Pour des batailles modernes avec armes à feu je veux bien comprendre avec le tir croisé mais pour les batailles de l'antiquité ?

Je pense notamment à la bataille de Cannes ou Hannibal à écrasé les romains avec des pertes minimes.

Les romains dans l'encerclement sont morts d'étouffement (un peu comme la bataille des batards dans GOT) ? Morts de fatigue (cela impliquerait un "roulement" des troupes de Hannibal mais je doute que ça puisse se faire dans la mêlée) ?

Je vois pas en quoi le manque de coordination dans la mêlée peut donner autant de pertes étant donné l'immense bordel que devait être cette bataille

c'est aussi comme ça que Saladin a anéantis l'armée croisée a Hattin. c'est du simple bon sens t'as aucune marge de manoeuvre encerclé l'ennemi a le temps pour lui pour t'épuiser

Sans etre grand stratege militaire j'y vois quand meme quelques avantages evidents.

De maniere logique cela augmente considerablement la surface a proteger. La force d'une phalange par exemple c'est de localiser l'essentiel de ta capacité defensive sur un espace choisit et bien sur reduit. Une armee encerclee doit se proteger de tous les cotés. Que ce soit d'un point de vue technique ou organisationnel, dans la confusion d'une bataille c'est presque une mission impossible.
On rapelle quand meme qu'une armee ça ne se dirige pas comme dans Age Of empire. La partie droite ne sait pas forcement ce que fait la partie gauche. Tu as une chaine organisationelle qui en fonction de son efficacité va transmettre des ordres.
Une armee encerclee c'est une armee isolee de sa chaine de commandement, qui ne peut pas manoeuvrer non plus. Ni avancer ou reculer en fonction des circonstances.

Il y'a surement d'autres facteurs plus circonstanciels.

Morts de fatigue (cela impliquerait un "roulement" des troupes de Hannibal mais je doute que ça puisse se faire dans la mêlée) ?

En fait si une bataille c'est pas une grande mêlée c'est que une petite partie des troupes qui se battent en même temps. Sinon les bataille duraient même pas une heure avec l’équipement c'est difficile d'aller au-delà tellement se battre est fatiguant.

Des roulements sont organisés dans les bataille, on peut amener les blessés à l'arrière et on peut reculer ou se replier si ça tourne mal donc encerclé c'est impossible de faire tout ça.

Une bataille n'est pas gagnée quand tu as encerclé l'ennemi... les pionniers américains se laissaient encercler en formant un cercle avec leurs charrettes pour mieux résister aux indiens. Les tercios et piquets formaient des triangles pour résister aux assauts des cavaliers qui les entouraient. Encercler n'est pas gagner. Les allemands à Stalingrad encercle bien la ville... avant de se faire encercler eux-mêmes... les russes encerclés ont survécu 4 mois encerclés.

La plupart du temps la victoire est acquise par percussion frontale du "front". Il s'agit de percer la ligne ennemie et c'est la débandade. Parfois ça ne suffit pas.

Bref, chaque bataille est unique. Parfois l'ennemi se laissera encercler pour mieux résister et vaincre au final etc.
Parfois le vainqueur perdra plus d'hommes que le perdant...

Il n'y a pas de loi de la guerre... tout dépend de mille facteurs le jour j à l'heure h...

Je peine a croire que dans le modele antique il y'ait un avantage quel qu'il soit a se laisser volontairement encercler.
Apres si tu as un exemple...

Le 05 mai 2023 à 13:25:17 :
Je peine a croire que dans le modele antique il y'ait un avantage quel qu'il soit a se laisser volontairement encercler.
Apres si tu as un exemple...

César à Alésia se laisse encercler.
Il gagne.

Dans le monde antique on raisonne pas par encerclement. On raisonne par choc frontal et tourbillonnement pour prendre à revers la ligne ennemie brisée.
C'est comme ça dans toutes les batailles grecques, en tout cas c'est le modèle de la bataille de phalange.
Par exemple, il était de coutume de placer à droite les soldats les plus forts. Le but est que l'aile droite enfonce l'aile gauche adverse, qu'elle pénètre et se retourne ensuite dans le dos de l'aile droite adverse.
En général, l'aile droite adverse essaye la même chose et en gros ce sont les soldats les plus forts qui décident de la bataille. Si ton aile gauche est allée moins vite moins fort que l'aile gauche adverse, t'es DOOMED.
C'est pour ça que les spartiates sont si forts, importants et décisifs... si tu as quelques centaines de spartiates sur ton aile gauche t'es quasi certain de l'emporter car ils sont beaucoup plus forts et entriané que n'importe quel autre grec.
La cavalerie ne joue pas un rôle important dans le monde grec. C'est avec les Thessaliens et Alexandre que la cavalerie devient importante.
Même dans le monde romain on cherche pas à encercler l'ennemi. LEs romains en général sont moins nombreux que leurs adversaires, mais ils ont un bon équipement défensif et une bonne discipline. Ils encaissent donc les assauts et au final les forces ennemies s'épuisent.
Cannes c'est une bataille spéciale. Hannibal utilise les éléphants. Et ce sont les celtes surtout qui font la différence. Leur tactique n'est pas du tout d'encercler. Ils sont placés au centre par Hannibal. La "furia francese" se déchaine contre les lignes romaines et fixent les légions au centre... laissant à Hannibal le loisir de prendre par derrière les romains... Cannes est une victoire gauloise.

J'ai rarement lu des analyses aussi stupides
Mais bon de la part du troll aux 100 pseudos je devrais être habitué.

Le 05 mai 2023 à 17:59:47 :

Le 05 mai 2023 à 13:25:17 :
Je peine a croire que dans le modele antique il y'ait un avantage quel qu'il soit a se laisser volontairement encercler.
Apres si tu as un exemple...

César à Alésia se laisse encercler.
Il gagne.

Dans le monde antique on raisonne pas par encerclement. On raisonne par choc frontal et tourbillonnement pour prendre à revers la ligne ennemie brisée.
C'est comme ça dans toutes les batailles grecques, en tout cas c'est le modèle de la bataille de phalange.
Par exemple, il était de coutume de placer à droite les soldats les plus forts. Le but est que l'aile droite enfonce l'aile gauche adverse, qu'elle pénètre et se retourne ensuite dans le dos de l'aile droite adverse.
En général, l'aile droite adverse essaye la même chose et en gros ce sont les soldats les plus forts qui décident de la bataille. Si ton aile gauche est allée moins vite moins fort que l'aile gauche adverse, t'es DOOMED.
C'est pour ça que les spartiates sont si forts, importants et décisifs... si tu as quelques centaines de spartiates sur ton aile gauche t'es quasi certain de l'emporter car ils sont beaucoup plus forts et entriané que n'importe quel autre grec.
La cavalerie ne joue pas un rôle important dans le monde grec. C'est avec les Thessaliens et Alexandre que la cavalerie devient importante.
Même dans le monde romain on cherche pas à encercler l'ennemi. LEs romains en général sont moins nombreux que leurs adversaires, mais ils ont un bon équipement défensif et une bonne discipline. Ils encaissent donc les assauts et au final les forces ennemies s'épuisent.
Cannes c'est une bataille spéciale. Hannibal utilise les éléphants. Et ce sont les celtes surtout qui font la différence. Leur tactique n'est pas du tout d'encercler. Ils sont placés au centre par Hannibal. La "furia francese" se déchaine contre les lignes romaines et fixent les légions au centre... laissant à Hannibal le loisir de prendre par derrière les romains... Cannes est une victoire gauloise.

Le 05 mai 2023 à 17:59:47 :

Le 05 mai 2023 à 13:25:17 :
Je peine a croire que dans le modele antique il y'ait un avantage quel qu'il soit a se laisser volontairement encercler.
Apres si tu as un exemple...

César à Alésia se laisse encercler.
Il gagne.

Dans le monde antique on raisonne pas par encerclement. On raisonne par choc frontal et tourbillonnement pour prendre à revers la ligne ennemie brisée.
C'est comme ça dans toutes les batailles grecques, en tout cas c'est le modèle de la bataille de phalange.
Par exemple, il était de coutume de placer à droite les soldats les plus forts. Le but est que l'aile droite enfonce l'aile gauche adverse, qu'elle pénètre et se retourne ensuite dans le dos de l'aile droite adverse.
En général, l'aile droite adverse essaye la même chose et en gros ce sont les soldats les plus forts qui décident de la bataille. Si ton aile gauche est allée moins vite moins fort que l'aile gauche adverse, t'es DOOMED.
C'est pour ça que les spartiates sont si forts, importants et décisifs... si tu as quelques centaines de spartiates sur ton aile gauche t'es quasi certain de l'emporter car ils sont beaucoup plus forts et entriané que n'importe quel autre grec.
La cavalerie ne joue pas un rôle important dans le monde grec. C'est avec les Thessaliens et Alexandre que la cavalerie devient importante.
Même dans le monde romain on cherche pas à encercler l'ennemi. LEs romains en général sont moins nombreux que leurs adversaires, mais ils ont un bon équipement défensif et une bonne discipline. Ils encaissent donc les assauts et au final les forces ennemies s'épuisent.
Cannes c'est une bataille spéciale. Hannibal utilise les éléphants. Et ce sont les celtes surtout qui font la différence. Leur tactique n'est pas du tout d'encercler. Ils sont placés au centre par Hannibal. La "furia francese" se déchaine contre les lignes romaines et fixent les légions au centre... laissant à Hannibal le loisir de prendre par derrière les romains... Cannes est une victoire gauloise.

désolé mais dire que César s'est laisser encercler c'est un gros raccourci...
a la base il obtient justement sa victoire avec un encerclement efficace d'Alesia qui la coupe de tout ravitaillement. après le risque pour lui c'était de se retrouver a son tour exposé face à la cavalerie gauloise, dont il s'est très bien protégé. donc en réalité il n'a jamais été "encerclé". il a combattus sur 2 fronts mais il avait la maitrise de la situation.

César assiégeait Alésia. C'est particulier.
Mais il s'est retrouvé lui-même ENCERCLE avant que les gaulois se retirent laissant César capturer Vercingétorix.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.
La poliorcétique est un art étranger aux grecs qui font venir des perses pour cela.

On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

Le 05 mai 2023 à 21:37:51 :
On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

Oui c'est le cas du tercios, des piquiers, de la tortue romaine, des grenadiers aussi je crois etc.

Le 05 mai 2023 à 19:58:13 :
César assiégeait Alésia. C'est particulier.
Mais il s'est retrouvé lui-même ENCERCLE avant que les gaulois se retirent laissant César capturer Vercingétorix.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.
La poliorcétique est un art étranger aux grecs qui font venir des perses pour cela.

non il ne s'est pas fait encerclé désolé il avait fortifié sa position , c'est un détail mais d'importance.

Le 05 mai 2023 à 21:37:51 :
On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

c'est des formations qui contournent un encerclement mais par défaut celui qui encercle a un avantage supposé, mais on t'écoute si tu sais mieux que tout le monde.

Le 05 mai 2023 à 22:15:53 :

Le 05 mai 2023 à 21:37:51 :
On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

c'est des formations qui contournent un encerclement mais par défaut celui qui encercle a un avantage supposé, mais on t'écoute si tu sais mieux que tout le monde.

Le 05 mai 2023 à 22:13:39 :

Le 05 mai 2023 à 19:58:13 :
César assiégeait Alésia. C'est particulier.
Mais il s'est retrouvé lui-même ENCERCLE avant que les gaulois se retirent laissant César capturer Vercingétorix.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.
La poliorcétique est un art étranger aux grecs qui font venir des perses pour cela.

non il ne s'est pas fait encerclé désolé il avait fortifié sa position , c'est un détail mais d'importance.

putain le level...

Le 05 mai 2023 à 22:57:32 :

Le 05 mai 2023 à 22:15:53 :

Le 05 mai 2023 à 21:37:51 :
On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

c'est des formations qui contournent un encerclement mais par défaut celui qui encercle a un avantage supposé, mais on t'écoute si tu sais mieux que tout le monde.

Le 05 mai 2023 à 22:13:39 :

Le 05 mai 2023 à 19:58:13 :
César assiégeait Alésia. C'est particulier.
Mais il s'est retrouvé lui-même ENCERCLE avant que les gaulois se retirent laissant César capturer Vercingétorix.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.
La poliorcétique est un art étranger aux grecs qui font venir des perses pour cela.

non il ne s'est pas fait encerclé désolé il avait fortifié sa position , c'est un détail mais d'importance.

putain le level...

plus haut que le tien qui te retrouve a cours d'argument

alors cesse d'ergoter stp,oui on peut conclure la dessus : bien que certaines formations militaires puissent résister à un encerclement, par défaut celui qui encercle a un avantage supposé. les raisons, elles sont énoncées plus haut.

Le 05 mai 2023 à 23:57:54 :

Le 05 mai 2023 à 22:57:32 :

Le 05 mai 2023 à 22:15:53 :

Le 05 mai 2023 à 21:37:51 :
On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

c'est des formations qui contournent un encerclement mais par défaut celui qui encercle a un avantage supposé, mais on t'écoute si tu sais mieux que tout le monde.

Le 05 mai 2023 à 22:13:39 :

Le 05 mai 2023 à 19:58:13 :
César assiégeait Alésia. C'est particulier.
Mais il s'est retrouvé lui-même ENCERCLE avant que les gaulois se retirent laissant César capturer Vercingétorix.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.
La poliorcétique est un art étranger aux grecs qui font venir des perses pour cela.

non il ne s'est pas fait encerclé désolé il avait fortifié sa position , c'est un détail mais d'importance.

putain le level...

plus haut que le tien qui te retrouve a cours d'argument

alors cesse d'ergoter stp,oui on peut conclure la dessus : bien que certaines formations militaires puissent résister à un encerclement, par défaut celui qui encercle a un avantage supposé. les raisons, elles sont énoncées plus haut.

Je suis ....... SANS VOIX !

Le 06 mai 2023 à 00:39:32 :

Le 05 mai 2023 à 23:57:54 :

Le 05 mai 2023 à 22:57:32 :

Le 05 mai 2023 à 22:15:53 :

Le 05 mai 2023 à 21:37:51 :
On gagne aussi à être encarré ou enrectanglé entre nous.
Vos analyses ne tiennent pas.

c'est des formations qui contournent un encerclement mais par défaut celui qui encercle a un avantage supposé, mais on t'écoute si tu sais mieux que tout le monde.

Le 05 mai 2023 à 22:13:39 :

Le 05 mai 2023 à 19:58:13 :
César assiégeait Alésia. C'est particulier.
Mais il s'est retrouvé lui-même ENCERCLE avant que les gaulois se retirent laissant César capturer Vercingétorix.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.
La poliorcétique est un art étranger aux grecs qui font venir des perses pour cela.

non il ne s'est pas fait encerclé désolé il avait fortifié sa position , c'est un détail mais d'importance.

putain le level...

plus haut que le tien qui te retrouve a cours d'argument

alors cesse d'ergoter stp,oui on peut conclure la dessus : bien que certaines formations militaires puissent résister à un encerclement, par défaut celui qui encercle a un avantage supposé. les raisons, elles sont énoncées plus haut.

Je suis ....... SANS VOIX !

César à Alésia se laisse encercler.
Il gagne.

Ce n'est pas de ce type d'encerclement dont l'auteur parle.
La bataille d'Alesia dure entre un mois et deux mois. On est bien plus dans la logique d'un siege que d'un encerclement de troupe ponctuel.

Dans le monde antique on raisonne pas par encerclement. On raisonne par choc frontal et tourbillonnement pour prendre à revers la ligne ennemie brisée.

La guerre des gaules est l'une des rares sources militaires directes. Il y est systematiquement fait mention d'enveloppement et d'encerclement.

Les Grecs et les Romains n'aimaient pas assiéger. C'est un truc d'oriental, de perse... Les grecs et les romains combattent en champ... champ de bataille.

Rien a voir. A l'epoque on assiegeait peu parce qu'il n'y avait lanplupart du temps rien a assieger. Tres peu de villes etaient fortifiees durant l'antiquité. Ça ne viendra que bien plus tards.
Le nombre, le materiel, et la strategie offraient un avantage suffisement consequent pour ne pas avoir a entreprendre une situation de siege qui on le rappelle est longue et couteuse tant pour l'assaillant que pour celui qui se defends.
Pourquoi assieger un armee qu'on peut vaincre rapidement ?

La "furia francese" se déchaine contre les lignes romaines et fixent les légions au centre.

Quelqu’un pour expliquer la stratégie des pionniers américains ? Je voyais ça dans les lucky luke que je lisais quand j’étais petit mais je me souviens pas en quoi ça leur donnait un avantage