Je suis totalement d'accord avec ce que dit Schopenhauer, et je trouve ça d'un côté rassurant, toutes les choses que nous connaissons n'existent qu'en tant qu'idée, en tant que représentations mêlés à nos sensations, à nos émotions. Paris (la ville) par exemple n'existe pas vraiment, mais plutôt en tant qu'idée, on y associe des émotions des images, des couleurs, notre vécu. Comme je l'ai dit sur l'autre topic, ma vision matérialiste n'est qu'une représentation de ce que je vois autour de moi, et j'en déduis des choses car elle me semble très réelle. Mais cette idée comme quoi tout est représentation et idée n'est aussi qu'une représentation On part dans un délire mais la vérité, si elle existe, peut être tout autre... Le film Matrix illustre ça assez bien d'ailleurs

Pourtant cela me semble en inadéquation avec l'idée de déterminisme, qui dit que tout phénomène répond à des causes antérieures et extérieures à l'homme. Or Schopenhauer nous montre bien qu'il est impossible de penser hors de nous. Comment pourrait-on dans ce cas trouver objectivement des lois qui régissent l'univers, et qui sont donc par définition extérieures à nous même, alors que nous sommes justement incapables de réfléchir à l'extérieur de nous même ? D'ailleurs, il suffit d'aller faire un tour sur la page wikipédia du Déterminisme pour constater que le paragraphe le plus long qui lui est accordé est celui de ses limites. Et je cite : "L'hypothèse du déterminisme universel a gouverné la science du XIXe siècle. Elle a été remise en cause par la physique moderne au XXe siècle"

On n'a jamais trouvé des lois qui régissent l'univers, par contre on a trouvé des lois qui semblent régir l'univers tel qu'on le perçoit, ou tel qu'il interagit avec nous.

Nos lois de la physique nous sont propres, et reposent certainement sur des conceptions qui nous sont d'autant plus propres. Parlez de temps à un être uniquement composé de photons, il sera bien incapable d'en saisir le sens, et toutes nos lois contenant la grandeur "temps" (c'est-à-dire à peu près toutes...) lui seraient inappréhendables. Pourtant, ça ne l'empêcherait pas de vivre dans le même univers que nous, pire que ça, de notre oeil extérieur il serait régit par des lois que nous pourrions comprendre, mais pas lui. Peut-être sommes-nous dans le même cas?

Le 17 avril 2017 à 12:24:46 matrisKK a écrit :
Pourtant cela me semble en inadéquation avec l'idée de déterminisme, qui dit que tout phénomène répond à des causes antérieures et extérieures à l'homme. Or Schopenhauer nous montre bien qu'il est impossible de penser hors de nous. Comment pourrait-on dans ce cas trouver objectivement des lois qui régissent l'univers, et qui sont donc par définition extérieures à nous même, alors que nous sommes justement incapables de réfléchir à l'extérieur de nous même ? D'ailleurs, il suffit d'aller faire un tour sur la page wikipédia du Déterminisme pour constater que le paragraphe le plus long qui lui est accordé est celui de ses limites. Et je cite : "L'hypothèse du déterminisme universel a gouverné la science du XIXe siècle. Elle a été remise en cause par la physique moderne au XXe siècle"

Oui c'est en inadéquation mais je ne peux m'empêcher d'essayer de comprendre ce que mes sens perçoivent du monde qui m'entoure, c'est ce que font tous les êtres vivants, et c'est comme ça qu'ils progressent

@Jooord : "on a trouvé des lois qui semblent régir l'univers tel qu'on le perçoit" --> j'ai du mal avec le mot "trouvé", tu ne penses pas plutôt qu'on a élaboré des lois pour donner un sens à tout ça ? Tout comme on a élaboré des lois morales (les droits de l'homme, la démocratie) pour donner un sens à la vie en société, pour l'ordonner, sinon ce serait le chaos, l'anarchie. L'univers, sans les lois physiques que nous avons mis en place, ne serait qu'un système chaotique, anarchique, force est de le constater.

@Scarbus : " je ne peux m'empêcher d'essayer de comprendre ce que mes sens perçoivent du monde qui m'entoure, c'est ce que font tous les êtres vivants, et c'est comme ça qu'ils progressent" --> Tu confonds "comprendre" et "interpréter". Comme tu l'as dit toi même, "Il serait prétentieux de toute façon, petits humains que nous sommes d'affirmer une vérité absolue". Or, "comprendre" implique qu'il y aurait une vérité absolue que nous chercherions à découvrir. Nous chercherions à saisir le sens ultime de l'Univers, à en percer tous les secrets, à découvrir toutes les lois qui le régissent. Rien que ça! nous, petits humains que nous sommes... Je pense qu'il est plus raisonnable d'admettre que l'Univers est incompréhensible, totalement aléatoire et ne répond à aucune loi, et que l'Homme, qui en a fait la difficile expérience au début de son histoire, n'a pu s'empêcher au fil du temps de trouver toutes sortes de raisons pour expliquer son environnement chaotique, invoquant tantôt les dieux, tantôt les sciences. Mais la science n'est qu'une religion comme une autre, qui apporte certes des réponses beaucoup plus satisfaisantes, mais pas suffisantes. Et c'est justement parce-que tout échappe à notre compréhension que nous sommes humains, les animaux eux au contraire n'ont pas ce problème, ils ne se posent pas de questions, ils ne se demandent pas ce qu'ils font là et pourquoi ils sont là, ils sont juste là, donc ils vivent à 100% dans la réalité de l'univers, en fait ils sont compris dans l'univers, ils obéissent à la seule et unique loi qui a toujours régit et qui régira toujours l'univers et qui est qu'il n'y en a pas, si ce n'est la loi du hasard, mais même le hasard n'est qu'une notion humaine qui ne permet pas de décrire l'univers. Finalement, les animaux ont tout compris : ils ont compris qu'il n'y avait rien à comprendre et donc ils vivent pleinement l'instant présent, tout simplement. S'il existe bien une réalité c'est celle-là, et non pas la réalité humaine, qui cherche un sens là où il n'y en a pas.

Le 17 avril 2017 à 15:40:50 matrisKK a écrit :
@Jooord : "on a trouvé des lois qui semblent régir l'univers tel qu'on le perçoit" --> j'ai du mal avec le mot "trouvé", tu ne penses pas plutôt qu'on a élaboré des lois pour donner un sens à tout ça ? Tout comme on a élaboré des lois morales (les droits de l'homme, la démocratie) pour donner un sens à la vie en société, pour l'ordonner, sinon ce serait le chaos, l'anarchie. L'univers, sans les lois physiques que nous avons mis en place, ne serait qu'un système chaotique, anarchique, force est de le constater.

Un mathématicien dira bien :
j'ai trouvé la démonstration de ce théorème
et non :
j'ai élaboré la démonstration de ce théorème

Les théories des la physique, c'est nous qui les avons élaborées : Nous donnons le sens que l'on veut aux objets de cette théorie, nous y attribuons une logique interne et surtout, on attribue une valeur de vérité qui est soit une vérité expérimentale (c'est vrai parce que j'observe que c'est vrai) ou une valeur de vérité intrinsèque (c'est vrai par définition de ce que j'appelle "vrai" dans cette théorie).
Tout ceci est de notre création, forcément influencée par notre langage et nos sens.

Une fois la théorie élaborée, il n'y a plus de principe de création (à part "d'outils"), juste de la découverte effectuée à l'aide des outils et des lois d'inférence que nous avons élaborées. Nos trouvailles, les mathématiciens les appelle "théorèmes" quand les physiciens diront plutôt "loi" ou "principe".

Si je peux alors me permettre de me donner raison sans pour autant te donner tort, j'aurais peut être dû écrire :

On a trouvé des lois qui semblent régir l'univers tel qu'on l'a élaboré

Justement, là est toute la complexité de la chose : le débat est encore ouvert aujourd'hui !

Klein dit par exemple que tout physicien le devient parce qu'il pense qu'il existe une réalité hors de lui-même et qui lui est accessible : d'ailleurs de nombreuses théories scientifiques - et particulièrement en physique - ont été remises en cause parce qu'il paraissait que la réalité elle-même semblait les infirmer. Mais quand on s'intéresse à l'histoire de la physique, par exemple à la thermodynamique et au débat entre énergétistes (avec Oswald) et atomistes (avec Boltzmann), on s'aperçoit qu'effectivement, une théorie physique n'est qu'un interprétation de la réalité, c'est un modèle, et toute modélisation signifie une réduction, une simplification du réel.

Ostwald n'était pas moins intelligent que Boltzmann parce qu'il interprétait la réalité sans recourir au concept d'atome, qu'il trouvait erroné. Il s'est simplement trompé de notre point de vue.

On pourrait s'arrêter là, mais puisque la théorie de l'atome a été démontrée, alors que celle de l'énergétisme a été infirmée, alors on pourrait cependant poursuivre en disant que non, finalement, Ostwald s'était bien trompé, et qu'il y a une réalité extérieure à nous et observable, celle de l'atome.

C'est là qu'Einstein intervient avec sa célèbre formule E=MC², qui semble porter un premier coup à ce débat atomisme /énergétisme en formalisant l'équivalence entre masse et énergie.

Mais à ce moment là, l'atome ayant été reconnue (à noter que c'est Einstein qui prouve définitivement l'existence des atomes grâce à son étude du mouvement brownien !), on ne *tilte* pas encore trop.

Le coup de grâce est envoyé grâce à la théorie des supercordes : qui dit que les particules subatomiques sont constituées de grains d'énergie, ce qui finalement nous fait penser que Ostwald n'avait pas complètement tort avec sa théorie énergétiste, mais qu'il s'était juste trompé d'échelle.

Sauf que... La théorie des cordes est un modèle mathématique qui ne peut être prouvé par l'observation ou l'expérience ; c'est donc plus une métaphysique qu'une théorie physique - en tout cas selon certains de ses détracteurs - et donc on retombe sur l'idée qu'il ne s'agit que d'une interprétation de la réalité parmi d'autres concurrentes (la théorie de la gravitation quantique à boucle, ou encore celle de la supersymétrie, ou même celle des univers multiples d'Everett, entre autres)

La physique - paradoxalement la reine des sciences - pourrait bien être la science dont les théories sont les plus controversées...

En fait, je suis moi-même partisan du paradigme post-positiviste qui postule qu'il existe plusieurs niveaux de réalité : le premier est celui de la réalité en soi, hors de nous, mais qui ne nous est accessible que par les sens, et comme les perceptions des sens sont réinterprétés par le cerveau, ils forment un deuxième niveau de réalité : celui que nous percevons et qui nous est le seul accessible.

Du coup, quand on dit que la réalité est déterminée, nous ne pouvons effectivement parler que de la réalité perçue, et non de la réalité en soi, puisque nous sommes incapables de dire quoi que ce soit de la réalité en soi, vu qu'elle ne nous est accessible qu'à travers les filtres de notre perception.

Bon, c'est compliqué comme histoire et j'essaye de la résumer en l'expliquant donc, je ne sais pas si je suis compréhensible.

Du reste, ce paradigme n'est lui-même qu' un paradigme scientifique parmi d'autres (interprétativisme, constructivisme, etc.), et je ne vais pas vous parler des autres pour ne pas alourdir mon propos, mais il est clair que la question de la nature de la réalité est la plus malefoutue de l'histoire des civilisations humaines et que se colleter à cette question, c'est s'exposer à des maux de crânes, si ce n'est pire - sachant qu'en prime régulièrement au cours de l'histoire, des nouvelles découvertes (ou disons, pour utiliser un terme moins sujet à controverse) de nouvelles observations, ont remis en cause ce qu'on croyait savoir auparavant, comme, par exemple, la mécanique quantique qui remet en cause, non pas le déterminisme à notre échelle en fait, mais notre vision du hasard (lisez le bouquin de Manjit Kumar, vous comprendrez tout ! - en passant, il est super bien écrit -).

Là dedans, la question du déterminisme est d'ailleurs l'un des corollaires les plus dingues et on peut en parler en disant à chaque fois des choses différentes tout en défendant la même idée, puisque les arguments pro et contra sont inépuisables : preuve en est que çà fait trois mille ans qu'on débat sur ces deux sujets !

P.S.: et j'ai omis de parler du débat entre nominalisme (que j'appellerais en fait plutôt conceptualisme) et réalisme en mathématiques...

Du coup, puisqu'on ne pourra jamais trancher entre ces 2 grandes visions du monde, le plus sage n'est-il pas d'arrêter d'essayer ? Et de toutes façons, ces 2 visions ne recherchent-elles pas finalement le même but inatteignable, à savoir la perfection ? Que l'univers soit parfait et que nous voulions percer le secret de cette perfection, ou que l'univers soit chaotique et que nous voulions le rendre parfait, ça revient au même : nous n'y parviendrons jamais car la perfection n'est pas humaine. Et pourtant nous ne pouvons nous empêcher de désirer ce que nous n'aurons jamais. Voilà ce qu'est l'homme : un être imparfait qui ne peut s'empêcher d'aller à l'encontre de sa nature

Le 17 avril 2017 à 18:15:10 matrisKK a écrit :
Du coup, puisqu'on ne pourra jamais trancher entre ces 2 grandes visions du monde, le plus sage n'est-il pas d'arrêter d'essayer ? Et de toutes façons, ces 2 visions ne recherchent-elles pas finalement le même but inatteignable, à savoir la perfection ? Que l'univers soit parfait et que nous voulions percer le secret de cette perfection, ou que l'univers soit chaotique et que nous voulions le rendre parfait, ça revient au même : nous n'y parviendrons jamais car la perfection n'est pas humaine. Et pourtant nous ne pouvons nous empêcher de désirer ce que nous n'aurons jamais. Voilà ce qu'est l'homme : un être imparfait qui ne peut s'empêcher d'aller à l'encontre de sa nature

Tu dis qu'on ne pourra jamais trancher pourtant tu affirmes quand même des choses... à savoir que l'homme est un être imparfait qui ne peut s'empêcher d'aller à l'encontre de sa nature. Enfin bref, oui le concept de réalité fera toujours débattre donc ce que tu affirmes à la fin n'a pas plus de valeurs que les autres arguments.

La vie a un fonctionnement, les sociétés humaines et les hommes ont un fonctionnement, on observe une volonté inconsciente de vouloir améliorer ses conditions de vies chez lui. L'homme ne va pas à l'encontre de sa nature, il ne fait que la suivre. Et ce mot : parfait ou imparfait ne devrait pas être utilisé dans ce genre de concept. Les choses sont là et c'est tout.

En affirmant ces choses, tu parles aussi avec ta perception..

edophoenix, c'est très intéressant. Particulièrement, il me semble effectivement vrai qu'on est arrivé à une époque où la physique est entièrement mathématique. Là où je ne suis pas d'accord avec toi (ou plutôt les gens dont tu reprends les propos), c'est qu'au contraire j'aurais plutôt tendance à dire que c'est maintenant que la physique devient de la vraie physique et non plus de la métaphysique qu'elle était jusque là.

C'est peut être une erreur de vouloir à tout prix que la physique soit naturelle et qu'elle doit sauter aux yeux, quand on sait aujourd'hui au contraire tout ce que nos yeux ne nous montrent pas. Je me suis posé beaucoup de questions existentielles en physique (Pourquoi la célérité de la lumière est une barrière infranchissable? Pourquoi la gravité? etc.) et je me suis rendu compte que mon approche était toujours métaphysique alors qu'en réalité, le seul moyen d'aborder convenablement ces questions, c'est de les voir comme des questions de mathématique.

Pourquoi la célérité de la lumière est une barrière infranchissable? Parce que telle équation d'Einstein le dit. La question n'est alors plus d'essayer d'expliquer un phénomène, mais essayer d'expliquer une équation, et c'est bien plus aisé car l'équation gît dans un milieu théorique bien défini contrairement au phénomène.

Bien sûr, c'est une véritable révolution malvenue pour beaucoup, car on attend justement de la Physique qu'on puisse en observer les résultats, ce qui me semble être une erreur encore une fois parce qu'on sait que nos sens nous brident. Je pense qu'on ne peut pas faire autrement pour comprendre le monde moderne, que le "désensualiser" et l'algébriser complètement, en tout cas il me semble certain que c'est une approche qui laisse place à moins de tromperie de la part de nos sens (qui ont le mauvais goût de créer plein de paradoxes)

@Scarbus Oui, j'ai beau penser que les deux notions se valent, il y en a toujours une qui revient instinctivement, presque inconsciemment, dans mon discours... Toi c'est l'autre notion qui revient le plus souvent, la preuve tu affirmes que "L'homme ne va pas à l'encontre de sa nature, il ne fait que la suivre", alors qu'on a bien vu que les 2 visions sont acceptables... comme quoi on a tous des sensibilités différentes ^^

Et, si, je pense qu'on peut utiliser le terme parfait pour décrire ces deux positions. Parce-que si on considère l'univers comme parfait, ce qui est tout à fait normal lorsqu'on observe la nature, le cycle des saisons, ou le corps humain qui fonctionnent parce-que tout est à sa place et tout a un rôle, alors l'homme, qui est issu de cette nature parfaite, est forcément un être parfait. Pourtant il arrive que cette machine si bien huilée se grippe : maladie, handicap, etc. Moi qui suis myope par exemple, comment pourrais-je me dire que l'harmonie du monde est respecté ? Tu vas sûrement me répondre que ces dysfonctionnements ont également un rôle, comme les bugs dans la matrice :p, mais lequel?

@ Jooord Ce que tu dis est très intéressant. Je ne pense pas tout-à-fait pareil, mais je crois que je suis plus proche de ce que tu dis que tu ne le crois ; cela vient de l'utilisation du terme métaphysique : pour moi le terme n'est pas péjoratif et n'est pas subalterne (ni supérieur) par rapport à la physique.
Il s'agit certes d'un niveau d'abstraction supplémentaire (on ne parle plus de la nature elle-même mais de ce qui est au-delà de l'étude de la nature - et même, pour faire un jeu de mots que n'avait pas prévu Andronicos de Rhodes : ce serait l'étude de la nature de la Nature.)

Donc quand je qualifie la théorie des cordes de métaphysique, je n'en fais pas quelque chose d'inférieur ni de supérieur à la science, je dis simplement qu'elle traite de la nature dans une approche différente de celle de la physique traditionnelle qui est basée sur l'observation et la mesure des phénomènes et leur théorisation, tandis que la théorie des cordes cherche à justifier non pas les phénomènes eux-mêmes, mais une théorie, c'est en quelque sorte une méta-théorie.

Mais elle s'appuie de toutes façons aussi sur un ensemble de phénomènes mathématisés et cherche à les harmoniser avec la mécanique quantique, donc elle se base quand même sur des phénomènes, ce sont ses résultats qui sont inobservables.

Du reste, la métaphysique aristotélicienne s'appliquait aussi à tirer l'essence des choses de l'observation des phénomènes naturels, donc ma comparaison entre théorie des cordes et métaphysique reste finalement assez circonscrite.

Néanmoins, pour en revenir au savoir lui-même, je crois que si les mathématiques jouent un rôle toujours croissant, on ne peut se fonder sur elles seules, parce que dans ce cas, je garde l'impression que l'interprétation que l'on ferait de ces modélisations mathématiques du monde partirait dans tous les sens.

Tout-à-fait à part, je voulais aussi dire que ce qui est marrant, avec la tournure que prend notre discussion, c'est que je travaille actuellement à une intervention sur le statut du savoir justement, et que nos débats m'inspirent beaucoup dans mon travail.

Car je suis obligé de lire pas mal de bouquins pour mener ma réflexion à bien, et je tombe régulièrement sur des modèles en anthropologie ou en sociologie qui disent que le savoir doit toujours être situé dans son contexte, et donc qu'il n'est jamais absolu, c'est toujours le produit d'une culture.

Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de savoirs plus proche du réel que d'autres ? Telle est la question que je me pose en ce moment, et finalement, je me dis que notre perception du réel et du déterminisme est le fruit de notre évolution culturelle.

Je me pose par exemple des questions sur le rapport au déterminisme dans une culture différente de la nôtre, qui aurait reconnu son existence, mais qui le considérerait de manière différente... Est-ce seulement possible ? Par définition, le déterminisme n'est-il pas un concept univoque ? pourrait-il être conçu et perçu différemment, tout en répondant à la même définition ?
Et dans ce cas, cela remettrait-il aussi en question le rapport entre langage et savoir - et donc le rapport entre langage et perception ?

Déterminisme par le principe de causalité, oui. Déterminisme par le principe de fatalisme (destin, calvinisme etc...), non.

Grâce à ce topic, je me suis définitivement rendu compte que la seule chose que nous savons est que nous ne savons pas, et que nous sommes obligés de croire en quelque chose, que ce soit un dieu, un concept philosophique, ou une science. Mais cela n'est et ne restera que des croyances qui sont sur le même pied d'égalité, et il est idiot de vouloir mettre en avant l'une ou l'autre car si on y réfléchit bien, elles se valent toutes, ont toutes la même légitimité. C'était idiot de la part de l’Église de se croire supérieure pendant des siècles, mais c'était nécessaire pour qu'une autre vision émerge, celle de la science. Car au fond, c'est comme ça que l'humanité avance, en faisant des erreurs. Donc à mon avis c'est une erreur de favoriser la science de nos jours, mais c'est une erreur saine que nous devons nécessairement commettre pour évoluer. Une révolution future viendra remettre la science en question et apportera une nouvelle vision du monde, plus précise, plus affûtée. Ainsi, d'erreurs en erreurs, de proche en proche, nous avançons. Mais vers où ? Y a-t-il une fin, dans tous les sens du terme ? Si oui, cela ne peut être que la perfection absolue, la divinité. Mais d'un autre côté, je ne peux m'empêcher de me dire qu'on pourrait très bien évoluer totalement aléatoirement, que, ce que je considère comme des erreurs nécessaires ne seraient que le fruit du pur hasard, car tout ce à quoi je peux penser ne tiendra jamais lieu de vérité, mais encore et toujours de simples croyances. Et je ressens en moi ce désir ardent de vérité que je ne pourrais jamais assouvir, je me rends compte que je ne pourrais jamais me satisfaire d'une simple croyance, qu'il m'en faut plus. Et alors je deviens fou, dans la solitude terne de ma chambre, enfermé à jamais, et je me mets à écrire, sur les murs, dans mes cahiers, sur internet, partout, j'écris, le plus possible, pour ne pas sombrer dans l'oubli de la folie. C'est là que je me dis que mon salut, comme l'avait déjà compris l'homme préhistorique qui dessinait dans sa grotte, réside dans l'art. Mes écrits me rendront immortel. Vos oeuvres feront de vous les immortels témoins de votre époque, alors manifestez-vous, peu importe le moyen, mais manifestez-vous, témoignez.

Le 18 avril 2017 à 15:42:25 matrisKK a écrit :
Grâce à ce topic, je me suis définitivement rendu compte que la seule chose que nous savons est que nous ne savons pas, et que nous sommes obligés de croire en quelque chose, que ce soit un dieu, un concept philosophique, ou une science. Mais cela n'est et ne restera que des croyances qui sont sur le même pied d'égalité, et il est idiot de vouloir mettre en avant l'une ou l'autre car si on y réfléchit bien, elles se valent toutes, ont toutes la même légitimité. C'était idiot de la part de l’Église de se croire supérieure pendant des siècles, mais c'était nécessaire pour qu'une autre vision émerge, celle de la science. Car au fond, c'est comme ça que l'humanité avance, en faisant des erreurs. Donc à mon avis c'est une erreur de favoriser la science de nos jours, mais c'est une erreur saine que nous devons nécessairement commettre pour évoluer. Une révolution future viendra remettre la science en question et apportera une nouvelle vision du monde, plus précise, plus affûtée. Ainsi, d'erreurs en erreurs, de proche en proche, nous avançons. Mais vers où ? Y a-t-il une fin, dans tous les sens du terme ? Si oui, cela ne peut être que la perfection absolue, la divinité. Mais d'un autre côté, je ne peux m'empêcher de me dire qu'on pourrait très bien évoluer totalement aléatoirement, que, ce que je considère comme des erreurs nécessaires ne seraient que le fruit du pur hasard, car tout ce à quoi je peux penser ne tiendra jamais lieu de vérité, mais encore et toujours de simples croyances. Et je ressens en moi ce désir ardent de vérité que je ne pourrais jamais assouvir, je me rends compte que je ne pourrais jamais me satisfaire d'une simple croyance, qu'il m'en faut plus. Et alors je deviens fou, dans la solitude terne de ma chambre, enfermé à jamais, et je me mets à écrire, sur les murs, dans mes cahiers, sur internet, partout, j'écris, le plus possible, pour ne pas sombrer dans l'oubli de la folie. C'est là que je me dis que mon salut, comme l'avait déjà compris l'homme préhistorique qui dessinait dans sa grotte, réside dans l'art. Mes écrits me rendront immortel. Vos oeuvres feront de vous les immortels témoins de votre époque, alors manifestez-vous, peu importe le moyen, mais manifestez-vous, témoignez.

Si tu as besoin de plus d'une (simple) croyance, alors il te faut une addiction. C'est monnaie courante de nos jours qui plus est.

Ah, et, fait des paragraphes s'il te plait, ta mise en page actuelle allourdie terriblement la lecture

Pas faux et ça vaut ptet le coup de lancer un topic sur les addictions d'ailleurs, y a tellement de choses à en dire...

Ouais j'y penserai à l'avenir ! Désolé, le flot continu et incessant de ma pensée ne m'accorde aucun répit, aucune pause, et je la retranscris telle quelle

Le 18 avril 2017 à 12:52:59 edophoenix a écrit :
@ Jooord Ce que tu dis est très intéressant. Je ne pense pas tout-à-fait pareil, mais je crois que je suis plus proche de ce que tu dis que tu ne le crois ; cela vient de l'utilisation du terme métaphysique : pour moi le terme n'est pas péjoratif et n'est pas subalterne (ni supérieur) par rapport à la physique.
Il s'agit certes d'un niveau d'abstraction supplémentaire (on ne parle plus de la nature elle-même mais de ce qui est au-delà de l'étude de la nature - et même, pour faire un jeu de mots que n'avait pas prévu Andronicos de Rhodes : ce serait l'étude de la nature de la Nature.)

Donc quand je qualifie la théorie des cordes de métaphysique, je n'en fais pas quelque chose d'inférieur ni de supérieur à la science, je dis simplement qu'elle traite de la nature dans une approche différente de celle de la physique traditionnelle qui est basée sur l'observation et la mesure des phénomènes et leur théorisation, tandis que la théorie des cordes cherche à justifier non pas les phénomènes eux-mêmes, mais une théorie, c'est en quelque sorte une méta-théorie.

Mais elle s'appuie de toutes façons aussi sur un ensemble de phénomènes mathématisés et cherche à les harmoniser avec la mécanique quantique, donc elle se base quand même sur des phénomènes, ce sont ses résultats qui sont inobservables.

Du reste, la métaphysique aristotélicienne s'appliquait aussi à tirer l'essence des choses de l'observation des phénomènes naturels, donc ma comparaison entre théorie des cordes et métaphysique reste finalement assez circonscrite.

Néanmoins, pour en revenir au savoir lui-même, je crois que si les mathématiques jouent un rôle toujours croissant, on ne peut se fonder sur elles seules, parce que dans ce cas, je garde l'impression que l'interprétation que l'on ferait de ces modélisations mathématiques du monde partirait dans tous les sens.

Nous sommes d'accord. Concernant les mathématiques, on a tendance à croire justement à tort que l'absence de métaphysique les rendent plus solide que la physique. Certes, il n'y a pas de métaphysique au sens du sensible comme il peut y en avoir en physique, néanmoins, les mathématiques ont leur métamathématique.

Quand Euclide annonçait que "le point est ce qui n'a aucune partie", c'est clairement du méta.
A un autre niveau, quand on parle de "paramètre" en mathématiques, c'est aussi du méta (il n'y a dans aucun cours de mathématiques une définition claire de ce qu'on appelle un "paramètre", alors qu'on a une définition claire de la notion de "variable".

Les mathématiques ne peuvent pas non plus se passer du réel, non pas qu'elles désirent y coller mais parce que leur construction ne peut y échapper. La différence fondamentale avec la physique (moderne) c'est que justement, les mathématiques se fichent de ne pas coller au réel, au contraire cela les nourrit. Cela n'a d'ailleurs pas de sens en mathématiques, quiconque prononcera le mot "concret" dans un cours de mathématiques a implicitement glissé vers un cours de physique, ou de bio, ou d'économie, etc. (ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose).

On a cette fausse impression "pratique" des mathématiques car les mots qu'on y emploie sont (parfois maladroitement) souvent associés à des concepts concrets, on parlera ainsi en maths de "groupes", de "corps", de "primitive", de "droite"; etc. et pire, de nombres réels... Ces mots ont tous un sens en dehors des mathématiques et sont souvent choisis par analogie avec ce sens.

Pourtant, comme Hilbert le faisait remarquer, on pourrait remplacer les mots "point, droite et plan" par "chaise, voiture et pack de bière", on obtiendrait la même géométrie euclidienne (mais qui échapperait certainement encore plus au commun des mortels...).

Du coup, comme pour la physique, le méta a aussi tendance en maths à créer une méta-compréhension.

J'aime particulièrement l'exemple d'une thèse de Christian Oddou, dans laquelle est énoncé le théorème suivant :

Théorème : Une répartition de profits dans le cadre d'une structure syndicale sous monopole ne peut favoriser tous les syndicats qui la composent. Le surplus de paiement par rapport à un système de prix que peuvent obtenir certains syndicats ne peut se faire qu'au détriment des autres

On pourrait croire à une thèse économie, il n'en est rien, c'est une thèse de mathématiques fondamentale, plus précisément dans le domaine des probabilités, et les mots que l'on croit comprendre dans ce théorème n'ont pas le sens de la vie courante. Une "structure syndicale" est par exemple définie dans sa thèse comme un sous-ensemble particulier d'un espace munit d'une mesure de probabilité.

Bref, tout ceci pour dire qu'en plus d'être trompés par nos sens, on est aussi trompés par nos outils, la langue la première mais aussi nos représentations (on fait travailler la notion de groupe à travers le Rubik's cube, pourtant celui qui connaîtrait le Rubik's cube et son fonctionne interne sous tous les angles n'en serait pas pour autant un expert en théorie des groupes), et les maths au même titre que la physique sont soumis à ces obstacles.

Mais les scientifiques sont au courant, physicien ou mathématicien, on sait que lorsqu'on veut lier le réel à sa science, on fait de la modélisation et qu'on travaille dans le monde des idées de Platon. En tout cas, les mathématiciens l'assument parfaitement et en jouent, pour les physiciens c'est moins sûr mais ça se comprend, c'est peut être aussi ceci qui a participé à césure des sciences en plusieurs disciplines, chacune avec leur degré d'acceptation de leur nature abstraite.

Tout-à-fait à part, je voulais aussi dire que ce qui est marrant, avec la tournure que prend notre discussion, c'est que je travaille actuellement à une intervention sur le statut du savoir justement, et que nos débats m'inspirent beaucoup dans mon travail.

Car je suis obligé de lire pas mal de bouquins pour mener ma réflexion à bien, et je tombe régulièrement sur des modèles en anthropologie ou en sociologie qui disent que le savoir doit toujours être situé dans son contexte, et donc qu'il n'est jamais absolu, c'est toujours le produit d'une culture.

Je suis moi-même naturellement intéressé par notre rapport au savoir, forcément étant enseignant, c'est ma passion autant que mon boulot!

Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de savoirs plus proche du réel que d'autres ? Telle est la question que je me pose en ce moment, et finalement, je me dis que notre perception du réel et du déterminisme est le fruit de notre évolution culturelle.

A cette question je pense que mon discours précédent ferait plutôt pencher vers le "non, il n'y a pas de savoir plus réel que d'autre" bien que des tromperies nous poussent à croire faussement que oui

Je me pose par exemple des questions sur le rapport au déterminisme dans une culture différente de la nôtre, qui aurait reconnu son existence, mais qui le considérerait de manière différente... Est-ce seulement possible ? Par définition, le déterminisme n'est-il pas un concept univoque ? pourrait-il être conçu et perçu différemment, tout en répondant à la même définition ?

J'expliquais aujourd'hui même à mes élèves que la notion de hasard avait un caractère subjectif. Ce qui provient du hasard pour moi ne l'est pas nécessairement pour tous. A l'antipode, même si ce n'est pas aussi simple, on aurait tendance à dire que ce qui est déterminé pour moi ne l'est pas nécessairement pour tous non plus... J'y réfléchis mais j'ai déjà beaucoup écrit, pause!

Le 18 avril 2017 à 15:50:26 BigPopas a écrit :

Si tu as besoin de plus d'une (simple) croyance, alors il te faut une addiction.

@BigPopas, j'aimerais qu'on parle de ça ! (la flemme de créer un topic pour ça finalement ^^ et je pense que ça peut avoir sa place ici).

Donc d'après toi, si je ne me satisfais pas d'une croyance, je vais nécessairement me tourner vers une addiction ?

Mais d'abord, c'est quoi une addiction ? Quelque chose qui te prive de ta liberté (donc de ton libre arbitre) sans que tu t'en aperçoives ? Quelque chose qui t'emprisonne inconsciemment ? Mais ne le sommes nous pas déjà ?

Si c'est ça la définition, elle présuppose donc qu'on est libres, ce qui est fortement discutable.

Du coup, si tu as une autre définition à proposer je suis intéressé. Sinon, si tu peux me dire en quoi telle ou telle croyance serait différente d'une addiction et en quoi une addiction serait plus nuisible que telle ou telle croyance, ça m'intéresse aussi.

J'invite d'ailleurs tout le monde à s'exprimer sur le sujet, j'aimerais avoir le plus d'avis possibles.

Merci