Plop !

Bon, je repense juste à un truc qu'on avait dit lors d'une conf' à propos de l'addiction : on ne peut pas la supprimer. Pour y échapper, il faut la remplacer par une autre addiction. Donc si la croyance est une addiction, ce serait logique qu'on ne pourrait y échapper qu'en en développant une nouvelle.

Ce qui expliquerait l'archétype du soûlard désillusionné : il a juste remplacé son addiction aux croyances par l'alcoolisme.

Le 18 avril 2017 à 12:52:59 edophoenix a écrit :
Je me pose par exemple des questions sur le rapport au déterminisme dans une culture différente de la nôtre, qui aurait reconnu son existence, mais qui le considérerait de manière différente... Est-ce seulement possible ? Par définition, le déterminisme n'est-il pas un concept univoque ? pourrait-il être conçu et perçu différemment, tout en répondant à la même définition ?
Et dans ce cas, cela remettrait-il aussi en question le rapport entre langage et savoir - et donc le rapport entre langage et perception ?

Si je comprends bien dans ce que tu dis tu pars du principe que le déterminisme va vers une direction.Mais pourquoi il ne pourrai pas y en avoir plusieurs et même une infinité.Pourquoi le déterminisme ne pourrait pas être une infinité de possibilité qui s'explique chacune par des causes associer ainsi chaque possibilité s'explique mais sans direction imposé

Euh, non, ce n'est ce que j'ai voulu dire si mes propos impliquaient cela, c'est que je me suis mal exprimé, puisque justement, dès le départ j'essaye d'interroger la notion de déterminisme en montrant qu'elle peut s'appliquer de manières différentes (et que dans certains cas elle ne contredit pas la notion de libre-arbitre). Mais la notion elle-même est univoque en ce sens qu'elle désigne toujours une limitation de la liberté ( je vous vois venir petits coquins, et tenter de sauter joyeusement et à pieds joints le gouffre qui sépare la différence entre limitation et abolition),et qu'elle implique toujours une force (intérieure ou extérieure) orientant l'action des individus (et là encore, je parle d'orienter et non de contraindre).

En faite j’avoue que je ne comprend pas le libre arbitre pour moi ce n'est qu'une vision de l'esprit que l'homme à trouver pour espérer échapper à sa propre souffrance. Expliquez moi s'il vous plait c'est quoi pour vous le libre arbitre

En une phrase : C'est la responsabilité de ses propres choix.

Ou plutôt la responsabilité de ses propres chaînes

Oui, je n'y pensais pas mais c'est assez juste !

Je re-plope parce que je suis tombé par sérendipité sur cette vidéo : https://youtu.be/CtoopY3w_hI
, des zététiciens Vled Tapas et Acermendax, justement sur la perception du monde et l'idée que notre cerveau est emprisonné dans notre boîte crânienne.

Cela expliquera un peu mieux pourquoi nos connaissances ressemblent à des croyances. Remarquez que je dis ressemblent à, parce que j'aimerais nuancer un peu :
on peut effectivement, à la limite, considérer nos connaissances comme des croyances, mais alors ce serait un type spécifique de croyances, construites sur des fondements rationnels et dont on se serait assurer une validité - ou au moins une certaine fiabilité quant à leurs sources.

P.S. remarquez aussi comme mon avis évolue de débats en débats, il y a quelques temps, je refusais de lier les deux notions autrement que comme une simple analogie.

S'il y a bien une chose en laquelle chacun est croyant, ce sont ses sens. On en a un peu trop foi d'ailleurs, puisqu'on refuse souvent d'accepter qu'ils nous trompent (Et c'est ce refus qui a en partie donné lieu à d'autres types de croyance, mais c'est un autre débat...).

Si l'on accepte que nos connaissances découlent en partie de nos sens alors on doit de facto accepter que connaissance & croyances sont effectivement très intriquées.

A un autre niveau, il y a aussi un autre type de croyance, ou plutôt de foi, celle de la compétence de notre espèce à produire des connaissances valables. Par ceci j'entends que, même si d'aucun dirait que le propre du mathématicien est de valider ses connaissances par sa seule logique (commune aux autres mathématiciens), il me semble pourtant clair qu'un mathématicien validerait aussi n'importe quelle connaissance qui aurait été validée par un autre mathématicien en lequel il a foi, sans pour autant la valider soi même. (Je considère la conjecture de Poincaré démontrée depuis 2003, bien qu'incapable d'en saisir la preuve, parce que j'ai foi en mes confrères qui eux ont validé cette démonstration)

Bref, il me semble bien au contraire que les connaissances sont remplies de croyance à différents et certainement nombreux niveau. Les deux mots sont-ils pour autant synonymes? Non, mais non pas par ce qu'ils dénotent, mais par ce qu'ils connotent, et c'est selon moi la seule différence. Connaissances & croyances sont interchangeables en théorie mais dans la pratique, cela semble être le contraire.

Pour moi, la flat-earth est une croyance (saugrenue) et la rotondité de la Terre est une connaissance. Certainement que pour les flat-earther, c'est l'inverse.... La différence entre eux et moi ne réside qu'en la foi que nous avons pour les acteurs/producteurs de ce qu'on (chacun de son côté) désigne par connaissance.

Donc pour vous l’être humain est responsable de tous ses choix ou de seulement de certains? et à partir de quels âges devenons-nous responsable physiologiquement?
Pour ce qui est de la connaissance et de la croyance je suis d'accord avec vous. la construction des deux se fait de la même façon j'entends par cela, c'est un système construit par un environnement qui évolue en fonction des rencontres qu'il fait.
Ainsi la différence se fait dans la perception que nous nous en faisons, pour la connaissance nous pensons qu'elle ne peut pas être remise en question par ce que nous percevons alors que la croyance si. Maintenant les tous c'est de savoir si pour une même chose nous pouvons percevoir les choses différemment sans que cela soit contradictoire?

Le 21 avril 2017 à 08:11:
yodiste a écrit :
Pour ce qui est de la connaissance et de la croyance je suis d'accord avec vous. la construction des deux se fait de la même façon j'entends par cela, c'est un système construit par un environnement qui évolue en fonction des rencontres qu'il fait.

oui et non. Ca dépend de quelles connaissances & croyances on parle. Au niveau individuel, ça se construit effectivement de la même façon : on fait confiance à une source qui nous apprend la croyance (l'Eglise, la mosquée, le temple) ou la connaissance (l'école, les livres, les conférences YouTube, etc.)
mais au niveau culturel, une croyance et un savoir scientifique ne se construisent pas de la même manière : la méthodologie scientifique lui est spécifique, elle doit être considérée sui generis.
Mais je m'avise que je parle de la science, qui est bien un cas particulier du savoir, en réalité. Donc d'autres formes de savoir peuvent être plus proches des croyances, dans leur mode de construction : par exemple la philosophie, qui, bien qu'elle soit rationnelle, construit son savoir sur des méthodes moins contraignantes que celles de la science.
D'autre part, certains mythes sont aussi, contrairement à ce qu'on dit généralement, très rationnels.

Ainsi la différence se fait dans la perception que nous nous en faisons, pour la connaissance nous pensons qu'elle ne peut pas être remise en question par ce que nous percevons alors que la croyance si. Maintenant le tout c'est de savoir si pour une même chose nous pouvons percevoir les choses différemment sans que cela soit contradictoire?

je dirais le contraire :

• le savoir doit être remis en cause ( Popper, toussà : on remet régulièrement en cause le savoir scientifique, par exemple en physique, le modèle galiléo-newtonien par Einstein, la phlogistique par Lavoisier, la médecine traditionnelle par Bernard, Charcot & cie.)

• la croyance, elle ne saurait être remise en cause (cf. les dogmes catholiques qui ne peuvent évoluer que par concile interposé, et dans les faits n'ont pas bougé pendant mille ans avant Vatican I, et ne l'ont plus fait depuis Vatican II).

N.B.: après, çà dépend si on parle du contenu ou du rapport de l'individu : la science s'est en effet imposée comme savoir-roi, que le pékin de base n'a pas trop le droit de discuter sans être spécialiste, alors que la religion, on a aujourd'hui le choix d'y croire ou pas.

Le 21 avril 2017 à 08:11:
yodiste a écrit :

Maintenant les tous c'est de savoir si pour une même chose nous pouvons percevoir les choses différemment sans que cela soit contradictoire?

Cà dépend des cas. Des choses se recoupent, d'autres se contredisent, d'autres ne se rencontrent pas du tout.

Certains dogmes de l'Eglise catho sont clairement contradictoires avec ce qu'on sait scientifiquement, ce qui fait qu'on a un peu le cul entre 2 chaises quand on veut rester fidèle à la filiation apostolique, alors qu'on voit les protestants d'à côté être plus malins depuis quelques siècles.
Mais d'un autre côté, l'éthique aujourd'hui laisse un peu à désirer (et notamment du fait de l'influence protestante), alors que l'Eglise soit sclérosée, c'est pour moi un mal nécessaire, histoire qu'on bazarde pas trop vite les règles fondamentales qu'on s'est données il y a longtemps en vue de respecter la dignité humaine.

Et si on croit comme moi que la dignité humaine n'est pas un objet de marchandage qu'on peut négocier à son gré selon les conjonctures du progrès technique, on peut considérer çà comme un avantage.

N.B.: désolé, la réponse est partie loin, à la fin je crois que j'ai oublié la question au départ c'était quoi déjà ?

N.B.2.: ah oui, en fait : la contradiction entre croyances et connaissance sn'est pas nécessairement une mauvaise chose. Voilà.

Le déterminisme est une idée intéressante mais elle n'est plus d'actualité!! Jetez un oeil sur cet article, ca va vous plaire
http://realisation-de-soi.com/2017/06/25/les-limites-du-determinisme/

Plop à toi

L'objection de l'indétermination quantique est déjà souvent évoquée sur ce forum, ne t'inquiète pas mais le problème, c'est que les lois de la mécanique quantique ne s'appliquent pas à notre échelle, donc la remise en cause du déterminisme, bien que réelle( et que je rappelle parfois moi-même) est tout de même limitée.

Cependant, je te remercie de revenir sur ce topic car je le cherchais justement :
car il y a quelques semaines, j'avais vu une vidéo que j'avais mise de côté pour ce topic :

https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

En fait, j'ai aussi une objection sur l'idée qu'il commence à expliquer à 2mn' 48
( https://youtu.be/6WQ9sqIHBCA?t=2m48s )

Et sur les expériences suivantes, selon laquelle notre cerveau prépare le mouvement avant que la décision consciente ne soit prise.

Le vidéaste ne parle des expérience portant sur le fait de demander au sujet d'imaginer faire telle action sans l'exécuter réellement, et durant lesquelles les mêmes zones du cerveau sont activées que s'ils agissaient réellement.

De tout cela, on peut dire que le cerveau est comme un moteur qui pré-chauffe, et se prépare à exécuter une action dès qu'on y pense, sans pour autant que la décision soit prise.

Donc, cela ne veut pas dire que la décision est prise inconsciemment par notre cerveau avant que notre conscience n'intervienne (et qui relève du même mode opératoire que les réflexes-douleurs quand on se brûle le doigt, et que la moëlle épinière réagit avant que l'information n'arrive au cerveau),
cela veut juste dire que le cerveau se prépare à exécuter l'action en attendant le feu vert de la conscience. C'est une question d'efficacité et de rapidité d'action, mais pas forcément de déterminisme, selon moi.

Le vidéaste ne parle des expérience portant sur le fait de demander au sujet d'imaginer faire telle action sans l'exécuter réellement, et durant lesquelles les mêmes zones du cerveau sont activées que s'ils agissaient réellement.

Je comprends pas trop. Libet a juste demandé aux sujets de bouger leur doigt quand ils le voulaient, il ne leur a pas demandé d'imaginer bouger leur doigt sans réellement le faire. Je me trompe?

Le 27 juin 2017 à 22:27:52 CeBonFistouille a écrit :

Le vidéaste ne parle des expérience portant sur le fait de demander au sujet d'imaginer faire telle action sans l'exécuter réellement, et durant lesquelles les mêmes zones du cerveau sont activées que s'ils agissaient réellement.

Je comprends pas trop. Libet a juste demandé aux sujets de bouger leur doigt quand ils le voulaient, il ne leur a pas demandé d'imaginer bouger leur doigt sans réellement le faire. Je me trompe?

C'est exactement ce que je disais : il ne parle pas des expériences de psychologie qui ont abouti à la conclusion qu'imaginer un acte et réaliser cet acte activent les mêmes groupes de neurones, les mêmes zones cérébrales.

Libre arbitre ou déterminisme ?

Sans hésiter : déterminisme

Car s'il ne répond pas à tout, voire même s'il ne répond à quasi-rien : il a le mérite d'impliquer des causes aux évènements, autrement dit de les percevoir de par leurs provenances et non de par leur prétendue direction.
Si on préfère, on pourra dire que regarder "en arrière" c'est regarder l'existant, donc se baser sur du concret, tandis que regarder la direction (ou plutôt le sens, pour les adeptes de physique) c'est croire que le futur et l'idée qu'on s'en fait sont une seule et même chose.
Autrement dit, le libre arbitre c'est surtout croire à son indépendance vis-à-vis de son environnement, c'est penser qu'il existe du "au-dessus", du "plus que le reste", de "l'âme".

Pour celle.ux qui ne capteraient pas : ceux qui t'expliqueront le futur à travers le déterminisme auront beaucoup de culot et de mauvaise foi mais moins de chance de se tromper que ceux qui te parlent de libre arbitre.

Petit plus : rien ne prouve que les déterministes aient "raison" mais tout prouve que les tenants du libre-arbitre ont tord.

@gbMan91 :

Qu’est-ce que le déterminisme ?

C’est une notion philosophique selon laquelle l’enchaînement ininterrompu des événements et des phénomènes est dû au principe de causalité et peut en théorie être décrite et donc prédite par une loi mathématique.

Euh non, le déterminisme c'est pas ça.
Je défend cette idée mais rejette celle selon laquelle on puisse tout décrire.
Nous sommes limités, de par notre biologie.
Notre constitution, nos histoires, ne suffiront pas à se décrire elles-même, alors décrire potentiellement tout... C'est bien présomptueux.

Les déterministes disent juste que ce qu'on peut décrire du réel fait partie du champ de la causalité.

Les déterministes ne disent pas tous cela, vu qu'il existe d'autres déterminismes que la déterminisme causal (ceux qui croient en la prédestination n'en ont rien à faire des relations causes-effet, puisque tout est écrit à l'avance, par exemple, si on parle de déterminisme métaphysique.)

Pour moi c'est libre-arbitre. Je vais pas développer ici et maintenant (ce serait assez long) mais pour le dire en super résumé : Les actions humaines ont des causes, l'homme ne choisit pas un comportement sans raison, mais cela ne veut pas dire que le comportement et déterminé et que le choix est irréel. L'homme décide lui-même ce que seront les raisons qui vont gouverner, il choisit les causes qui vont former ses actions.
Si le déterminisme n'est pas compatible avec le libre-arbitre, l'indéterminisme ne l'est pas non plus, car il implique que l'homme ne contrôle pas son action.