Menu
EtoileAbonnementRSS
jeuxvideo.com  /  Tous les forums  /  Forum principal Savoir & Culture  /  Forum Histoire  / 

Topic Andalousie et empire ottoman

Sujet : Andalousie et empire ottoman

1
ryugarrr
ryugarrr
MP
25 août 2019 à 19:44:10

Pourquoi l'empire ottoman qui était la puissance suprême en Méditerranée jusqu'à 1571 na pas sauvé Grenade en 1492 ?

335i
335i
MP
25 août 2019 à 22:22:30

- Parce qu'il n'y avait plus rien à sauver, dans les faits Grenade était déjà sous domination castillane depuis des siècles.
- La victoire était loin d'être acquise. La Castille était une puissance militaire redoutable à ce moment là. Le Portugal a mis en échec les Ottomans à plusieurs reprises en Orient dans les décennies qui suivent (où les Ottomans sont pourtant encore plus puissants), alors aller au contact direct des castillans chez eux... On est très loin des grecs et des balkans en terme d'opposition. Quand bien même ils auraient repoussé les castillans, il aurait fallu ensuite défendre contre les tentatives suivantes. C'était voué à l'échec.
- En mettant presque toute la flotte et une grosse partie de son armée à l'autre bout de la méditérannée, d'autres positions sont vulnérables. Y compris le coeur de l'Empire. Rien que la flotte de Venise et les forces des différents ordres religieux qui leur étaient alliés représentait un danger.
- Les nouvelles ne se diffusaient pas comme aujourd'hui. Il est possible qu'ils n'aient tout simplement pas eu le temps de se poser la question.

ryugarrr
ryugarrr
MP
25 août 2019 à 23:01:07

Maintenant que tu le dis j'ai oublié que les ottoman avais pas conquis l'Égypte et pénétrer à Alger car les pays d'Afrique du Nord avais fait entrer les ottoman pour les protéger des ibériques.

Mais avant 1492 les ottoman sous Mehmet 2 avais sécuriser toute leur frontière il avais battus tout leur ennemie y'avais peut-être moyen de débarquer ?

Pseudo supprimé
26 août 2019 à 00:02:37

POurquoi les Ottomans devrait sauver l'Emirat de Grenade ? Alors il n'y aucun lien de parenté entre les Nazaris et les Ottomans (ou Osman)
Les Ottomans sont les descendants de Selkoujides, venant de l'Asie centrale, qui ne s'entendent pas du tout avec les Arabes et les Berbères de péninsule Arabique. D'ailleurs ils font la guerre entre eux ce qui profite aux croisés de s'emparer Jérusalem lors la croisade.

Les Ottomans n'ont aucune raison de "sauver" Emirat de Grenade. Je ne suis pas sur qu'il y a une relation diplomatique entre Grenade et Istanbul.

ryugarrr
ryugarrr
MP
26 août 2019 à 00:59:41

Détrompe toi les ottoman on toute les raison du monde de sauver Grenade car en les sauvant ces comme si il les intégreront à leur empire, par la suite il aurait peu sécurisé le détroit de Gibraltar. en plus de sa tu parle de se déteste mais les ottoman on sauver les pays du maghréb des ibériques à plusieurs reprise

seind
seind
MP
26 août 2019 à 04:22:28

Les ottomans battent les mamelouks en 1517 et prennent l'Égypte avant c'est assez difficile d'avoir accès a l'Afrique du Nord et encore plus a l'Espagne qui vraiment loin.

l'Afrique du Nord a toujours était plus ou moins indépendante, c'était plus des protectorats que des terres ottaman comme la Turquie ou même l'Europe.

L'islam n'a pas de vision universel pas de pape il n'y a pas de volonter de sauver les musulmans en difficulté d'autant qu'il sont en conflit a l'est avec des shiites.

Pourquoi vouloir le détroit de Gibraltar alors qu'ils possèdent des routes de commerce avec l'est. l'Amérique n'est pas découverte alors Gibraltar n'a pas beaucoup d'intérêt et donne accès à une mer non fermée ou les galères ottomanne perdent de leurs intérêts.

Et encore une fois l'iberie c'est loin et ça fait plus de 300 ans que les musulmans perde du terrain. Et comment repousser les armées Castillane sur un front terrestre important, une flotte n'est pas efficace comme il s'en serviront pour défendre l'Afrique du Nord plus tard. Lever une armée ( de paysans) ça coûte cher et ça fait diminuer les revenus des terres non cultiver et comment les amener la bas en bateau assez difficile il ne sont pas aussi puissant quau millieu du 16eme et une bataille navan perdu ou une mauvaise tempête et tout une armée et battus et par voie terrestre c'est insevisagable.

l'Empire ottoman n'a aucun intérêt a aller en Espagne au XVeme siècle, il viseront plutôt l'Europe de l'est bien plus proche de leurs capital et du calife et des armes turcs.

Pseudo supprimé
26 août 2019 à 09:53:39

Le 26 août 2019 à 00:59:41 ryugarrr a écrit :
Détrompe toi les ottoman on toute les raison du monde de sauver Grenade car en les sauvant ces comme si il les intégreront à leur empire, par la suite il aurait peu sécurisé le détroit de Gibraltar. en plus de sa tu parle de se déteste mais les ottoman on sauver les pays du maghréb des ibériques à plusieurs reprise

?????
Tu as vu ca d'ou ? A quelle moment que les Ottomans s'intéressent vers la région Ibérique ????
Les ottomans sont occupé par la rivalité avec les autres peuples turcomongole : les Timourides, les Mongoles, les Tatars,...
Et en plus ils sont en conflit avec les Persans pour le controle de la mésopotamie.
Si on regarde les conquetes de l'Empire Ottoman, c'est vers la région de Danube (Europe Centrale, Vienne), la région de la Mer Noire et la Caucasse..

ryugarrr
ryugarrr
MP
26 août 2019 à 10:30:36

Je disait sa car les ottoman avais tenté des expéditions naval et on reçue des lettre des nassiride et que après ces lettre les ottoman on répondue positivement et on quand tenté quelque expédition mais sans plus.

yago20
yago20
MP
03 septembre 2019 à 10:45:23

. On est très loin des grecs et des balkans en terme d'opposition. Quand bien même ils auraient repoussé les castillans, il aurait fallu ensuite défendre contre les tentatives suivantes. C'était voué à l'échec.

Quoique rien n'était vraiment encore joué avant 1453. Les Ottomans avaient déjà échoué 2x au siège de Constantinople (et faillit échoué à celle de 1453 sans une certaine trahison), au siège de Rhode et des principautés Vénitienne de la Grèce continentale. Mais le nombre restait en la défaveur des grecs et des autres peuples des balkans.

ExpDeVie
ExpDeVie
MP
26 septembre 2019 à 12:35:25

L'islam n'a pas de vision universel pas de pape il n'y a pas de volonter de sauver les musulmans en difficulté d'autant qu'il sont en conflit a l'est avec des shiites.

N'importe quoi. Bien sur que si l'Islam a une vision universelle, c'est une religion prosélyte qui prétend convertir toute l'humanité. Il n'y a pas de Pape mais on y trouve les concepts de oumma, la communauté ou la patrie musulmane, et de califat, l'état des musulmans, dont on voit qu'il n'est pas mort encore aujourd'hui puisque daesh prétendait justement fonder un nouveau califat. Enfin il y a le jihad, la guerre sainte pour défendre les terres d'Islam ou les étendre. Au moment ou Grenade chute il n'y a pas d'état chiite au moyen-orient.

Par contre pour la fin du message t'as raison. L'empire ottoman au moment de la chute de grenade ne s'est pas encore avancé en Afrique du nord. Il a d'autres chats à fouetter que sauver ce confettis lointain, qui comme l'a fait remarquer le first ne représente rien politiquement ou même symboliquement. Au final le fantasme de l'Andalousie c'est paradoxalement un truc d'occidental, il ne me semble pas que les musulmans l'aient eu, pour eux c'était juste une province avancée en terre chrétienne. A la limite je sais que les rois du Maroc ont eu au 16e siècle le fantasme de reconquérir la péninsule ibérique mais c'est jamais aller plus loin.

WoddyAllen
WoddyAllen
MP
26 septembre 2019 à 21:34:42

Le 26 septembre 2019 à 12:35:25 ExpDeVie a écrit :

L'islam n'a pas de vision universel pas de pape il n'y a pas de volonter de sauver les musulmans en difficulté d'autant qu'il sont en conflit a l'est avec des shiites.

N'importe quoi. Bien sur que si l'Islam a une vision universelle, c'est une religion prosélyte qui prétend convertir toute l'humanité.

Tu confonds avec les chrétiens.
Le christianisme prétend que les hommes sont les mêmes, qu'il faut les convertir pour que leurs âmes n'aillent pas en enfer après la mort.
Le martyr ne se fait pas les armes à la main, mais en essayant de convertir des peuples.
.
L'islam ne voit pas les choses comme ça. Les musulmans se voient comme des gens supérieurs aux autres, ils se rapprochent des juifs pour cela ("peuple élu").
Ils voient les non-musulmans comme des proies plus que comme des égaux.
Le martyr se fait les armes à la main, en essayant de tuer des "mécréants" (non-musulmans).

Ça explique que les conquérants musulmans vont garder d'importantes communautés chrétiennes ou juives au proche-orient. Ces communautés qui ont été exterminé ou très endommagé au XX° s.

Message édité le 26 septembre 2019 à 21:36:21 par WoddyAllen
seind
seind
MP
26 septembre 2019 à 23:09:17

N'importe quoi. Bien sur que si l'Islam a une vision universelle, c'est une religion prosélyte qui prétend convertir toute l'humanité.

Se que je veux dire c'est que les musulmans n'ont pas une solidarité universel entre eux, comme pour les protestants. Les "églises" sunnites sont auto-céphale un "patriarche" par pays comme aujourd'hui.
Un pays musulman attaquer par un pays chrétiens ne va pas provoquer une vague de solidarité parmi les autres pays musulman.

WoddyAllen
WoddyAllen
MP
27 septembre 2019 à 03:24:18

Le 26 septembre 2019 à 23:09:17 Seind a écrit :

N'importe quoi. Bien sur que si l'Islam a une vision universelle, c'est une religion prosélyte qui prétend convertir toute l'humanité.

Se que je veux dire c'est que les musulmans n'ont pas une solidarité universel entre eux, comme pour les protestants. Les "églises" sunnites sont auto-céphale un "patriarche" par pays comme aujourd'hui.
Un pays musulman attaquer par un pays chrétiens ne va pas provoquer une vague de solidarité parmi les autres pays musulman.

Tu t'illusionnes sur la "solidarité chrétienne"...

La France était alliée aux Ottomans quand ceux ci envahissaient l'Europe au XVI° et XVII° s...

Il y a bien sûr des mouvements de solidarité en islam et en chrétienté, mais c'est pas automatique.

ryugarrr
ryugarrr
MP
12 octobre 2019 à 18:20:32

Avec vos réponses je me suis dit que enfaite si Grenade avais survécu 30 ans de plus elle aurait pue etre sauvé par les ottoman

Faut pas oublier que Grenade na pas combattu mais c'est rendu

bebe-red
bebe-red
MP
12 octobre 2019 à 19:58:10

Le 12 octobre 2019 à 18:20:32 ryugarrr a écrit :
Avec vos réponses je me suis dit que enfaite si Grenade avais survécu 30 ans de plus elle aurait pue etre sauvé par les ottoman

Faut pas oublier que Grenade na pas combattu mais c'est rendu

Non, Grenade n'aurait jamais pu être sauvée, et encore moins 30 ans plus tard, alors que les espagnols verrouillaient solidement la Méditerranée occidentale.

StephaneBaillet
StephaneBaillet
MP
13 octobre 2019 à 00:55:23

Le 12 octobre 2019 à 18:20:32 ryugarrr a écrit :
Avec vos réponses je me suis dit que enfaite si Grenade avais survécu 30 ans de plus elle aurait pue etre sauvé par les ottoman

Faut pas oublier que Grenade na pas combattu mais c'est rendu

On y croit ouais :rire: les ottomans qui vont mourir pour grenade :rire:
Déjà Alger ils y mettaient pas les pieds :lol:

1
Répondre
Prévisu
?
Victime de harcèlement en ligne : comment réagir ?