En même temps, il me semble bien que les Arabes d'al-Andalus descendaient essentiellement des populations arabes installées au huitième siècle (les premiers colons + les Shamiyyun dont on parlait plus haut).

Ce sont plus des titres honorifiques/généalogiques qu'autre chose à cette période.

Ce qui est très important dans un contexte pareil. L'on est Arabe parce que la lignée paternelle se veut arabe, en dépit du fait que des aïeux aient pu être nés de concubines berbères, ibériques, etc.

Les berbères et les saqallibah des taifas font surtout références aux vagues des 10ème siècle, plus récente, c'est encore différent.

Vi. Voire du début du onzième siècle, puisque dans mes souvenirs les Amirides font continuellement venir des combattants berbères depuis le Maghreb.

On a quand même fait méchamment dévier le fil de l'ami agentsky

En même temps, il me semble bien que les Arabes d'al-Andalus descendaient essentiellement des populations arabes installées au huitième siècle (les premiers colons + les Shamiyyun dont on parlait plus haut).

Effectivement la vague de peuplement/militaires arabes datent quasiment exclusivement de cette époque. Vague qui sera d'ailleurs le fer de lance de l'arabisation.

Ce qui est très important dans un contexte pareil. L'on est Arabe parce que la lignée paternelle se veut arabe, en dépit du fait que des aïeux aient pu être nés de concubines berbères, ibériques, etc.

Très important dans une société patriarcal et patrilinéaire comme la société arabe certe, dans un contexte ethnique plus global de caste/clientielisme, ce prestige perd de sa valeur au fur et a mesure que les lignages arabes se mélangent avec ceux des muwallad (surtout que dans certains cas les muwallad prennent eux aussi des femmes arabes comme les banu qasi).
Faut rajouter à ça tous ceux, muwallad comme berbère par la suite qui s'inventent des origines arabes pour s'élever dans la société. A la fin la notion de tribalité/caste finie par se diluer dans la masse pour former un seul et même peuple. C'est ce qui se passe au cours du 10ème siècle. (et qui prend ses racines dès le Xème) .

Par exemple si je prends le taifa de Tolède, c'est à l'origine un taifa avec des racines berbères, mais de berbères arabisés de la première vagues, qui sont au final bien plus proches des tuyibi et hudi d'origine yéménites du nord-est pour ne citer qu'eux de part leur arabisation ancienne et profonde que des taifas berbères du sud constitué des vagues berbères du 10ème.
Quand aux concubines, les chrétiennes du nord et les esclaves basques, gallo franques, germaniques et slaves sont très appréciées également, de même que les mâles qui forment le gros de l'infanterie du califat (au coté des cavaliers berbères).

Tous ces groupes finissent par se mélanger pour former une société andalouse au 11ème et 12ème siècles. (les muwallad ne sont plus mentionnés dans les sources à partir de la fin du 10ème).

Voire du début du onzième siècle, puisque dans mes souvenirs les Amirides font continuellement venir des combattants berbères depuis le Maghreb.

La venue de combattants/mercenaires berbères datent du 9ème siècle, avec une apogée au 10ème sous Almanzor. D'ailleurs ils sont souvent concurence dans l'armée avec les saqalibah germano-slave dans l'armée. Les vagues almoravides et almohades sont encore distinctes et postérieures. (et plus militaire que de peuplement).

Sinon intéressant tous ces posts sur le moyen orient et l'Asie centrale. Mon domaine de prédilection étant plus Al Andalus et dans une moindre mesure l'Afrique du nord, je connais moins le sujet (même si un minimum). Ca me donne envie d'approfondir le sujet.

D'ailleurs en parlant du rôle des mercenaires turcs le cas de l'égypte est assez intéressant, car sous les fatimides, l'armée est mixte (comme en Al Andalus) et composée à la fois de berbères, de turcs (les deux plus gros contingents de l'armée si je me souviens bien), d'arabes, de syriens, mais aussi d'esclaves chrétiens coptes, de grecs/arméniens/slaves et de circassiens, et aussi de noirs (les fameux sanj). Faction qui ne cessent d'ailleurs de s’entre-tuer pour prendre le pouvoir

Très important dans une société patriarcal et patrilinéaire comme la société arabe certe, dans un contexte ethnique plus global de caste/clientielisme, ce prestige perd de sa valeur au fur et a mesure que les lignages arabes se mélangent avec ceux des muwallad (surtout que dans certains cas les muwallad prennent eux aussi des femmes arabes comme les banu qasi).

Certes.

Faut rajouter à ça tous ceux, muwallad comme berbère par la suite qui s'inventent des origines arabes pour s'élever dans la société.

Effectivement, et c'est d'ailleurs un phénomène assez ancien dans l'Occident musulman. Sous les Omeyyade de Damas, des Arabes tentaient parfois "d'anoblir" des mawali berbères en leur inventant des origines arabes, yéménites en particulier.

A la fin la notion de tribalité/caste finie par se diluer dans la masse pour former un seul et même peuple. C'est ce qui se passe au cours du 10ème siècle. (et qui prend ses racines dès le Xème) .

Phénomène facilité par le fait que les autochtones s'islamisent en masse, notamment à partir du règne d'Abd ar-Rahman III, je suppose ? Il me semble que sous son règne, de plus en plus de descendants de Hispano-Wisigoths se convertissent à l'islam.

Les vagues almoravides et almohades sont encore distinctes et postérieures. (et plus militaire que de peuplement).

Effectivement, les Berbères qui s'installent en al-Andalus pendant les années de domination almoravide puis almohade consistent essentiellement en des combattants, ce qui représente un nombre assez limité d'hommes. Rien à voir avec les vagues de peuplement berbères arrivés au huitième siècle (bien qu'une partie importante des premiers Berbères aient regagné assez tôt le Maghreb en raison de famines, d'épidémies de peste et d'affrontements avec les Arabes) ou sous les Amirides (les Berbères s'installant souvent par clans entiers).

D'ailleurs en parlant du rôle des mercenaires turcs le cas de l'égypte est assez intéressant, car sous les fatimides, l'armée est mixte (comme en Al Andalus) et composée à la fois de berbères, de turcs (les deux plus gros contingents de l'armée si je me souviens bien), d'arabes, de syriens, mais aussi d'esclaves chrétiens coptes, de grecs/arméniens/slaves et de circassiens, et aussi de noirs (les fameux sanj). Faction qui ne cessent d'ailleurs de s’entre-tuer pour prendre le pouvoir

Les Berbères sont progressivement évincés de l'armée fatimide après la conquête de l'Égypte, sans doute à la fois pour des raisons pratiques et idéologiques. Pratiques, d'abord parce que l'expansion des Fatimides, au Levant, révèle les faiblesses fondamentales de leur armée, qui doit faire face aux troupes des Bouyides et des Byzantins. L'armée fatimide, alors composée de Berbères (essentiellement des Kutama, qui furent les premiers partisans au Maghreb des Fatimides), d'esclaves soudanais et dans une moindre mesure européens, est handicapée par le peu d'archers qu'elle compte. Ce handicap avait déjà nui aux Fatimides lorsqu'ils s'étaient heurtés aux ghilman turcs des Ikhchidides dans les années précédentes. C'est pour remédier à cet état de fait que le calife al-Aziz incorpore à son armée des cavaliers turcs et des fantassins daylamites, soit les deux troupes les plus réputées en Orient musulman à cette époque. Les uns comme les autres (mais en particulier les Turcs) sont en effet réputés pour leur maîtrise de l'archerie.

De plus, les califes préfèrent se tourner vers une armée composée essentiellement d'esclaves afin d'éviter que les Kutama ne se mêlent de trop prêt des affaires du pouvoir. Les premières années de règne d'al-Hakim sont marquées par les rivalités qui opposent son mentor, l'eunuque slave Bardjwâwan, au chef des Kutama, al-Hassan ibn Ammar, ce dernier ayant tendance à favoriser les Berbères au détriment des autres composantes de l'armée (les Nubiens, les Soudanais, les Daylamites et les Turcs), au moment où celles-ci jouent un rôle de plus en plus important au sein des troupes du califat. En réaction à la tentative des Kutama d'établir leur suprématie sur les forces armées du khalifat, les autres groupes ethniques de celle-ci forment une coalition et prennent le parti d'al-Hakim et de Bardjwâwan. Les tensions débouchent sur des affrontements. Le sort des armes tourne rapidement à la faveur des adversaires des Berbères : en 997, les Kutama sont vaincus, subissant de lourdes pertes, et al-Hassan ibn Ammar est évincé du pouvoir.

On pourrait peut-être également invoquer des raisons "idéologiques" à cette éviction des Berbères : l'on sait que les premiers califes fatimides avaient une opinion très négative de ces derniers. Ubayd Allah disait qu'ils n'étaient que de la canaille et de la racaille, tandis qu'al-Mu'izz avait eu ces propos concernant le Maghreb : Les habitants de ce pays sont les plus sauvages, les plus stupides et les plus sots qui soient, et Allah les a rendus humbles par sa politique digne d'éloge. Il est intéressant de noter la rapidité avec laquelle les Fatimides se sont désintéressés du Maghreb pour se focaliser sur l'Orient, beaucoup plus prestigieux, à partir du moment où ils ont conquis l'Égypte. Ceci dit, il est aussi possible qu'al-Aziz ou al-Hakim n'aient pas nécessairement pensé du mal des Berbères. Toujours est-il que les Berbères sont, dans les grandes lignes, évincés de l'armée par les Turcs, les Noirs, les Daylamites et les Arméniens. Un peu comme les Bédouins après la chute des Omeyyades de Damas et le remplacement des Arabes dans les troupes du califat par des Iraniens, ils se marginalisent et tombent dans la pauvreté. En 1077, une révolte des Berbères installés dans le delta du Nil est férocement réprimée, 20 000 femmes berbères étant notamment vendues sur les marchés aux esclaves égyptiens. À ce sujet, Bernard Lugan n'hésite pas à parler d'''ethnocide de la population berbère du delta''.

Dans le même temps, les tensions dans l'armée fatimide entre Noirs et Turcs deviennent telles que le calife al-Mustansir doit, en 1074, faire appel à Badr al-Jamali, mamelouk d'origine arménienne qui commande alors les troupes de Syrie, pour rétablir l'ordre au Caire, le nommant vizir du sabre et commandant des armées. Le nouveau venu rétablit certes l'ordre en éliminant des émirs turcs trop ambitieux et en réorganisant l'armée, mais en contrepartie place désormais les califes sous la tutelle de leurs vizirs et impose son fils al-Afdal comme son successeur.

Pfiou, désolé pour le pavé.

VDD, y a t-il déjà eu de sérieuses confrontations entre Fatimides et Bouyides?

C'est une coquille de ma part que je ne comprends même pas ( ), je voulais parler des Hamdanides, qui à ma connaissance sont avec les Qarmates et les Byzantins les principaux opposants des Fatimides en Syrie. Je n'ai pas souvenir que les Bouyides soient rentrés directement en conflit avec les Fatimides dans la région.

Oui voilà, je ne suis même pas sûr que les Fatimides et Bouyides aient partagé une frontière commune.