Le 25 octobre 2020 à 11:26:49 GensMichMuch a écrit :
Et oui il se base sur une autre source écrite entre 200 et 500. Une source qui a plus de renseignements que Tacite. Ce qui veut dire que d'autres auteurs parlent de l'événement. Cette information (que Néron était à Antium) prouve qu'au moins un autre auteur que Tacite a parlé de cet événement, et quand je dis événement je ne parle pas de l'incendie seul mais de la persécution des chrétiens en conséquence par Néron.

Donc, cela confirme que Tacite n'est pas le seul auteur ancien qui en ait parlé.

L'incendie de Rome et l'execution des chretiens sont liés.

Mais explique moi comment on peut affirmer avec la simple mention "neron était ä Antium" qu'un autre auteur a parlé de l'execution des chretiens au Vatican.

Quel est le rapport textuelle entre neron à Antium et les chretiens executés sur la place publique ?

Concernant la mention d'Antium, elle est présente dans le texte de Tacite également :

• Remacle : XXXIX. Pendant ce temps, Néron était à Antium et n'en revint que quand le feu approcha de la maison qu'il avait bâtie pour joindre le palais des Césars aux jardins de Mécène.

• http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.html : (1) Pendant ce temps, Néron était à Antium et n'en revint que quand le feu approcha de la maison qu'il avait bâtie pour joindre le palais des Césars aux jardins de Mécène.

• http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0078%3Abook%3D15%3Achapter%3D39 : Nero at this time was at Antium, and did not return to Rome until the fire approached his house, which he had built to connect the palace with the gardens of Mæcenas.

• http://classics.mit.edu/Tacitus/annals.11.xv.html : Nero at this time was at Antium, and did not return to Rome until the fire approached his house, which he had built to connect the palace with the gardens of Maecenas.

• The latin library : 39 Eo in tempore Nero Anti agens non ante in urbem regressus est, quam domui eius, qua Palantium et Maecenatis hortos continuaverat, ignis propinquaret. http://www.thelatinlibrarry.com/tacitus/tac.ann15.shtml

Pas la peine d'en citer 15 citer remacle suffit

Si effectivement rien de factuel ne distingue les deux récits, la question reste entière. Mais tu as suggéré que Sulpice s'était appuyé des auteurs du IV° s. chrétiens...

Le 25 octobre 2020 à 13:48:10 GensMichMuch a écrit :
Pas la peine d'en citer 15 citer remacle suffit

Des fois ca peut etre une erreur de traduction. Y’a souvent ca avec la Bible. Donc j’ai mis plusieurs traductions puisque j’ai verifié pour en etre sur

Si effectivement rien de factuel ne distingue les deux récits, la question reste entière. Mais tu as suggéré que Sulpice s'était appuyé des auteurs du IV° s. chrétiens...

Historiens du IVe concernant Titus et Vespasien par exemple.

Le 25 octobre 2020 à 13:55:16 sinouhe- a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 13:48:10 GensMichMuch a écrit :
Pas la peine d'en citer 15 citer remacle suffit

Des fois ca peut etre une erreur de traduction. Y’a souvent ca avec la Bible. Donc j’ai mis plusieurs traductions puisque j’ai verifié pour en etre sur

Si effectivement rien de factuel ne distingue les deux récits, la question reste entière. Mais tu as suggéré que Sulpice s'était appuyé des auteurs du IV° s. chrétiens...

Historiens du IVe concernant Titus et Vespasien par exemple.

Mouais... mais, on patauge !
Rien ne permet de disqualifier le récit de Tacite. Car il faudrait disqualifier aussi le récit de Sulpice alors !

Le 25 octobre 2020 à 13:57:43 GensMichMuch a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 13:55:16 sinouhe- a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 13:48:10 GensMichMuch a écrit :
Pas la peine d'en citer 15 citer remacle suffit

Des fois ca peut etre une erreur de traduction. Y’a souvent ca avec la Bible. Donc j’ai mis plusieurs traductions puisque j’ai verifié pour en etre sur

Si effectivement rien de factuel ne distingue les deux récits, la question reste entière. Mais tu as suggéré que Sulpice s'était appuyé des auteurs du IV° s. chrétiens...

Historiens du IVe concernant Titus et Vespasien par exemple.

Mouais... mais, on patauge !
Rien ne permet de disqualifier le récit de Tacite. Car il faudrait disqualifier aussi le récit de Sulpice alors !

On a un faisceau d’indice qui mis bout à bout, plaide pour l’inauthenticité. Selon moi.

Apres est ce si grave de disqualifier le recit de Sulpice ?

Plusieurs problèmes dans ce texte.

• Le merveilleux qui ne peut etre pris au serieux dans un texte historique

• Le fait que les chretiens soient tres nombreux en 64 à Rome, chose qui est largement contredite par les historiens.

• La loi contre les chretiens est remise en doute puisqu’on en a aucune attestation : https://fr.m.wikipedia.ororg/wiki/Institutum_neronianum

• Le recit du martyr de Pierre et de Paul Sont basés sur les apocryphes « actes de Pierre » et « actes de Paul ». C’est loin d’etre des sources historiques.

On voit donc que le texte de Sulpice severe est à vocation apologetique et qu’il n’a pas forcement le soucis de l’historicité.

Je pense qu’on a fait le tour de le question.
Personnellement je vois plus d’indices en faveur de la forgerie que l’inverse.

Chacun sera libre de juger avec ce topic.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

En bon chrétien il en rajoute (miracle etc)... mais pourquoi toute l'histoire serait fausse ? ça n'a pas de sens.

Si on prend le récit de Tacite au sérieux, il faut bien partir du principe que les chrétiens étaient nombreux à Rome dès cette époque, ce que ne dit pas explicitement Tacite (il le dit tacitement ) mais ce que dit explicitement Sulpice.

Donc, pourquoi pas ?
Il est dommage que Sulpice ne cite pas sa source... ça pourrait bien être Tacite !

Le 25 octobre 2020 à 14:38:11 GensMichMuch a écrit :
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

En bon chrétien il en rajoute (miracle etc)... mais pourquoi toute l'histoire serait fausse ? ça n'a pas de sens.

Si on prend le récit de Tacite au sérieux, il faut bien partir du principe que les chrétiens étaient nombreux à Rome dès cette époque, ce que ne dit pas explicitement Tacite (il le dit tacitement ) mais ce que dit explicitement Sulpice.

Donc, pourquoi pas ?
Il est dommage que Sulpice ne cite pas sa source... ça pourrait bien être Tacite !

On remarque surtout quelles sont les sources qu'utilise Sulpice pour la redaction de ces 2 chapitres :

• Actes de Pierre et de Paul pour Simon le magicien qui s'envole et pour le martyrs de Pierre et de Paul
• Apologetique de Tertullien pour la loi promulguée par Neron contre les chrétiens (aucun autre texte de l'antiquité ne mentionne une loi contre les chrétiens)

Ce qui n'est guère rassurant quand à la qualité des sources utilisés par Sulpice pour la redaction de son texte. En plus du coté apologetique de celui ci ("beaucoup de chrétiens à Rome en 64", ce que les histoiriens rejettent).

J’ai continué mes recherches sur cette fameuse persécution et sur le texte de Sulpice Sevère qui authentifierait le texte de Tacite car ecrit au Ve siècle.

Voila ce que jai découvert :

• “L’histoire sacrée” de Sulpice Sevère, un texte du Ve siècle, fut découverte par Poggio Bracciolini, soit exactement la meme personne qui a decouvert le texte de Tacite qui contenait la persecution des chrétiens.

Cette decouverte eu lieu au XVe siècle. Aucun auteur chretien ne fait reference à ce texte de Sulpice avant sa decouverte du manuscrit au XVe siècle. Les “dialogues” et “la vie de saint-martin” sont pourtant dans toutes les bibliotheques chretiennes. Personne ne parle de cette “histoire sacrée”, pas meme ses amis et proches comme saint-paulin.

• Le mystere entoure la decouverte du manuscrit par Poggio. On ne sait pas dans quel pays le manuscrit a été trouvé ni dans quel couvent.

• le texte contient de nombreuses erreurs qui laissent penser qu’il fut rédiger hâtivement : il dit que le concile de Sardique fut reuni par Constantin en 347 alors que celui ci est mort depuis 337. Il parle d’un concile en egypte en la faveur d’Athanase mais celui ci n’eut jamais lieu. Sigonius, un ecrivain de la renaissance qui ecrit un commentaire de “l’histoire sacrée” est gené et n’hésite pas à dire que SS confond les faits et les dates, qu’il est seul à raconter ces choses ou “qu’il aurait préféré que Sulpice n’eut jamais traité ces questions”.

• Sulpice qui a aussi ecrit la vie de saint-martin, raconte un recit différent du retour de l’exil d’Hilaire dans son “histoire sacrée”. Les 2 ne coincident pas. S’agit il du meme auteur ?

• Dans la vie de saint-martin, Neron sera mis à mort par l’antechrist final. Dans “l’histoire sacrée”, l’auteur affirme que Neron est l’antechrist final. Sagit il du meme auteur pour les 2 textes ?

• On constate dans le texte de Sulplice et celui de Tacite, decouvert 4 ans plus tard, un grand nombre d’expressions et de tournures de phrases qui démontrent l’usage d’un meme vocabulaire.

Mouais, mais Le Pogge découvre des tas d'autres manuscrits et oeuvres inédites à l'époque :

en janvier 1417, à l'abbaye de Fulda, dont la bibliothèque avait été enrichie par le grand encyclopédiste médiéval Raban Maur. Parmi les manuscrits qu'il y découvre, se trouvent les Punica de Silius Italicus, un traité d'astronomie de Marcus Manilius et de longs fragments de l'historien Ammien Marcellin. La découverte majeure, toutefois, est le grand poème De rerum natura de Lucrèce, trouvaille à laquelle Stephen Greenblatt attribue un rôle décisif dans la diffusion ultérieure de la philosophie d'Épicure et de ce qui serait son apport essentiel à la modernité : l'atomisme de Leucippe et de Démocrite6.
Parmi les autres manuscrits anciens qu'il a mis au jour, se trouvent un codex contenant huit discours et traités de Cicéron dont le Brutus, découvert à l'abbaye de Cluny en 1415 et un traité sur les aqueducs (De aquaeductu urbis) de Frontin, à l'abbaye du mont Cassin. Lors d'une autre visite au monastère de Saint-Gall, il découvre le fameux traité de Quintilien, l'Institution oratoire, qu'il recopie de sa main en 54 jours7. Il met également au jour des textes de Stace, de Columelle, du Satiricon de Pétrone, de Tacite et douze comédies de Plaute.

Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :
Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :
Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Tu as des éléments pour declarer que c’est
improbable ?

Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :
Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Tu as des éléments pour declarer que c’est
improbable ?

Ils ont déjà été exposé ici.
Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge, ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

Le 07 novembre 2020 à 21:45:43 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :
Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Tu as des éléments pour declarer que c’est
improbable ?

Ils ont déjà été exposé ici.
Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge

As tu etudier la Vie du personnage ?

ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

Des erreurs dans le texte de sulpice, des erreurs ET des anachronismes dans Tacite.

Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

C’est pas comme si les fraudes pieuses manquaient.

Voici une liste non exhaustive des plus connues :

• Testimonium Flavianum : interpolation supposée entre Origene et un peu avant Eusebe.
• Rapport de Pilate : IVe siècle
• Reponse de Tibère : XIe siècle
• Comparution de Pilate : Ve ou VIe siècle
• Declaration de Josephe d’Arimathée : IVe siècle
• Lettre de Pilate â Claude : Ve ou VIe siècle
• Lettre de Lentulus : XIII ou XIVe siècle
• Lettre de Jesus sur le dimanche : VIe siècle
• Lettre de Paul aux laodicéens : IIe siècle
• Epitre du pseudo-tite : IVe siècle
• Lettres de Seneque à Paul : IVe siècle
• Lettre de Jesus au roi abgar : IIIe siècle ou IVe siècle
• Lettre d’Hadrien à Vopiscus : IVe siècle
• Lettre de Marc-Aurele : IVe siècle ???

Le 07 novembre 2020 à 21:53:50 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:45:43 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :
Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Tu as des éléments pour declarer que c’est
improbable ?

Ils ont déjà été exposé ici.
Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge

As tu etudier la Vie du personnage ?

ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

Des erreurs dans le texte de sulpice, des erreurs ET des anachronismes dans Tacite.

Peux-tu être plus précis ?

Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

C’est pas comme si les fraudes pieuses manquaient.

Voici une liste non exhaustive des plus connues :

• Testimonium Flavianum : interpolation supposée entre Origene et un peu avant Eusebe.
• Rapport de Pilate : IVe siècle
• Reponse de Tibère : XIe siècle
• Comparution de Pilate : Ve ou VIe siècle
• Declaration de Josephe d’Arimathée : IVe siècle
• Lettre de Pilate â Claude : Ve ou VIe siècle
• Lettre de Lentulus : XIII ou XIVe siècle
• Lettre de Jesus sur le dimanche : VIe siècle
• Lettre de Paul aux laodicéens : IIe siècle
• Epitre du pseudo-tite : IVe siècle
• Lettres de Seneque à Paul : IVe siècle
• Lettre de Jesus au roi abgar : IIIe siècle ou IVe siècle
• Lettre d’Hadrien à Vopiscus : IVe siècle
• Lettre de Marc-Aurele : IVe siècle ???

Il faudrait être plus précis sur chacun de ces cas.

Le 07 novembre 2020 à 21:58:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:53:50 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:45:43 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

> Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :

>Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

>

> Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

>

> 1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Tu as des éléments pour declarer que c’est
improbable ?

Ils ont déjà été exposé ici.
Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge

As tu etudier la Vie du personnage ?

ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

Des erreurs dans le texte de sulpice, des erreurs ET des anachronismes dans Tacite.

Peux-tu être plus précis ?

Flemme de développer mais il y’a des erreurs et des anachronismes dans les annales et les histoires de Tacite.
Je viens de finir un livre qui en parle sur 600 pages.

Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

C’est pas comme si les fraudes pieuses manquaient.

Voici une liste non exhaustive des plus connues :

• Testimonium Flavianum : interpolation supposée entre Origene et un peu avant Eusebe.
• Rapport de Pilate : IVe siècle
• Reponse de Tibère : XIe siècle
• Comparution de Pilate : Ve ou VIe siècle
• Declaration de Josephe d’Arimathée : IVe siècle
• Lettre de Pilate â Claude : Ve ou VIe siècle
• Lettre de Lentulus : XIII ou XIVe siècle
• Lettre de Jesus sur le dimanche : VIe siècle
• Lettre de Paul aux laodicéens : IIe siècle
• Epitre du pseudo-tite : IVe siècle
• Lettres de Seneque à Paul : IVe siècle
• Lettre de Jesus au roi abgar : IIIe siècle ou IVe siècle
• Lettre d’Hadrien à Vopiscus : IVe siècle
• Lettre de Marc-Aurele : IVe siècle ???

Il faudrait être plus précis sur chacun de ces cas.

Tu peux trouver plus d’informations sur google mais ce sont tous des faux. Pour le testimonium, il s’agit d’une interpolation dans un texte authentique. Les autres sont des faux crées de toute piece.

A ceci peut etre ajouté la lettre de Pline à Trajan dont l’authenticité est remise en cause par certains (à juste titre selon moi) ainsi qu’une éventuelle interpolation dans Suetone concernant les chrétiens pour ne pas changer.

Le 07 novembre 2020 à 22:10:05 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:58:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:53:50 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:45:43 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

> Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

>> Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :

> >Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

> >

> > Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

> >

> > 1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

>

>

> Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

>

> Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

Tu as des éléments pour declarer que c’est
improbable ?

Ils ont déjà été exposé ici.
Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge

As tu etudier la Vie du personnage ?

ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

Des erreurs dans le texte de sulpice, des erreurs ET des anachronismes dans Tacite.

Peux-tu être plus précis ?

Flemme de développer mais il y’a des erreurs et des anachronismes dans les annales et les histoires de Tacite.
Je viens de finir un livre qui en parle sur 600 pages.

C'est dommage que tu ne sois pas capable de développer...

Tacite est plutôt exact comme auteur. Bien sûr tous les auteurs font des erreurs... aujourd'hui encore il est difficile de trouver un livre d'histoire sans erreur ou omission...

Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

C’est pas comme si les fraudes pieuses manquaient.

Voici une liste non exhaustive des plus connues :

• Testimonium Flavianum : interpolation supposée entre Origene et un peu avant Eusebe.
• Rapport de Pilate : IVe siècle
• Reponse de Tibère : XIe siècle
• Comparution de Pilate : Ve ou VIe siècle
• Declaration de Josephe d’Arimathée : IVe siècle
• Lettre de Pilate â Claude : Ve ou VIe siècle
• Lettre de Lentulus : XIII ou XIVe siècle
• Lettre de Jesus sur le dimanche : VIe siècle
• Lettre de Paul aux laodicéens : IIe siècle
• Epitre du pseudo-tite : IVe siècle
• Lettres de Seneque à Paul : IVe siècle
• Lettre de Jesus au roi abgar : IIIe siècle ou IVe siècle
• Lettre d’Hadrien à Vopiscus : IVe siècle
• Lettre de Marc-Aurele : IVe siècle ???

Il faudrait être plus précis sur chacun de ces cas.

Tu peux trouver plus d’informations sur google mais ce sont tous des faux. Pour le testimonium, il s’agit d’une interpolation dans un texte authentique. Les autres sont des faux crées de toute piece.

A ceci peut etre ajouté la lettre de Pline à Trajan dont l’authenticité est remise en cause par certains (à juste titre selon moi) ainsi qu’une éventuelle interpolation dans Suetone concernant les chrétiens pour ne pas changer.

Oui bien sûr les faux existent... mais là on parle de Tacite quand même ou de Sulpice Sévère... qui ne sont pas des faux... même si par le passé on a essayé de montrer que Tacite était un canular...

Le 07 novembre 2020 à 22:24:59 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 22:10:05 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:58:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:53:50 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:45:43 Chloroquinine a écrit :

> Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

>> Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

> >> Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :

> > >Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

> > >

> > > Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

> > >

> > > 1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

> >

> >

> > Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

> >

> > Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

>

> Tu as des éléments pour declarer que c’est

> improbable ?

Ils ont déjà été exposé ici.
Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge

As tu etudier la Vie du personnage ?

ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

Des erreurs dans le texte de sulpice, des erreurs ET des anachronismes dans Tacite.

Peux-tu être plus précis ?

Flemme de développer mais il y’a des erreurs et des anachronismes dans les annales et les histoires de Tacite.
Je viens de finir un livre qui en parle sur 600 pages.

C'est dommage que tu ne sois pas capable de développer...

Je viens de te dire que j’ai bien etudier le sujet.
Si le sujet t’intéresse vraiment, je suis sur que tu trouveras des renseignements sur internet. Je vais quand meme faire des pavés à chaque fois pour que tu reponde tout le temps par des posts laconiques.

Tacite est plutôt exact comme auteur. Bien sûr tous les auteurs font des erreurs... aujourd'hui encore il est difficile de trouver un livre d'histoire sans erreur ou omission...

Tacite était :

• Consul
• Gouverneur
• Senateur
• Tribun de la Plebe
• Preteur

Et c’était l’un des historiens les plus réputés de l’antiquité.

Mais oui, nul n’est parfait.

Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

C’est pas comme si les fraudes pieuses manquaient.

Voici une liste non exhaustive des plus connues :

• Testimonium Flavianum : interpolation supposée entre Origene et un peu avant Eusebe.
• Rapport de Pilate : IVe siècle
• Reponse de Tibère : XIe siècle
• Comparution de Pilate : Ve ou VIe siècle
• Declaration de Josephe d’Arimathée : IVe siècle
• Lettre de Pilate â Claude : Ve ou VIe siècle
• Lettre de Lentulus : XIII ou XIVe siècle
• Lettre de Jesus sur le dimanche : VIe siècle
• Lettre de Paul aux laodicéens : IIe siècle
• Epitre du pseudo-tite : IVe siècle
• Lettres de Seneque à Paul : IVe siècle
• Lettre de Jesus au roi abgar : IIIe siècle ou IVe siècle
• Lettre d’Hadrien à Vopiscus : IVe siècle
• Lettre de Marc-Aurele : IVe siècle ???

Il faudrait être plus précis sur chacun de ces cas.

Tu peux trouver plus d’informations sur google mais ce sont tous des faux. Pour le testimonium, il s’agit d’une interpolation dans un texte authentique. Les autres sont des faux crées de toute piece.

A ceci peut etre ajouté la lettre de Pline à Trajan dont l’authenticité est remise en cause par certains (à juste titre selon moi) ainsi qu’une éventuelle interpolation dans Suetone concernant les chrétiens pour ne pas changer.

Oui bien sûr les faux existent... mais là on parle de Tacite quand même ou de Sulpice Sévère... qui ne sont pas des faux... même si par le passé on a essayé de montrer que Tacite était un canular...

Les antiquités juives de Flavius Josephe est un texte authentique.... contenant une interpolation chrétienne.

Le 07 novembre 2020 à 22:38:39 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 22:24:59 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 22:10:05 sinouhe- a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:58:07 Chloroquinine a écrit :

Le 07 novembre 2020 à 21:53:50 sinouhe- a écrit :

> Le 07 novembre 2020 à 21:45:43 Chloroquinine a écrit :

>> Le 07 novembre 2020 à 21:10:31 sinouhe- a écrit :

> >> Le 07 novembre 2020 à 20:46:07 Chloroquinine a écrit :

> > >> Le 07 novembre 2020 à 20:23:14 sinouhe- a écrit :

> > > >Je n’ai jamais dit le contraire. Il travaillait pour Niccoli et a fait pas mal de decouverte de manuscrits perdus ou rares.

> > > >

> > > > Mais il est tout de meme intriguant que les 2 seuls livres qui parlent de la persécution des chrétiens suite à l’incendie de Rome soit du fait de la meme personne.

> > > >

> > > > 1400 ans pour qu’on apprenne cette histoire qui était pourtant un fait public, ca fait long,.

> > >

> > >

> > > Les découvertes ça arrive ! et on doit remercier Poggio pour ça

> > >

> > > Cela parait improbable que Poggio ait trafiqué les deux manuscrits de Sulpice Sévère et Tacite...

> >

> > Tu as des éléments pour declarer que c’est

> > improbable ?

>

>

> Ils ont déjà été exposé ici.

> Je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi du Pogge

As tu etudier la Vie du personnage ?

>ni de l'authenticité des textes de Tacite et Sulpice Sévère.

>

Des erreurs dans le texte de sulpice, des erreurs ET des anachronismes dans Tacite.

Peux-tu être plus précis ?

Flemme de développer mais il y’a des erreurs et des anachronismes dans les annales et les histoires de Tacite.
Je viens de finir un livre qui en parle sur 600 pages.

C'est dommage que tu ne sois pas capable de développer...

Je viens de te dire que j’ai bien etudier le sujet.
Si le sujet t’intéresse vraiment, je suis sur que tu trouveras des renseignements sur internet. Je vais quand meme faire des pavés à chaque fois pour que tu reponde tout le temps par des posts laconiques.

Pourquoi tu refuses d'en parler si tu connais si bien le sujet ?

Tacite est plutôt exact comme auteur. Bien sûr tous les auteurs font des erreurs... aujourd'hui encore il est difficile de trouver un livre d'histoire sans erreur ou omission...

Tacite était :

• Consul
• Gouverneur
• Senateur
• Tribun de la Plebe
• Preteur

Et c’était l’un des historiens les plus réputés de l’antiquité.

Mais oui, nul n’est parfait.

Donc tu penses vraiment que c'est Pogge lui-même qui inséré ce passage qui serait donc un faux ?

Or, 1) le Pogge n'est pas connu comme faussaire, bien au contraire 2) les textes ne sont ni impossibles ni incohérents...

Il reste donc une possibilité : 1) le Pogge n'est pas un faussaire 2) les passages ne sont pas des faux 3) ils sont le reflet d'une version inédite de l'histoire qui n'était reprise au moyen-âge, ce qui ne serait pas si étonnant que ça puisqu'il a fallu attendre le Pogge pour tirer ces manuscrits de l'oubli !

> Après tu peux toujours imaginer à une insertion d'un moine copiste du moyen âge ! Mais encore faudrait-il que ce soit le même moine qui ait copié les deux passages des manuscrits en question ! Bon courage pour prouver ça...

C’est pas comme si les fraudes pieuses manquaient.

Voici une liste non exhaustive des plus connues :

• Testimonium Flavianum : interpolation supposée entre Origene et un peu avant Eusebe.
• Rapport de Pilate : IVe siècle
• Reponse de Tibère : XIe siècle
• Comparution de Pilate : Ve ou VIe siècle
• Declaration de Josephe d’Arimathée : IVe siècle
• Lettre de Pilate â Claude : Ve ou VIe siècle
• Lettre de Lentulus : XIII ou XIVe siècle
• Lettre de Jesus sur le dimanche : VIe siècle
• Lettre de Paul aux laodicéens : IIe siècle
• Epitre du pseudo-tite : IVe siècle
• Lettres de Seneque à Paul : IVe siècle
• Lettre de Jesus au roi abgar : IIIe siècle ou IVe siècle
• Lettre d’Hadrien à Vopiscus : IVe siècle
• Lettre de Marc-Aurele : IVe siècle ???

Il faudrait être plus précis sur chacun de ces cas.

Tu peux trouver plus d’informations sur google mais ce sont tous des faux. Pour le testimonium, il s’agit d’une interpolation dans un texte authentique. Les autres sont des faux crées de toute piece.

A ceci peut etre ajouté la lettre de Pline à Trajan dont l’authenticité est remise en cause par certains (à juste titre selon moi) ainsi qu’une éventuelle interpolation dans Suetone concernant les chrétiens pour ne pas changer.

Oui bien sûr les faux existent... mais là on parle de Tacite quand même ou de Sulpice Sévère... qui ne sont pas des faux... même si par le passé on a essayé de montrer que Tacite était un canular...

Les antiquités juives de Flavius Josephe est un texte authentique.... contenant une interpolation chrétienne.

Où ça ?