euh ? l'indéterminisme, justement, dit que l'homme contrôle ses actions (après, il ne contrôle pas les effets de ses actions, s'il n'y a pas causalité)

enfin, dans le principe que le déterminisme ne s'oppose pas au libre-arbitre, je suis heureux de dire que je suis d'accord avec toi, sur ce que coup.

Il y-a détermination lorsque la volonté s'efforce d'identifier/de symboliser la chose à comprendre. En soi chercher la cause d'un système est un procédé purement choisi par l'esprit.

Pour débattre là-dessus, j'aurais besoin de savoir ce que tu entends par *l'esprit* : tu parles de l'esprit ambiant (culture), ou de l'esprit humain individuel (le particulier en général )... Et dans ce second cas qu'est-ce que l'esprit : la conscience ? La pensée? l'intelligence humaine ? La psychologie humaine en général ?

Je fais le naïf, évidemment, la réponse est implicitement claire, c'est juste l'occasion pou moi de faire mon malin en redisant qu'il faut faire attention de quoi l'on parle

Pour ma part, dans le second cas, je pense que l'esprit tout en conservant une initiative autonome qui le rend responsable de ses choix (quel que soit par ailleurs son fonctionnement, mécanique ou non), est influencé par son environnement physique et social, sa culture maternelle etc., et donc je serais en fait d'accord avec l'assertion « En soi chercher la cause d'un système est un procédé purement choisi par l'esprit », mais cela n'empêche pas qu'il subit des influences qui le pousse dans une direction ou une autre.
(il est libre de résister à cette poussée, de réagir d'une manière ou d'une autre, se positionner vis-à-vis de cette influence, mais toute réaction, même en opposition, reste une réponse à cette influence)

En une phrase : le choix opéré par l'esprit est réel, mais conditionné (je précise : pas conditionné au sens lavage de cerveau, mais au sens de soumis à certaines conditions extérieures mais autonome.)

Je répète ici une position que j'ai déjà exposée maintes fois, et m'excuse pour la redite, mais je pense important de préciser que je ne soutiens l'assertion que dans un certain sens, même s'il y a peu de chances que nous nous disputions à ce sujet - je suppose -.

En une phrase : le choix opéré par l'esprit est réel, mais conditionné (je précise : pas conditionné au sens lavage de cerveau, mais au sens de soumis à certaines conditions extérieures mais autonome.)

Pour expliciter plus le truc, il me vient une analogie un peu foireuse, mais qui permettra de comprendre ce que j'entends par « soumis à certaines conditions extérieures mais autonome ». Prenons un conducteur d'automobile. L'automobile roue parce qu'elle a son propre moteur, c'est l'aspect autonome. Biologiquement, quelle que soit le degré de déterminisme mécanique qu'on accorde au cerveau, il opère des choix en discriminant des préférences. Peu importe pour moi que ce soit de manière mécanique, le cerveau est là pour cela, c'est sa fonction dans l'organisme : opérer des choix pour diriger l'ensemble du corps. Il est autonome lorsqu'il faut décider de tourner à droite ou à gauche, il prendra la décision qui lui semble conforme au but ou à la destination qu'il souhaite atteindre.

L'automobile est soumis à des conditions extérieures : la gravité terrestre, le climat, (le vent qui le freine et augmentera sa consommation de carburant pour maintenir son allure), le type de terrain (un chemin de terre ou même herbeux le ralentira, et usera davantage sa suspension et ses pneus, même si bien sûr la différence n'est pas forcément énorme), et s'il est sur route départementale/nationale goudronnée, la direction dépendra des croisements (ou en ville, si la rue est pavée ou bitumisée, etc.)

Bon je crois avoir donné assez de détails sur cette analogie que je sais un peu bancale, je pense que pour l'esprit humain, de même, la tentation est grande de rester sur la route nationale goudronnée de la culture générale, que s'il va à contresens, il s'expose à ce que les autres voitures lui rentre dedans (ou l'inverse) avec violence, et que s'il choisit d'explorer des territoires vierges de goudron, sa circulation sera plus difficile.
En ce sens, l'esprit humain est bien autonome, mais *conditionné*, c'est-à-dire, soumis à des conditions extérieures qui influencent la direction que le conducteur va prendre.

D'ailleurs, si je devais m'amuser à pousser la métaphore plus loin, je me verrais moi-même comme une voiture de ville qui cherche à emprunter non pas le chemin le plus difficile en pleine cambrousse, mais la petite route pas trop difficile, mais que presque tout le monde néglige parce qu'on préfère en général l'autoroute.
Je ne suis pas vraiment un éclaireur qui ouvre la voie à un nouveau territoire, mais celui qui aime prendre une route dont les autres connaissent vaguement l'existence mais sans l'emprunter, histoire de cheminer tranquillement en profitant d'un paysage campagnard, plutôt qu'en fonçant à toute blinde sur l'autoroute des évidences.

D'ailleurs, je pense que ça se voit : dans ce topic même, je commence à divaguer un peu Mes excuses.

L'esprit est un terme pour représenter la manière de penser, la façon de concevoir dans la réalité. La direction de l'esprit est la sienne, il ne peut pas s'extraire de ce chemin déterminé parce que c'est ce qu'il est. En d'autres termes, on ne peut être quelqu'un d'autre que soi même. Le caractère relatif de l'esprit est pour l'être vivant la capacité de s'orienter par rapport à diverses conditions durant toute son existence, c'est une volonté.
La conscience est intentionnelle dans la mesure où tout est "calculé" pour qu'elle se dirige en faveur du meilleur. C'est pourquoi le processus de la valorisation consciente est à tenir en compte dans l'immédiat.

Je crois que ce que tu considères comme autonome n'est autre que le fruit du sens de l'observateur, et c'est une réalité.

Récemment j'ai découvert grâce à quadroctet que le sens était le transmetteur du déséquilibre.
Par conséquent, la direction (qui est l’indicateur de l'observateur) est le produit d'un déséquilibre dans la réalité.
La faille d'un système lui permet son caractère évolutif, le sens vers l'équilibre.

En reprenant ton exemple, le moteur de l'automobiliste est un système défectueux, mais qui marche. En fonction du temps, les moteurs seront de plus en plus performants, malgré le fait que de l'énergie se dissipera toujours du système, mais beaucoup moins de façon évidente. Fort heureusement la science progresse dans la subtilité pour la repérer.

Tiens pendant que j'y pense...

Le déterminisme et le libre-arbitre s'accordent parce que :

• La réalité est à l'origine de l'observateur.
• L'observateur est à l'origine de la réalité.

Je n'y avais pas pensé comme çà. Intéressante inférence, je trouve

(P.S.: je parlais du premier post, je n'avais pas vu le second.

Le second me semble logique, je crois être d'accord, mais je vais y réfléchir)

Le second post est précipité puisque je n'aime pas raisonner par une dualité. J'apporte toujours un troisième élément pour concilier les deux autres.

Le 04 juillet 2017 à 15:42:40 edophoenix a écrit :
enfin, dans le principe que le déterminisme ne s'oppose pas au libre-arbitre, je suis heureux de dire que je suis d'accord avec toi, sur ce que coup.

J'ai dit le contraire. La causalité ne s'oppose pas au libre-arbitre. Le déterminisme, si.

Le 05 juillet 2017 à 22:24:13 giov2 a écrit :

Le 04 juillet 2017 à 15:42:40 edophoenix a écrit :
enfin, dans le principe que le déterminisme ne s'oppose pas au libre-arbitre, je suis heureux de dire que je suis d'accord avec toi, sur ce que coup.

J'ai dit le contraire. La causalité ne s'oppose pas au libre-arbitre. Le déterminisme, si.

O.K. j'ai eu un doute, en fait, c'est vrai, je suis désolé, c'est pas ce qui tu as dit.
Du coup, en fait, on n'est pas d'accord. Mais là, je sais que ma position sur le sujet du déterminisme est très spécial, usuellement beaucoup de gens affirment que par définition c'est incompatible. J'ai pas envie de me lancer dans une démonstration comme quoi, par définition, ce n'est pas incompatible. Donc je conclue sur notre désaccord.

Mais il n'y a pas de soucis, c'est moi qui ai merdé, là.