présente dans de nombreuses espèces. L'expérience de douleur est une expérience de certaines informations sensibles. Voir les nocicepteurs (fibres C...).

J'ai pas lu, mais cet article me semble parler de ce sujet :
https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC2780683/
Smith, E. S. J., & Lewin, G. R. (2009). Nociceptors: a phylogenetic view. Journal of Comparative Physiology A, 195(12), 1089-1106.

• Pourquoi les qualia existent-ils ?

« According to the workspace hypothesis, a large variety of perceptual areas can be mobilized into consciousness. At a microscopic scale, each area in turn contains a complex anatomical circuitry that can support a diversity of activity patterns. The repertoire of possible contents of consciousness is thus characterized by an enormous combinatorial diversity: each workspace state is `highly differentiated' and of `high complexity', in the terminology of Tononi and Edelman (1998). Thus, the flux of neuronal workspace states associated with a perceptual experience is vastly beyond accurate verbal description or long-term memory storage. Furthermore, although the major organization of this repertoire is shared by all members of the species, its details result from a developmental process of epigenesis and are therefore specific to each individual. Thus, the contents of perceptual awareness are complex, dynamic, multi-faceted neural states that cannot be memorized or transmitted to others in their entirety. These biological properties seem potentially capable of substantiating philosophers' intuitions about the `qualia' of conscious experience, although considerable neuroscientic research will be needed before they are thoroughly understood »

https://www.jsmf.org/meetings/2003/nov/Dehaene_Cognition_2001.pdf
Dehaene, S., & Naccache, L. (2001). Towards a cognitive neuroscience of consciousness: basic evidence and a workspace framework. Cognition, 79(1), 1-37.

• Pourquoi y a-t-il une dimension subjective de l'expérience ?

Voir le paragraphe précédent.

Et surtout, pourquoi ne sommes-nous pas des zombies philosophiques ? Ce qui devrait advenir avec ta vision des choses totalement mécanique et fonctionnaliste.

Cette expérience de pensée ne prouve rien pour moi. Elle dit juste que si le physicalisme n'est pas vrai, alors le physicalisme n'est pas vrai.

Si le physicalisme était vrai, alors on rejetterait le cadre de l'expérience de pensée. Comme je soutiens le physicalisme, je rejette le cadre de l'expérience de pensée. L'expérience de pensée est supposée partir de l'idée que le matérialisme est vrai pour aboutir à une conclusion contradictoire à la prémisse, mais ça ne marche pas. Si le physicalisme est vrai, alors le zombie philosophique a les mêmes expériences conscientes que moi.

Le 27 juin 2017 à 16:27:32 Upanishad a écrit :
Je rajoute une petite citation de Schrödinger, tirée de son livre L'esprit et la matière, chap. Le paradoxe arithmétique: l'unicité de l'esprit.
Je recopie tout sur mobile, j'espère que tu appréciera l'effort.
[...]
Je m'arrête ici, ma patience et ma ténacité ont leurs limites, mais ensuite, pour information, Schrödinger affirme que tous les esprits sont un.

Je n'ai pas très bien compris le but de tout ton message. J'ai l'impression que tu t'attaques à un homme de paille. Je ne soutiens pas que la conscience peut se diviser. Je soutiens la théorie de l'espace de travail global. Bien que ce soit une théorie qui soutient une certaine modularité de l'esprit, celle-ci n'implique pas différents esprits. Cette théorie s'appuie d'ailleurs sur les cas des patients split-brain.

Schrödinger se trompe doublement avec la phrase « Je trouve tout à fait impossible de former une idée portant, par exemple, sur la manière dont mon propre esprit conscient (que je ressens comme unique) peut tirer son origine de l'intégration des consciences des cellules de mon corps (ou de certaines d'entres elles), ou encore sur comment il se pourrait qu'à tout moment de ma vie il soit pour ainsi dire leur résultante ». :

1. Pas grand monde soutient l'idée qu'il y aurait « des consciences des cellules »
2. Il n'y a pas d'impossibilité à créer des états d'un autre niveau (mental, logiciel...) à partir de mouvements purement mécaniques (courants électriques, décharges de neurones...). J'en reviens encore une fois à l'analogie hardware/software. Conceptuellement, cela ne pose pas de difficultés. D'ailleurs, les débats contemporains ne portent pas sur les états mentaux en soi, mais sur des cas très particuliers : les qualia. A ma connaissance, David Chalmers ne soutient pas que le niveau physique (cellules) est incapable de générer ce qu'on appelle la « conscience d'accès ».

Enfin, pour revenir un peu sur le sujet, je rappelle la difficulté pour tous les dualistes en puissance : comment expliquez-vous le basculement d'une substance à une autre ? Ce passage du physique vers le non-physique ou inversement reste bien mystérieux et personne n'en a proposé une explication ici.

Le 27 juin 2017 à 21:15:52 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 juin 2017 à 14:16:23 Upanishad a écrit :
Le problème c'est que ton point de vue ne réponds à rien à propos de la conscience. Tu peux dire que tout est une organisation particulière de la matière, mais c'est une croyance. La science adopte ton point de vue et ne peut toujours pas répondre au problème difficile de la conscience.

• Pourquoi des processus physiques devraient-ils donner lieu à une riche vie intérieure ?

Pourquoi des circuits avec de l'électricité devraient donner lieu à jvc ou à youtube ? Je ne sais pas ce que tu entends par « riche vie intérieure ». Pour moi ce sont des sentiments, des pensées, des souhaits etc. Le débat actuel ne porte pas beaucoup sur la richesse de la vie mentale. Tu trouveras aisément de nombreux modèles neuronaux et d'explications neurobiologiques sur cette vie mentale. La difficulté majeure, c'est l'expérience subjective (la conscience phénoménale).

Je parle de la conscience, mais tu as raison ma phrase est mal formulée, on pourrait croire que je parle de psychisme.

• Comment se fait-il que certains organismes sont des sujets de leurs expériences ?

« Répondre à ces questions est l’une des missions les plus excitantes des neurosciences cognitives. Je ne prétends pas détenir la réponse, mais seulement une hypothèse : bien que nous partagions la plupart, sinon la totalité de nos processeurs cérébraux avec d’autres espèces animales, le cerveau humain pourrait bien s’avérer unique dans sa capacité de combiner ces « modules » dans des représentations composites, pour former un véritable « langage de la pensée ». René Descartes avait raison sur un point : seul l’Homo sapiens peut « user de paroles ou d’autres signes en les composant, comme nous faisons pour déclarer aux autres nos pensées ». Cette capacité combinatoire pourrait bien être l’ingrédient crucial qui démultiplie nos facultés mentales. L’unicité de l’espèce humaine est peut-être à rechercher dans la façon particulière que nous avons de formuler nos idées à l’aide de structures symboliques enchâssées les unes dans les autres. C’est la récursivité – la propriété qu’ont nos pensées de s’emboîter comme des poupées russes, en sorte que chaque pensée, même complexe, peut elle-même devenir le point de départ d’une autre pensée de niveau supérieur : partir, partir vite, vouloir partir vite, ne pas vouloir partir vite, prétendre ne pas vouloir partir vite, etc. »

Dehaene, « Une conscience de soi chez le singe ? »
Voir également le paragraphe à ce sujet ici :
https://www.jsmf.org/meetings/2003/nov/Dehaene_Cognition_2001.pdf
Dehaene, S., & Naccache, L. (2001). Towards a cognitive neuroscience of consciousness: basic evidence and a workspace framework. Cognition, 79(1), 1-37.

Aucun rapport, les humains ne sont pas les seuls à avoir une conscience.
Les animaux également, la conscience, et la conscience de x (par exemple de soi) ce sont deux choses différentes.
Bien sur qu'il y a différents niveaux de consciences. Je ne suis pas aussi conscient qu'un rat, mais nous deux expérimentons l'instant.

• Pourquoi existe-t-il une conscience des informations sensibles ?

Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une pression de l'environnement pour favoriser un tel mécanisme. Cette conscience d'informations sensibles est présente dans de nombreuses espèces. L'expérience de douleur est une expérience de certaines informations sensibles. Voir les nocicepteurs (fibres C...).

La douleur, la vue, etc.. tout ça pourrait exister en tant qu'informations sans générer d'expérience subjective.
Les réactions aux stimulis, c'est pas nouveau, pas besoin de la conscience pour ça, peu importe la complexité de ces stimulis/réactions.

J'ai pas lu, mais cet article me semble parler de ce sujet :
https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC2780683/
Smith, E. S. J., & Lewin, G. R. (2009). Nociceptors: a phylogenetic view. Journal of Comparative Physiology A, 195(12), 1089-1106.

• Pourquoi les qualia existent-ils ?

« According to the workspace hypothesis, a large variety of perceptual areas can be mobilized into consciousness. At a microscopic scale, each area in turn contains a complex anatomical circuitry that can support a diversity of activity patterns. The repertoire of possible contents of consciousness is thus characterized by an enormous combinatorial diversity: each workspace state is `highly differentiated' and of `high complexity', in the terminology of Tononi and Edelman (1998). Thus, the flux of neuronal workspace states associated with a perceptual experience is vastly beyond accurate verbal description or long-term memory storage. Furthermore, although the major organization of this repertoire is shared by all members of the species, its details result from a developmental process of epigenesis and are therefore specific to each individual. Thus, the contents of perceptual awareness are complex, dynamic, multi-faceted neural states that cannot be memorized or transmitted to others in their entirety. These biological properties seem potentially capable of substantiating philosophers' intuitions about the `qualia' of conscious experience, although considerable neuroscientic research will be needed before they are thoroughly understood »

https://www.jsmf.org/meetings/2003/nov/Dehaene_Cognition_2001.pdf
Dehaene, S., & Naccache, L. (2001). Towards a cognitive neuroscience of consciousness: basic evidence and a workspace framework. Cognition, 79(1), 1-37.

Il est trop tard pour lire de l'anglais de niveau littéraire.
Je te lirai demain, promis.

• Pourquoi y a-t-il une dimension subjective de l'expérience ?

Voir le paragraphe précédent.

Et surtout, pourquoi ne sommes-nous pas des zombies philosophiques ? Ce qui devrait advenir avec ta vision des choses totalement mécanique et fonctionnaliste.

Cette expérience de pensée ne prouve rien pour moi. Elle dit juste que si le physicalisme n'est pas vrai, alors le physicalisme n'est pas vrai.

Si le physicalisme était vrai, alors on rejetterait le cadre de l'expérience de pensée. Comme je soutiens le physicalisme, je rejette le cadre de l'expérience de pensée. L'expérience de pensée est supposée partir de l'idée que le matérialisme est vrai pour aboutir à une conclusion contradictoire à la prémisse, mais ça ne marche pas. Si le physicalisme est vrai, alors le zombie philosophique a les mêmes expériences conscientes que moi.

Je pense au contraire qu'elle peut permettre d'imaginer ce que donne le point de vue physicaliste: un ensemble purement mécanique.
C'est exactement ce qu'on tente de faire actuellement avec l'IA. On ne cherche pas à rendre une IA consciente, mais à lui apprendre à mimer parfaitement la conscience, en partant de la croyance totalement spéculative que quand nous ne pourrons plus faire la différence c'est qu'elle sera consciente.

Le 27 juin 2017 à 21:21:48 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 juin 2017 à 16:27:32 Upanishad a écrit :
Je rajoute une petite citation de Schrödinger, tirée de son livre L'esprit et la matière, chap. Le paradoxe arithmétique: l'unicité de l'esprit.
Je recopie tout sur mobile, j'espère que tu appréciera l'effort.
[...]
Je m'arrête ici, ma patience et ma ténacité ont leurs limites, mais ensuite, pour information, Schrödinger affirme que tous les esprits sont un.

Je n'ai pas très bien compris le but de tout ton message.

Rajouter un problème à ton point de vue physicaliste, ce que Schrodinger appelle le paradoxe arithmétique de l'esprit.
D'un point de vue purement physicaliste, tout semble indiquer que l'esprit est un amas de sous-cerveaux. Pourtant la conscience n'est jamais plurielle, elle est toujours vécue au singulier. On peut même aller plus loin, la conscience ne semble pas connaitre le temps, elle est toujours dans le présent, mais c'est un autre sujet.

J'ai l'impression que tu t'attaques à un homme de paille. Je ne soutiens pas que la conscience peut se diviser. Je soutiens la théorie de l'espace de travail global. Bien que ce soit une théorie qui soutient une certaine modularité de l'esprit, celle-ci n'implique pas différents esprits. Cette théorie s'appuie d'ailleurs sur les cas des patients split-brain.

Donc le commentaire du texte n'est pas si hors-sujet que tu le dis alors
Je le remet:

Cette question, suscitée dans le présent texte par des expériences peu élaborées et à la signification discutable, a connu de nouveaux développements spectaculaires à partir de la fin des années 1960. Ces développements récents sont venus de l'étude de patients épileptiques dont le corps calleux (assurant la liaison entre les deux hémisphères cérébraux) est sectionné afin d'éviter la propagation de l'épilepsie d'un hémisphère à l'autre. Dans certaines situations favorisées expérimentalement, la cohérence de la conduite de ces patients n'est plus assurée: leurs comportements verbaux (liés à l'hémisphère gauche) peuvent peuvent contredire formellement les comportements gestuels de leur main gauche (liés à l'hémisphère droit). Cela a pu faire dire à des neurophysiologistes que "les expériences avec les patients au cerveau divisé illustrent que la conscience (...) et d'autres fonctions supérieures ne sont pas unitaires ou indivisibles", E.R Kandel et J.H Schwartz, Neural Science, Elsevier, 1985, p.684. À son tour, ce type de réflexion illustre a que point la tentative de clarification philosophique menée par Schrödinger est précieuse: croire que les expériences de section ont montré que la conscience est plurielle, c'est être victime d'une confusion trop souvent faite. Confusion entre le psychisme, tel qu'il peut être reconstruit de l'extérieur, à partir de comportements qui font partie du monde objectif, et la conscience proprement dite qui ne s'éprouve qu'au singulier.

Schrödinger se trompe doublement avec la phrase « Je trouve tout à fait impossible de former une idée portant, par exemple, sur la manière dont mon propre esprit conscient (que je ressens comme unique) peut tirer son origine de l'intégration des consciences des cellules de mon corps (ou de certaines d'entres elles), ou encore sur comment il se pourrait qu'à tout moment de ma vie il soit pour ainsi dire leur résultante ». :

1. Pas grand monde soutient l'idée qu'il y aurait « des consciences des cellules »

En quoi une cellule n'est pas consciente ?
Elle semble expérimenter le présent, est auto-centrée, réponds aux stimulis, prends des décisions... bien sur tout ça à son niveau.
Mais oui c'est un autre sujet.

1. Il n'y a pas d'impossibilité à créer des états d'un autre niveau (mental, logiciel...) à partir de mouvements purement mécaniques (courants électriques, décharges de neurones...). J'en reviens encore une fois à l'analogie hardware/software.

C'est là que pour moi, ton point de vue s'effondre.
Tu mélanges information et conscience.
Ton analogie de l'ordinateur le montre bien.
Un ordinateur n'a pas de conscience, pourtant il affiche les informations qui sont physiquement gravées en lui. Tu me dis que si tu penses à un cheval, c'est comme pour un disque dur, l'information du cheval est encodée dans ton cerveau. Mais ça c'est l'information, pas le concept. Si je vois du rouge, physiquement tu pourras l'expliquer par une certaine longueur d'ondes, l'influx nerveux etc.. ça ce sont les informations. Mais la conscience ce n'est pas ça. Pourquoi je ressens le rouge ainsi ? Qu'est-ce que ça fait de voir ce rouge ? Pourquoi une telle expérience subjective ?
Ça ce n'est pas un amas d'informations, et aucune ordinateur ne peut le faire.
On ne peut même pas le formuler mathématiquement ou en formule. La subjectivité de la conscience échappe totalement à la science, et c'est un peu normal, Schrodinger explique pourquoi dans le livre (que je te conseille, même si tu n'es pas d'accord il est très intéressant).

Conceptuellement, cela ne pose pas de difficultés. D'ailleurs, les débats contemporains ne portent pas sur les états mentaux en soi, mais sur des cas très particuliers : les qualia. A ma connaissance, David Chalmers ne soutient pas que le niveau physique (cellules) est incapable de générer ce qu'on appelle la « conscience d'accès ».

Enfin, pour revenir un peu sur le sujet, je rappelle la difficulté pour tous les dualistes en puissance : comment expliquez-vous le basculement d'une substance à une autre ? Ce passage du physique vers le non-physique ou inversement reste bien mystérieux et personne n'en a proposé une explication ici.

Je ne suis pas vraiment dualiste, disons que j'hésite entre le monisme spirituel comme Groagaran et le dualisme.
Pour moi c'est là le second clou au cercueil de ton point de vue, tu dis:

comment expliquez-vous le basculement d'une substance à une autre ? Ce passage du physique vers le non-physique ou inversement reste bien mystérieux et personne n'en a proposé une explication ici.

C'est pourtant exactement ce que tu affirmes sans l'expliquer ici. Comment des atomes (physiques) peuvent former une expérience subjective (donc non physique SpoilAfficherMasquerexpérimenter l'instant ne crée pas de la matière. Entre un cerveau en mort cérébrale qu'on activerait électriquement, et un cerveau conscient, il y a autant de matière à l'intérieur. Il y a obligatoirement un plan non physique, quand je visualise que je rentre dans une pyramide,
même si l'information est encodée physiquement comme tu dis, ou se trouve le plan de réalité de mon expérience subjective ? )?
Tu tombes exactement dans le problème que tu dénonces.

Le 27 juin 2017 à 22:57:44 Upanishad a écrit :

Le 27 juin 2017 à 21:15:52 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 juin 2017 à 14:16:23 Upanishad a écrit :
Le problème c'est que ton point de vue ne réponds à rien à propos de la conscience. Tu peux dire que tout est une organisation particulière de la matière, mais c'est une croyance. La science adopte ton point de vue et ne peut toujours pas répondre au problème difficile de la conscience.

• Pourquoi des processus physiques devraient-ils donner lieu à une riche vie intérieure ?

Pourquoi des circuits avec de l'électricité devraient donner lieu à jvc ou à youtube ? Je ne sais pas ce que tu entends par « riche vie intérieure ». Pour moi ce sont des sentiments, des pensées, des souhaits etc. Le débat actuel ne porte pas beaucoup sur la richesse de la vie mentale. Tu trouveras aisément de nombreux modèles neuronaux et d'explications neurobiologiques sur cette vie mentale. La difficulté majeure, c'est l'expérience subjective (la conscience phénoménale).

Je parle de la conscience, mais tu as raison ma phrase est mal formulée, on pourrait croire que je parle de psychisme.

Aucun rapport, les humains ne sont pas les seuls à avoir une conscience.
Les animaux également, la conscience, et la conscience de x (par exemple de soi) ce sont deux choses différentes.
Bien sur qu'il y a différents niveaux de consciences. Je ne suis pas aussi conscient qu'un rat, mais nous deux expérimentons l'instant.

Dehaene parle de la conscience de soi dans ce passage. C'est donc bien le cas où des organismes sont les sujets de leurs propres expériences. Il y explique pourquoi les êtres humains ont une conscience de soi plus développée que d'autres espèces. Je pensais que c'était de cela dont tu parlais.

Quant à la conscience d'accès, la théorie de l'espace de travail global n'a pas de difficultés. Ce n'est pas sur ce point que les théories de la conscience sont attaquées. Elles sont attaquées sur l'effet que ça fait d'expérimenter X.

• Pourquoi existe-t-il une conscience des informations sensibles ?

Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une pression de l'environnement pour favoriser un tel mécanisme. Cette conscience d'informations sensibles est présente dans de nombreuses espèces. L'expérience de douleur est une expérience de certaines informations sensibles. Voir les nocicepteurs (fibres C...).

La douleur, la vue, etc.. tout ça pourrait exister en tant qu'informations sans générer d'expérience subjective.
Les réactions aux stimulis, c'est pas nouveau, pas besoin de la conscience pour ça, peu importe la complexité de ces stimulis/réactions.

La vision sans l'expérience subjective, c'est par exemple la vision aveugle. En terme de survie, entre la vision et la vision aveugle j'ai vite choisi mon camp. La douleur sans expérience subjective, honnêtement j'ai du mal à imaginer ce que c'est. Si je reçois une enveloppe avec un message « Aïe », je ressens aucune douleur.

• Pourquoi y a-t-il une dimension subjective de l'expérience ?

Voir le paragraphe précédent.

Et surtout, pourquoi ne sommes-nous pas des zombies philosophiques ? Ce qui devrait advenir avec ta vision des choses totalement mécanique et fonctionnaliste.

Cette expérience de pensée ne prouve rien pour moi. Elle dit juste que si le physicalisme n'est pas vrai, alors le physicalisme n'est pas vrai.

Si le physicalisme était vrai, alors on rejetterait le cadre de l'expérience de pensée. Comme je soutiens le physicalisme, je rejette le cadre de l'expérience de pensée. L'expérience de pensée est supposée partir de l'idée que le matérialisme est vrai pour aboutir à une conclusion contradictoire à la prémisse, mais ça ne marche pas. Si le physicalisme est vrai, alors le zombie philosophique a les mêmes expériences conscientes que moi.

Je pense au contraire qu'elle peut permettre d'imaginer ce que donne le point de vue physicaliste: un ensemble purement mécanique.
C'est exactement ce qu'on tente de faire actuellement avec l'IA. On ne cherche pas à rendre une IA consciente, mais à lui apprendre à mimer parfaitement la conscience, en partant de la croyance totalement spéculative que quand nous ne pourrons plus faire la différence c'est qu'elle sera consciente.

Tu décris une sorte d'IA, mais ça n'exclut pas une autre sorte d'IA qui ne serait pas juste une boite noire input/output. Cette dernière reproduirait toutes les fonctions de la conscience. Dehaene dit d'ailleurs qu'avec les progrès de l'informatique ce sera envisageable.

Sinon l'expérience de pensée ne montre rien dans mon cas. Car je soutiens que si mon jumeau zombie est exactement comme moi, alors nécessairement il a les mêmes expériences subjectives.

Le 27 juin 2017 à 21:21:48 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 juin 2017 à 16:27:32 Upanishad a écrit :
Je rajoute une petite citation de Schrödinger, tirée de son livre L'esprit et la matière, chap. Le paradoxe arithmétique: l'unicité de l'esprit.
Je recopie tout sur mobile, j'espère que tu appréciera l'effort.
[...]
Je m'arrête ici, ma patience et ma ténacité ont leurs limites, mais ensuite, pour information, Schrödinger affirme que tous les esprits sont un.

Je n'ai pas très bien compris le but de tout ton message.

Rajouter un problème à ton point de vue physicaliste, ce que Schrodinger appelle le paradoxe arithmétique de l'esprit.
D'un point de vue purement physicaliste, tout semble indiquer que l'esprit est un amas de sous-cerveaux.

Tu sors ça d'où ? Moi je ne soutiens pas cela, donc je vois pas trop en quoi ça me concerne.

J'ai l'impression que tu t'attaques à un homme de paille. Je ne soutiens pas que la conscience peut se diviser. Je soutiens la théorie de l'espace de travail global. Bien que ce soit une théorie qui soutient une certaine modularité de l'esprit, celle-ci n'implique pas différents esprits. Cette théorie s'appuie d'ailleurs sur les cas des patients split-brain.

Donc le commentaire du texte n'est pas si hors-sujet que tu le dis alors
Je le remet:

Cette question, suscitée dans le présent texte par des expériences peu élaborées et à la signification discutable, a connu de nouveaux développements spectaculaires à partir de la fin des années 1960. Ces développements récents sont venus de l'étude de patients épileptiques dont le corps calleux (assurant la liaison entre les deux hémisphères cérébraux) est sectionné afin d'éviter la propagation de l'épilepsie d'un hémisphère à l'autre. Dans certaines situations favorisées expérimentalement, la cohérence de la conduite de ces patients n'est plus assurée: leurs comportements verbaux (liés à l'hémisphère gauche) peuvent peuvent contredire formellement les comportements gestuels de leur main gauche (liés à l'hémisphère droit). Cela a pu faire dire à des neurophysiologistes que "les expériences avec les patients au cerveau divisé illustrent que la conscience (...) et d'autres fonctions supérieures ne sont pas unitaires ou indivisibles", E.R Kandel et J.H Schwartz, Neural Science, Elsevier, 1985, p.684. À son tour, ce type de réflexion illustre a que point la tentative de clarification philosophique menée par Schrödinger est précieuse: croire que les expériences de section ont montré que la conscience est plurielle, c'est être victime d'une confusion trop souvent faite.

Qui est-ce qui soutient que la conscience est plurielle ? Pas moi. Alors en quoi ça me concerne ?

Confusion entre le psychisme, tel qu'il peut être reconstruit de l'extérieur, à partir de comportements qui font partie du monde objectif, et la conscience proprement dite qui ne s'éprouve qu'au singulier.

Schrödinger se trompe doublement avec la phrase « Je trouve tout à fait impossible de former une idée portant, par exemple, sur la manière dont mon propre esprit conscient (que je ressens comme unique) peut tirer son origine de l'intégration des consciences des cellules de mon corps (ou de certaines d'entres elles), ou encore sur comment il se pourrait qu'à tout moment de ma vie il soit pour ainsi dire leur résultante ». :

1. Pas grand monde soutient l'idée qu'il y aurait « des consciences des cellules »

En quoi une cellule n'est pas consciente ?
Elle semble expérimenter le présent, est auto-centrée, réponds aux stimulis, prends des décisions... bien sur tout ça à son niveau.
Mais oui c'est un autre sujet.

On parle pas de la même chose là. Tu utilises le même terme « conscience » dans des sens différents. Si la cellule est consciente car auto-centrée, elle prend des décisions et elle réponds à des stimulis, alors :

• la conscience est quelque chose de bien physique, car la cellule c'est du physique
• mon ordinateur est conscient (décisions, stimulis...) et donc la conscience est quelque chose de bien physique, car l'ordinateur c'est du physique

CQFD ?

Sur la définition de la conscience :

la science moderne de la conscience distingue au moins trois concepts : le degré de vigilance, qui varie quasi continûment depuis la veille jusqu’au sommeil ou au coma profond ; l’attention, c’est-à-dire la focalisation de nos ressources mentales sur un objet particulier ; et, enfin, l’accès à la conscience, c’est-à-dire le fait que seule une partie de nos pensées entre dans le champ de notre conscience, devient disponible pour diverses opérations cognitives et peut être rapportée à d’autres.

C'est le troisième sens qui pose le plus de problèmes et une cellule n'est pas consciente pour moi à ce titre.

1. Il n'y a pas d'impossibilité à créer des états d'un autre niveau (mental, logiciel...) à partir de mouvements purement mécaniques (courants électriques, décharges de neurones...). J'en reviens encore une fois à l'analogie hardware/software.

C'est là que pour moi, ton point de vue s'effondre.
Tu mélanges information et conscience.
Ton analogie de l'ordinateur le montre bien.
Un ordinateur n'a pas de conscience, pourtant il affiche les informations qui sont physiquement gravées en lui. Tu me dis que si tu penses à un cheval, c'est comme pour un disque dur, l'information du cheval est encodée dans ton cerveau. Mais ça c'est l'information, pas le concept. Si je vois du rouge, physiquement tu pourras l'expliquer par une certaine longueur d'ondes, l'influx nerveux etc.. ça ce sont les informations. Mais la conscience ce n'est pas ça. Pourquoi je ressens le rouge ainsi ? Qu'est-ce que ça fait de voir ce rouge ? Pourquoi une telle expérience subjective ?
Ça ce n'est pas un amas d'informations, et aucune ordinateur ne peut le faire.
On ne peut même pas le formuler mathématiquement ou en formule. La subjectivité de la conscience échappe totalement à la science, et c'est un peu normal, Schrodinger explique pourquoi dans le livre (que je te conseille, même si tu n'es pas d'accord il est très intéressant).

J'ai jamais dit que mon ordinateur était conscient. C'est une analogie qui n'a qu'un seul but : montrer qu'un niveau plus abstrait (logiciel) peut être enraciné dans le physique (hardware). Quant à la subjectivité, j'en ai déjà parlé plusieurs fois. Dehaene dit qu'on a déjà certains aspects de cette conscience phénoménale qui sont expliqués. De plus, leur modèle théorique fournit une explication. Pour schématiser, le cerveau est composé en majorité de modules qui fonctionnent de manière inconsciente (fonctionnement en parallèle de manière rapide). L'accès d'un de ces modules à la conscience (l'espace de travail global) nécessite l'activation de différents circuits (une seule chose à la fois, fonctionnement plutôt lent). Or, il y a un espèce d'effet d'entonnoir entre les modules et l'espace de travail global. Pour Dehaene et Naccache c'est cet effet d'entonnoir qui produit les qualia qui ne peuvent pas être communiqués ou rapportés.

Conceptuellement, cela ne pose pas de difficultés. D'ailleurs, les débats contemporains ne portent pas sur les états mentaux en soi, mais sur des cas très particuliers : les qualia. A ma connaissance, David Chalmers ne soutient pas que le niveau physique (cellules) est incapable de générer ce qu'on appelle la « conscience d'accès ».

Enfin, pour revenir un peu sur le sujet, je rappelle la difficulté pour tous les dualistes en puissance : comment expliquez-vous le basculement d'une substance à une autre ? Ce passage du physique vers le non-physique ou inversement reste bien mystérieux et personne n'en a proposé une explication ici.

Je ne suis pas vraiment dualiste, disons que j'hésite entre le monisme spirituel comme Groagaran et le dualisme.
Pour moi c'est là le second clou au cercueil de ton point de vue, tu dis:

comment expliquez-vous le basculement d'une substance à une autre ? Ce passage du physique vers le non-physique ou inversement reste bien mystérieux et personne n'en a proposé une explication ici.

C'est pourtant exactement ce que tu affirmes sans l'expliquer ici. Comment des atomes (physiques) peuvent former une expérience subjective (donc non physique SpoilAfficherMasquerexpérimenter l'instant ne crée pas de la matière. Entre un cerveau en mort cérébrale qu'on activerait électriquement, et un cerveau conscient, il y a autant de matière à l'intérieur. Il y a obligatoirement un plan non physique, quand je visualise que je rentre dans une pyramide,
même si l'information est encodée physiquement comme tu dis, ou se trouve le plan de réalité de mon expérience subjective ? )?
Tu tombes exactement dans le problème que tu dénonces.

Je n'explique pas grand chose, je me repose lâchement sur des scientifiques. Libre à toi de les critiquer, mais pour ne pas rejeter leur thèse d'un revers de la main je pense qu'il faudra lire directement ce qu'ils disent et pas ce que j'en rapporte. Tu soutiens qu'il faut nécessairement un plan non physique. Personnellement, je ne vois aucune nécessité. L'exemple du cerveau en mort cérébrale ne prouve rien du tout. Si tu le réactives dans l'exacte configuration dans laquelle il était, alors je soutiens qu'il y aura la même expérience subjective qu'avant la mort cérébrale. Bon courage, pour tester cela !

Le plan de réalité de ton expérience subjective, je vais encore me répéter : c'est la configuration de tes neurones. Tout comme le plan de réalité de la vidéo sur youtube c'est une certaines configuration de la partie hardware de mon ordinateur.

Par ailleurs, quand bien même l'explication physicaliste ne serait pas suffisante (ce que je nie), tu ne réponds toujours pas au problème du dualisme qui rejette le principe de clôture causale.

Pour continuer sur le problème que pose cette analogie, je dirais que je ne vois pas ici de passage d'un niveau à un autre. Je peux bien comprendre qu'on puisse dire qu'un logiciel n'est pas une machine faite de courants électriques, etc... mais en ce sens là, ce que désigne ce mot de logiciel n'existe en réalité aucunement. Entre un interrupteur actionnant une lampe led et un ordinateur, il n'y a qu'une différence de complexité. Des machines produisent des images et des sons qui se succèdent et s'organisent. De la complexité croissante de cette succession et de cette organisation ne peut se déduire légitiment l'idée d'un passage à un autre niveau qui serait "virtuel", ou que sais-je. Il n'y a pas réellement de monde virtuel, de site qui se situerait dans un monde virtuel, ou que sais-je. Il y a une multitude d'écrans dans le monde où se succèdent des images et des sons. Le passage des réseaux électriques à ces images et ces sons sur les écrans, s'il concerne le passage d'un niveau à un autre, c'est celui de la matière à l'esprit (le passage de la matière à l'expérience d'images et de sons), et non du hardware au software. Lorsqu'on code un site, on modifie de la matière, de la machine à faire des images et des sons, comme un charpentier avec ses outils. Ce qui change, c'est que cette modification de la matière se fait moins palpable.
Que l'arrière-plan mécanique soit moins perceptible peut donner l'impression qu'on passe à un niveau différent, mais ce n'est qu'une impression. En réalité, le monde virtuel d'un jeu vidéo, par exemple, s'il doit se situer quelque part, c'est dans l'esprit, dans une interprétation d'images mouvantes et de sons.

On est toujours reconduit à la vraie seule rupture qui est celle de la matière et de l'esprit, dont je suppose qu'elle vient en réalité d'une rupture entre une appréhension concrète de la réalité immédiate, que nous pouvons nommer "expérience du présent", et un niveau d'abstraction obtenu au moyen de la logique de cette réalité immédiate et qui est tel qu'il permet de modéliser mathématiquement son produit, à savoir en réalité une forme soustraite à la réelle matière qui est l'objet de l'appréhension immédiate. Bizarrement, on en vient à nommer, par abus de langage, cette forme "matière" et cette matière "esprit", parce que cette dernière peut être décrit comme point de vu subjectif et qu'il contient du non-tangible, comme par exemple ces images vagues de l'expérience intérieure qui a subit le rejet de l'abstraction. C'est ce que j'ai fait au premier paragraphe.

Le 28 juin 2017 à 00:21:37 Vrai-Mutant a écrit :
Pour continuer sur le problème que pose cette analogie, je dirais que je ne vois pas ici de passage d'un niveau à un autre. Je peux bien comprendre qu'on puisse dire qu'un logiciel n'est pas une machine faite de courants électriques, etc... mais en ce sens là, ce que désigne ce mot de logiciel n'existe en réalité aucunement. Entre un interrupteur actionnant une lampe led et un ordinateur, il n'y a qu'une différence de complexité. Des machines produisent des images et des sons qui se succèdent et s'organisent. De la complexité croissante de cette succession et de cette organisation ne peut se déduire légitiment l'idée d'un passage à un autre niveau qui serait "virtuel", ou que sais-je. Il n'y a pas réellement de monde virtuel, de site qui se situerait dans un monde virtuel, ou que sais-je.

Au hasard, internet ? C'est un espace virtuel au sens où je ne peux pas le toucher. Quand je ferme les yeux, ça existe toujours. Quand bien même l'espèce humaine meurt demain, il y aura toujours Internet pendant quelques temps. Pourtant Internet se réduit à du physique.

Il y a une multitude d'écrans dans le monde où se succèdent des images et des sons. Le passage des réseaux électriques à ces images et ces sons sur les écrans, s'il concerne le passage d'un niveau à un autre, c'est celui de la matière à l'esprit (le passage de la matière à l'expérience d'images et de sons), et non du hardware au software. Lorsqu'on code un site, on modifie de la matière, de la machine à faire des images et des sons, comme un charpentier avec ses outils. Ce qui change, c'est que cette modification de la matière se fait moins palpable.

Et pourquoi quand j'ai une expérience consciente ce ne serait pas une modification similaire de la matière ? La matière dans ma boite crânienne ?

Internet en tant qu'espace virtuel n'existe pas vraiment ("espace virtuel" est une métaphore dont on fait usage pour rendre compte d'une expérience commune d'images et de sons). Internet en tant que support physique existe peut-être (Il faut revoir la définition de la matière). Ton expérience immédiate existe évidemment.

Que penses-tu de ce passage de l'article wikipédia sur le Panpsychisme ?

"D'après Simon Blackburn, il manque à la conception physique contemporaine de la nature, des propriétés qualitatives telles que les couleurs, les douleurs, et tout ce qui constitue l'aspect qualitatif de notre expérience du monde. Les propriétés physiques fondamentales, comme la masse ou la charge électrique, ne sont pas des propriétés qualitatives mais seulement des dispositions à changer l'état du mouvement des particules. Or, il serait vain de chercher dans la physique des qualités qui pourraient combler cette lacune, car toutes les propriétés qu'elle traite se résument en des dispositions à changer l'état du mouvement des objets. Même si on affirme, à l'instar de David Lewis ou de Franck Jackson, que l'essence purement qualitative des constituants physiques du monde nous est de ce fait inaccessible, il faut être capable alors de donner une idée de ce que ces qualités pourraient être. Or, le seul modèle qu'on peut concevoir pour des qualités pures constituant l'essence des choses physiques sont les aspects qualitatifs de l'expérience vécue, les aspects qui constituent notre vie consciente (appelés « conscience phénoménale » en philosophie de l'esprit)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme

Au hasard, internet ? C'est un espace virtuel au sens où je ne peux pas le toucher. Quand je ferme les yeux, ça existe toujours. Quand bien même l'espèce humaine meurt demain, il y aura toujours Internet pendant quelques temps. Pourtant Internet se réduit à du physique.

Internet n'a pas d'existence propre, c'est une idée. Si toute l'humanité meurt, certes les particules et les connexions électriques qui constituent le réseau seront toujours là, mais il n'y aura plus d'Internet à proprement parler, puisqu'il n'y aura plus personne pour le penser.

mis à part pour le faux raisonnement épistémologique qui dit que ce qui ne peut être prouvé est vrai.
parce que ca c'est faux.
je suis plutôt d'accord avec toi l'auteur.
je ne considere que le monde physique, car il est le seul à jouer un rôle chez nous.
les pensée ne sont rien d'autre que de complexe émotions, qui ont évoluer au fil du temps

Plop à vous

Je suis votre débat avec enthousiasme, et je vous recommande la lecture de « Humain : une enquête philosophique » de Monique Atlan et Roger-Pol Droit, sur le sujet du transhumanisme, mais qui traite abondamment du problème de la conscience d'un point de vue physicaliste, justement

Je pense qu'on ne tombera tout simplement pas d'accord. ^^
Au passage, en te basant sur la science, tu sembles partir de deux croyances: l'existence du monde, et le monopole de la science sur la vérité -voir la rationalité-. D’où le premier c/c que je t'avais envoyé.
SpoilAfficherMasquerLe matérialisme scientiste est faux.
L'objection matérialiste est étroitement liée à ce que l'on appelle le scientisme, thèse selon laquelle il n'existe rien d'autre que ce que les sciences physiques mathématisées sont capables de connaître. Autrement dit : rien d'autre que la matière telle que la science la décrit. Or cette thèse ne tient pas la route. Elle repose en effet sur deux erreurs manifestes, l'une portant sur la délimitation du spectre de notre connaissance, l'autre sur la nature même du réel. La première est de prétendre qu'il n'existe pas d'autre vérité que scientifique. Cette affirmation est évidemment fausse puisqu'elle se contredit elle-même, n'étant pas elle-même établie par la science : il n'existe en effet aucune équation ni aucun relevé expérimental de la science établissant que la science physique mathématisée est la seule forme de connaissance légitime. Cherchez dans un traité de physique fondamentale le paragraphe où il est démontré que la physique est le seul type légitime de connaissance ! Il s'agit d'une thèse philosophique de plein droit. Si cette thèse est vraie, elle est donc fausse. En outre, la thèse scientiste est beaucoup trop restrictive pour rendre compte des vérités qui nous sont accessibles. L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique –pour prendre deux exemples frappants –ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. (...)

Je continue de penser que tu n'as pas compris la différence entre information et pensée. Quand j'imagine une pyramide, même si l'information est contenue dans mon cerveau comme tu le dis, je visualise bien une pyramide, et cette visualisation en soi n'existe pas dans un plan matériel.

Je continue de penser que tu n'as pas compris la différence entre information et pensée. Quand j'imagine une pyramide, même si l'information est contenue dans mon cerveau comme tu le dis, je visualise bien une pyramide, et cette visualisation en soi n'existe pas dans un plan matériel.

Après réflexion je pense que cet argument est réfutable.

De la même manière que les paysage ruraux disparaissent petit à petit pour laisser place aux paysages purement artificiel des ville un jour l'univers et ses règles qui semblent si lointaine et hors de notre portée pour le moment subiront le même sort. On les remplacera par notre propre idée de l'univers et nos propre règles.

Ça peut paraitre de la science fiction ce que je raconte mais ça me semble hautement probable étant donné que l'homme avance tandis que la nature, l'univers tout ça n'est que cyclique et déterminé. Ce ne sont que des concepts fixes. Ils finiront par tous s'effondrer et l'humanité et ses créations seront l'unique réalité restante.

Les concepts des pensées humaines sont bien plus fixes que la réalité matérielle.
Les mouvements sont à l'origine des interactions de la matière tandis que les pensées humaines, sous l'apparence du mouvement, restent bien trop souvent conservatrices.

La causalité a été détruite par Hume depuis longtemps, ce n'est pas une connaissance claire et distincte. L'efficience de la science ne prouve pas sa vérité épistémologique, c'est un argument fallacieux.

Bergson propose une lecture intéressante de la science et de la causalité dans le Possible et le Réel, très joli texte.

Plus simplement, la science, c'est de la métaphysique, ça découvre en même temps que ça recouvre pour paraphraser Husserl. C'est très loin de la Vie, du sens etc. Si ça t'intéresse, lis Koyré et Heidegger / Heisenberg, ils permettent vraiment de décrocher du positivisme un peu naïf.

Le 29 juin 2017 à 23:39:37 Upanishad a écrit :

Je continue de penser que tu n'as pas compris la différence entre information et pensée. Quand j'imagine une pyramide, même si l'information est contenue dans mon cerveau comme tu le dis, je visualise bien une pyramide, et cette visualisation en soi n'existe pas dans un plan matériel.

Après réflexion je pense que cet argument est réfutable.

Ce serait une bonne chose, cela signifierait qu'il est scientifique.