Sujet : Histoire de France écrite au XVIIe siècle
Abaque20
Le 20 février 2018 à 10:44:37 roijuba1 a écrit :
Dans le « Timée », Platon lui-même ne dit-il pas que la Grèce est l’élève des philosophes égyptiens :« Vous autres, Grecs, n’êtes que des enfants. »
C'est pas un argument, d'autant que ce n'est pas Platon qui le dit mais un prêtre égyptien dans une anecdote rapportée par l'un des protagonistes de son dialogue à propos de Solon ...
Je vais dire cette vieille histoire comme je l'ai entendu raconter par un homme qui lui-même n'était pas jeune. Car Critias n'était pas loin [21b] alors, à ce qu'il disait, de sa quatre- vingt- 105 dixième année, et moi j'avais à peine atteint ma dixième. C'était le jour Curéotis des Apaturies (15), elles enfants y jouaient le rôle qu'ils ont coutume de jouer à cette fête. Nos pères avaient proposé des prix pour ceux qui réciteraient le mieux des vers. On chantait donc maints poème? de maints poètes, et les poésies de Solon étant alors nouvelles, beaucoup d'entre nous les chantèrent. Un de ceux de notre tribu dit alors, soit que véritablement ce fût son opinion, soit qu'il voulût faire plaisir à Critias, que Solon ne lui paraissait pas seulement [21c] le plus sage des hommes, mais aussi le plus noble de tous les poètes. Le vieux Critias, je m'en souviens, fut charmé de ce discours, et dit en souriant : Amynandros, si Solon n'eût pas fait de la poésie en passant, mais qu'il s'y fût livré sérieusement, comme d'autres l'ont fait, s'il eût achevé l'ouvrage qu'il avait rapporté d'Égypte, et si les factions et les autres maux qu'il trouva ici ne l'eussent contraint [21d] d'interrompre ses travaux, selon moi, ni Hésiode, ni Homère, ni aucun autre poète n'eût surpassé sa gloire. — Qu'était-ce donc, Critias, que cet ouvrage, dit Amynandros. — C'était le récit de l'action la plus grande que cette 106 ville ait jamais accomplie, et qui devrait être aussi la plus renommée, mais dont le temps et la mort de ceux qui l'avaient faite n'ont pas permis que la tradition subsistât jusqu'à nous. — Raconte-moi dès le commencement, reprit l'autre, ce qu'en disait Solon, et comment et de qui il l'avait ouïe comme une histoire véritable.
[21e] En Égypte, dit Critias, dans le Delta formé par le Nil qui, se divisant au sommet du triangle, l'enveloppe de ses bras, on trouve le Nome Saïtique dont la plus grande ville, Sais, est la patrie du roi Amasis (16). Les habitants ont pour protectrice de leur ville une déesse dont le nom égyptien est Neïth, et qui, suivant eux, est la même que l'Athéné (17) des Grecs. Ils aiment beaucoup les Athéniens, et ils se disent de la même origine. Arrivé à Sais, Solon, comme il nous l'a raconté lui-même, [22a] fut fort bien reçu; il interrogea les prêtres les plus instruits sur l'histoire des temps anciens, et il reconnut qu'on pouvait presque dire qu'auprès de leur science, la sienne et celle de tous ses compatriotes n'était rien. Un jour, voulant engager les prêtres à parler de l'antiquité, il se mit à leur raconter ce que nous savons de plus ancien, Phoronée dit le Premier, 107 Niobé, le déluge de Deucalion [22b] et de Pyrrha, leur histoire et leur postérité, supputant le nombre des années et essayant ainsi de fixer l'époque des événements. Un des prêtres les plus âgés lui dit : O Solon, Solon, vous autres Grecs vous serez toujours enfants ; il n'y a pas de vieillards parmi vous. — Et pourquoi cela? répondit Solon. — Vous êtes tous, dit le prêtre, jeunes d'intelligence; vous ne possédez aucune vieille tradition ni aucune science vénérable par son antiquité. En [22c] voici la raison. Le genre humain a subi et subira plusieurs destructions, les plus grandes par le feu et l'eau, et les moindres par mille autres causes. Ce qu'on raconte chez vous de Phaéton, fils du Soleil, qui, voulant conduire le char de son père et ne pouvant le maintenir dans la route ordinaire, embrasa la terre et périt lui-même frappé de la foudre, a toute l'apparence d'une fable; ce qu'il y a [22d] de vrai, c'est que dans les mouvements des astres autour de la terre, il peut, à de longs intervalles de temps, arriver des catastrophes où tout ce qui se trouve sur la terre est détruit par le feu. Alors les habitants des montagnes et des lieux secs et élevés périssent plutôt que ceux qui habitent près des fleuves et sur les bords de la mer. Pour nous, le Nil nous sauve de cette calamité comme de beaucoup d'autres, par le débordement de 108 ses eaux. Quand les dieux purifient la terre par un déluge, les bergers et les bouviers font à l'abri sur leurs montagnes, tandis que les habitants de vos villes [22e] sont entraînés par les torrents dans la mer. Chez nous, au contraire, jamais les eaux ne descendent d'en haut pour inonder nos campagnes : elles nous jaillissent du sein de la terre. Voilà pourquoi nous avons conservé les monuments les plus anciens. En tout pays, le genre humain subsiste toujours en nombre plus ou moins considérable, [23a] à moins qu'un froid ou une chaleur extrême ne s'y oppose. Tout ce que nous connaissons, chez vous ou ici ou ailleurs, d'événements glorieux, importants ou remarquables sous d'autres rapports, tout cela existe chez nous, consigné par écrit et conservé dans nos temples depuis un temps immémorial. Mais en Grèce à peine a-t-on constaté vos actions et celles des autres peuples, soit par écrit, ou par tout autre moyen en usage dans des états civilisés, que les eaux du ciel viennent périodiquement fondre sur vous comme un fléau, ne laissant survivre que des, hommes sans lettres [23b] et sans instruction ; de sorte que vous voilà de nouveau dans l'enfance, ignorant ce qui s'est passé dans l'antiquité chez vous aussi bien que chez nous. Vraiment, Solon, les généalogies que tu viens d'énumérer diffèrent peu de fables 109 puériles. D'abord, vous ne parlez que d'un seul déluge, quoiqu'il y en ait en plusieurs auparavant ; puis, la plus belle et la plus vaillante race qui ait jamais existé dans votre pays, vous n'en faites pas mention, bien que toi-même et [23c] tous tes compatriotes aujourd'hui vous tiriez votre origine d'un des germes de cette race échappé au commun désastre. Vous ignorez tout cela, parce que les survivants et leurs descendants demeurèrent longtemps sans avoir la connaissance des lettres. Car déjà autrefois, Solon, avant la grande destruction opérée par le déluge, la ville qui est aujourd'hui Athènes, excellait dans la guerre; elle était renommée par la perfection de ses lois; et ses actions et son gouvernement l'élevaient au-dessus de toutes les cités que nous ayons connues sous [23d] le ciel.
Solon nous raconta qu'étonné de ce discours, il conjura les prêtres de lui apprendre exactement tout ce qu'ils savaient de l'histoire de ses aïeux. Je ne t'en ferai pas un secret, Solon, répliqua le vieux prêtre ; je satisferai ta curiosité, par égard pour toi et pour ta patrie, et surtout pour honorer la déesse, notre commune protectrice, qui a élevé et institué votre ville ainsi que la nôtre, [23e] Athènes issue de la Terre et de Vulcain et Saïs mille ans après. Depuis l'établissement de notre ville, nos livres sacrés parlent d'un 110 espace de huit mille années. Je vais donc t'entretenir sommairement des lois et des plus beaux exploits des Athéniens pendant ces neuf mille ans. Une autre fois, quand nous en aurons le loisir, nous suivrons dans les livres [24a] mêmes les détails de cette histoire. En premier lieu, si tu compares vos lois avec les nôtres, tu verras qu'un grand nombre de celles qui existaient autrefois chez vous sont aujourd'hui en vigueur parmi nous. D'abord, la classe des prêtres (18) séparée des autres classes; puis celle des artisans dans laquelle chaque profession travaille à part, sans se mêler avec aucune autre; enfin la classe des bergers, celle des chasseurs [24b] et celle des laboureurs. Et tu le sais, la classe des guerriers est également séparée de toutes les autres, et la loi ne lui impose d'autre soin que celui de la guerre. De plus, les premiers en Asie, nous nous sommes servis des mêmes armes que vous, de la lance et du bouclier, instruits par la déesse qui vous les a données et ensuite les introduisit parmi nous. Quant à la science, tu vois qu'ici dès l'origine la loi en a réglé [24c] l'étude, depuis les connaissances qui ont pour objet la nature entière jusqu'à la divination et la médecine, allant ainsi des sciences divines aux sciences humaines, et étendant son 111 empire sur toutes celles qui dépendent de celles-là. Ainsi cette belle constitution, la déesse l'a établie d'abord parmi vous; elle a choisi pour votre ville le lieu où vous êtes né, sachant bien que la bonne température du pays produirait des hommes d'une heureuse intelligence. Aimant la guerre [24d] et la science, elle a fait choix d'un pays qui pût porter des hommes tout-à-fait semblables à elle-même. Sous ces lois et d'autres meilleures encore, vos ancêtres ont surpassé en vertu tous les hommes, comme il convenait à des fils et à des élèves des dieux. Or, parmi tant de grandes actions de votre ville, dont la mémoire se conserve dans nos livres, il y en a une surtout [24e] qu'il faut placer au-dessus de toutes les autres. Ces livres nous apprennent quelle puissante armée Athènes a détruite, armée qui, venue à travers la mer Atlantique, envahissait insolemment l'Europe et l'Asie; car cette mer était alors navigable, et il y avait au devant du détroit, que vous appelez les Colonnes d'Hercule, une île plus grande que la Libye et l'Asie (19). De cette île on pouvait facilement passer aux autres îles, et de celles-là [25a] à tout le continent qui borde tout autour la nier intérieure ; car ce qui est en deçà du détroit dont nous parlons 112 ressemble à un port ayant une entrée étroite: mais c'est là une véritable mer, et la terre qui l'environne, un véritable continent. Dans cette île atlantide régnaient des rois d'une grande et merveilleuse puissance; ils avaient sous leur domination l'île entière, ainsi que plusieurs autres îles et quelques parties du continent. En outre, en deçà du détroit, ils régnaient encore [25b] sur la Libye jusqu'à l'Égypte, et sur l'Europe jusqu'à la Tyrrhénie. Toute cette puissance se réunit un jour pour asservir, d'un seul coup, notre pays, le vôtre et tous les peuples situés de ce côté du détroit. C'est alors qu'éclatèrent au grand jour la vertu et le courage d'Athènes. Cette ville avait obtenu, par sa valeur et sa supériorité dans l'art militaire, [25c] le commandement de tous les Hellènes. Mais, ceux-ci ayant été forcés de l'abandonner, elle brava seule les plus grands dangers, arrêta l'invasion, érigea des trophées, préserva de l'esclavage les peuples encore libres et rendit à une entière indépendance tous ceux qui, comme nous, demeurent en deçà des Colonnes d'Hercule. Dans la suite de grands tremblements de terre et des inondations engloutirent, en un seul [25d] jour et en une nuit fatale, tout ce qu'il y avait chez vous de guerriers ; l'île atlantide disparut sous la mer; aussi depuis ce temps la mer est-elle devenue inaccessible et a-t-elle cessé d'être 113 navigable par la quantité de limon que l'île abîmée a laissé à sa place.
Voilà, Socrate, en peu de mots, le récit que le vieux [25e] Critias tenait de Solon.
« Seule une vision étroite, superficielle, univoque et de parti pris peut nous occulter l’évidence, imposée par l’examen attentif et en profondeur des archives cunéiformes, que ces antiques lettrés, dès la première moitié du IIe millénaire, au plus tard, avaient « à leur façon », et selon leur rationalité, découvert la pensée abstraite, l’analyse, la déduction, la recherche et l’établissement des principes et des lois : en un mot l’essentiel de la méthode et de l’esprit de la science… »
On ne peut qu’être d’accord sauf… avec « dès la première moitié du IIe millénaire, au plus tard » car Bottéro, en écrivant cela, biffe tout ce qui précède l’établissement de l’Etat !"
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article4061
Site douteux, les gens qui ont rédigé ce site savent visiblement pas de quoi ils parlent ("dictature assyrienne" entre autres perles).
Si l'on dit que la pensée abstraite en Mésopotamie et en Egypte était inexistante, c'est pas un complot, c'est parce que c'est le cas. L'Orient ancien avait des mythes, des cosmogonies compliquées, des connaissances astrologiques et divinatoire, il avait une littérature sapientiale (dont on trouve dans les Bible des exemples plus ou moins pompés d'originaux égyptiens ou mésopotamiens, comme le livre de Job, l'Ecclésiaste, etc.) mais rien qui ne s'apparente à une philosophie proprement dite.
'''Ce théorème permet notamment de calculer l’une de ces longueurs à partir des deux autres. Il doit son nom à Pythagore de Samos, philosophe de la Grèce antique du vie siècle av. J.-C.. Cependant le résultat était connu plus de mille ans auparavant en Mésopotamie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Pythagore
Rien n'atteste de la connaissance ou non du théorème de Thalès ou d'un résultat similaire avant la lente apparition de l'écriture. Les premières traces connues et incontestables de l'utilisation de connaissances mathématiques sont des textes pragmatiques provenant des premières grandes civilisations maitrisant l'écriture. Les textes les plus anciens traitent tous de numération, c'est-à-dire de l'art du calcul, en particulier de la multiplication, de la division et de l'extraction de racines. Il n'est pas étonnant que ces textes soient les premiers : sans la maitrise de cet art, le théorème de Thalès n'a pas d'utilité5. Les premières traces d'une connaissance du théorème ou d'un substitut proche remontent au IIe millénaire av. J.-C., à l'âge du bronze, à la fois en Égypte antique et en Mésopotamie dans la civilisation babylonienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Thal%C3%A8s
'''
Le résultat du Pythagore n'est pas non plus une invention mésopotamienne, il est connu partout dans le monde car c'est la méthode la plus simple pour faire des angles droits. Pour le Thalès, c'est aussi une astuce pour résoudre des problèmes d'arpentage. Personne en particulier n'a découvert le résultat de Pythagore ou de Thalès, pas plus qu'on peut attribuer l'invention de l'addition ou de la division ou la méthode pour calculer la surface d'un rectangle à un peuple ou une personne ne particulier.
Par contre les Grecs sont les premiers a en avoir fait une proposition mathématique et à l'avoir démontrée à partir d'axiomes. C'est ce qui distingue les mathématiques proprement dite de la "comptabilité".
Abaque20
Le 20 février 2018 à 11:22:32 dreadead a écrit :
Le 19 février 2018 à 23:42:13 Abaque20 a écrit :
Quand à l’apport des grecques au savoir humain, il n’est pas a dénié, néanmoins, relativisons veut-tu, à part avoir donner le nom moderne des différents champs de savoir, les grecques ont surtout développé des champs de savoir qui avait déjà été de longue date étudié par de nombreux peuples asiatiques et africains.
Pas vraiment. Les connaissances mathématiques des civilisations d'Orient étaient d'ordre empirique et pratique, employées à fin d'arpentage, de comptabilité ou d'astrologie. Les Grecs sont les premiers a avoir eu une pensée proprement mathématiques basée sur le raisonnement à partir d'hypothèses. C'est de la même disposition d'esprit qu'est née la philosophie, et entre autres, car à l'époque elles étaient confondues, la philosophie naturelle, la future science.
C'est vrai que les grecques ont beaucoup développé l'aspect abstractif des mathématiques modernes. Cependant, ce ne sont pas non plus premiers à faire ça(ce sont en revanche, probablement ceux qui l'on le plus développer dans l'antiquité), on trouve déjà des traces de raisonnements mathématiques hypothétiques chez les indiens et chez les celtes par exemple.
Pour la philosophie, en soi, c'est un terme qui a changé de nombreuses fois de sens au fil des siècles. La philosophie en tant que discipline propre, c'est avant tout une invention de la renaissance. Les anciens philosophes s'intéressait à de nombreux domaines qui était autan d'aspect de la sagesse dont les philosophes se réclamait, mais en cela, ils n'étaient qu'une des nombreuses écoles de pensées dans le monde qui faisait ça. On trouve cela bien avant eux, que cela soit en grecque(avec les philosophes pré-socratiques, qui ne sont pas des philosophes d'ailleurs vu que le terme n'existait pas à leur époque) ou ailleurs(en vrac, mage perse, druide celte ou brahmane indien).
Je crois que tu te bases sur une tradition antique rapportée par Posidonius qui faisait des druides et des brahmanes de sortes de proto-pythagoriciens.
Alors pour les brahmanes, indéniablement il y avait de grands mathématiciens chez eux, même si les liens entre eux et pythagoriciens sont fantaisistes. Pour les Celtes on est réduit à la conjecture vu que malheureusement le savoir des druides a été disparu avec eux.
Pour la distinction entre philosophie et littérature sapientiale, je pense que c'est la façon de faire plus que le domaine qui compte. Même quand la philosophie s'occupe de sagesse, elle le fait sur un mode discursif logique, qui le distingue des équivalents grecs des sagesses que sont par exemple les Travaux et les Jours d'Hésiode.
Roijuba1
C'est pas un argument, d'autant que ce n'est pas Platon qui le dit mais un prêtre égyptien dans une anecdote rapportée par l'un des protagonistes de son dialogue à propos de Solon ..."
et ??? ça prouve qu'un grec reconnaissait que le "savoir grec" n'est pas tombé du ciel mais est venu d'ailleurs contrairement à toi qui vais je croire ?? Je ne nie pas l'apport grec mais je relativise pour moi l'apport grec un chaînon parmi d'autre qui a parmi à la science d'être ce qu'elle
"Le résultat du Pythagore n'est pas non plus une invention mésopotamienne, il est connu partout dans le monde car c'est la méthode la plus simple pour faire des angles droits. Pour le Thalès, c'est aussi une astuce pour résoudre des problèmes d'arpentage. Personne en particulier n'a découvert le résultat de Pythagore ou de Thalès, pas plus qu'on peut attribuer l'invention de l'addition ou de la division ou la méthode pour calculer la surface d'un rectangle à un peuple ou une personne ne particulier.
Par contre les Grecs sont les premiers a en avoir fait une proposition mathématique et à l'avoir démontrée à partir d'axiomes. C'est ce qui distingue les mathématiques proprement dite de la "comptabilité"."
j'ai surtout mis en évidence que ton assertion "tout vient d'eux et de personne d'autre" est complètement fausse ça me suffit
JamesHaskell
Le 19 février 2018 à 23:42:13 Abaque20 a écrit :
Quand à l’apport des grecques au savoir humain, il n’est pas a dénié, néanmoins, relativisons veut-tu, à part avoir donner le nom moderne des différents champs de savoir, les grecques ont surtout développé des champs de savoir qui avait déjà été de longue date étudié par de nombreux peuples asiatiques et africains.
Pas vraiment. Les connaissances mathématiques des civilisations d'Orient étaient d'ordre empirique et pratique, employées à fin d'arpentage, de comptabilité ou d'astrologie. Les Grecs sont les premiers a avoir eu une pensée proprement mathématiques basée sur le raisonnement à partir d'hypothèses. C'est de la même disposition d'esprit qu'est née la philosophie, et entre autres, car à l'époque elles étaient confondues, la philosophie naturelle, la future science.
et bien tu vois bien que les grecs ont inventé le raisonnement, or le raisonnement est tout...
JamesHaskell
Le 20 février 2018 à 11:02:39 roijuba1 a écrit :
les asiatiques et les égyptiens ont fait ce qu'ils ont fait... les grecs ont fait plus. c'est simple ils ont tout fondé sur le plan scientifique, tout vient d'eux et de personne d'autre. les savants grecs n'ont pas d'équivalents avant l'ère moderne, 2000 ans plus tard. des gens qui reconnaissent que leur modèle est le modèle grec, et pas égyptien ou asiatique (sans leur faire injure)."Ce théorème permet notamment de calculer l’une de ces longueurs à partir des deux autres. Il doit son nom à Pythagore de Samos, philosophe de la Grèce antique du vie siècle av. J.-C.. Cependant le résultat était connu plus de mille ans auparavant en Mésopotamie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Pythagore
mais comment se fait-il que ce théorème soit appelé théorème de pythagore alors si ce n'est pas lui qui l'a inventé ?
ce débat me fait penser à celui de la découverte de l'amérique : mais non ce n'est pas cc uqi a découvert l'amérique mais... les vikings, st brennan, les pêcheurs basques... et que vous le vouliez ou non celui qui l'a découvert c'est CC et personne d'autre.
Rien n'atteste de la connaissance ou non du théorème de Thalès ou d'un résultat similaire avant la lente apparition de l'écriture. Les premières traces connues et incontestables de l'utilisation de connaissances mathématiques sont des textes pragmatiques provenant des premières grandes civilisations maitrisant l'écriture. Les textes les plus anciens traitent tous de numération, c'est-à-dire de l'art du calcul, en particulier de la multiplication, de la division et de l'extraction de racines. Il n'est pas étonnant que ces textes soient les premiers : sans la maitrise de cet art, le théorème de Thalès n'a pas d'utilité5. Les premières traces d'une connaissance du théorème ou d'un substitut proche remontent au IIe millénaire av. J.-C., à l'âge du bronze, à la fois en Égypte antique et en Mésopotamie dans la civilisation babylonienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Thal%C3%A8s
là encore même débat... pourquoi parle-t-on alors de théorème de thalès ? comme pour pythagore, c'est parce que ce sont des grecs qui les ont théorisé, formulé, explicité etc... auparavant ces théorèmes n'étaient pas formulées.
Abaque20
Le 20 février 2018 à 15:38:34 roijuba1 a écrit :
C'est pas un argument, d'autant que ce n'est pas Platon qui le dit mais un prêtre égyptien dans une anecdote rapportée par l'un des protagonistes de son dialogue à propos de Solon ..."et ??? ça prouve qu'un grec reconnaissait que le "savoir grec" n'est pas tombé du ciel mais est venu d'ailleurs contrairement à toi qui vais je croire ?? Je ne nie pas l'apport grec mais je relativise pour moi l'apport grec un chaînon parmi d'autre qui a parmi à la science d'être ce qu'elle
Je vois pas que tu n'a pas pris la peine de lire l'anecdote. Elle traite des généalogies et d'une histoire antique mythifiée.
"Le résultat du Pythagore n'est pas non plus une invention mésopotamienne, il est connu partout dans le monde car c'est la méthode la plus simple pour faire des angles droits. Pour le Thalès, c'est aussi une astuce pour résoudre des problèmes d'arpentage. Personne en particulier n'a découvert le résultat de Pythagore ou de Thalès, pas plus qu'on peut attribuer l'invention de l'addition ou de la division ou la méthode pour calculer la surface d'un rectangle à un peuple ou une personne ne particulier.
Par contre les Grecs sont les premiers a en avoir fait une proposition mathématique et à l'avoir démontrée à partir d'axiomes. C'est ce qui distingue les mathématiques proprement dite de la "comptabilité"."
j'ai surtout mis en évidence que ton assertion "tout vient d'eux et de personne d'autre" est complètement fausse ça me suffit
Déjà c'est pas moi qui l'ai dit, et ce n'est pas ce dont je parle. De plus, si t'es autosuffisant t'as pas besoin de poster.
JamesHaskell
Le 20 février 2018 à 15:38:34 roijuba1 a écrit :
C'est pas un argument, d'autant que ce n'est pas Platon qui le dit mais un prêtre égyptien dans une anecdote rapportée par l'un des protagonistes de son dialogue à propos de Solon ..."et ??? ça prouve qu'un grec reconnaissait que le "savoir grec" n'est pas tombé du ciel mais est venu d'ailleurs contrairement à toi qui vais je croire ?? Je ne nie pas l'apport grec mais je relativise pour moi l'apport grec un chaînon parmi d'autre qui a parmi à la science d'être ce qu'elle
"Le résultat du Pythagore n'est pas non plus une invention mésopotamienne, il est connu partout dans le monde car c'est la méthode la plus simple pour faire des angles droits. Pour le Thalès, c'est aussi une astuce pour résoudre des problèmes d'arpentage. Personne en particulier n'a découvert le résultat de Pythagore ou de Thalès, pas plus qu'on peut attribuer l'invention de l'addition ou de la division ou la méthode pour calculer la surface d'un rectangle à un peuple ou une personne ne particulier.
Par contre les Grecs sont les premiers a en avoir fait une proposition mathématique et à l'avoir démontrée à partir d'axiomes. C'est ce qui distingue les mathématiques proprement dite de la "comptabilité"."
cette différence est fondamentale.
Roijuba1
mais comment se fait-il que ce théorème soit appelé théorème de pythagore alors si ce n'est pas lui qui l'a inventé ?
ce débat me fait penser à celui de la découverte de l'amérique : mais non ce n'est pas cc uqi a découvert l'amérique mais... les vikings, st brennan, les pêcheurs basques... et que vous le vouliez ou non celui qui l'a découvert c'est CC et personne d'autre."
ah bon ?? Je vois surtout une vulgaire manipulation orienté dans vos discours que se soit sur la science ou sur l'Amérique ridicule comme d'habitude ça sent le parti pris si tu veux joué à ce jeu celui qui a découvert l'Amérique c'est surement l'ancêtre des Amérindiens le premier homme qui a posé son pied sur ce continent
là encore même débat... pourquoi parle-t-on alors de théorème de thalès ? comme pour pythagore, c'est parce que ce sont des grecs qui les ont théorisé, formulé, explicité etc... auparavant ces théorèmes n'étaient pas formulées."
peut être parce qu'à l'époque les seules ouvrages qui nous soient parvenus étaient grecs et que les savoirs mésopotamiens,égyptiens...... étaient tombés dans l'oublie
Abaque20
Le 20 février 2018 à 15:44:37 JamesHaskell a écrit :
Le 20 février 2018 à 11:02:39 roijuba1 a écrit :
les asiatiques et les égyptiens ont fait ce qu'ils ont fait... les grecs ont fait plus. c'est simple ils ont tout fondé sur le plan scientifique, tout vient d'eux et de personne d'autre. les savants grecs n'ont pas d'équivalents avant l'ère moderne, 2000 ans plus tard. des gens qui reconnaissent que leur modèle est le modèle grec, et pas égyptien ou asiatique (sans leur faire injure)."Ce théorème permet notamment de calculer l’une de ces longueurs à partir des deux autres. Il doit son nom à Pythagore de Samos, philosophe de la Grèce antique du vie siècle av. J.-C.. Cependant le résultat était connu plus de mille ans auparavant en Mésopotamie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Pythagore
mais comment se fait-il que ce théorème soit appelé théorème de pythagore alors si ce n'est pas lui qui l'a inventé ?
ce débat me fait penser à celui de la découverte de l'amérique : mais non ce n'est pas cc uqi a découvert l'amérique mais... les vikings, st brennan, les pêcheurs basques... et que vous le vouliez ou non celui qui l'a découvert c'est CC et personne d'autre.
Rien n'atteste de la connaissance ou non du théorème de Thalès ou d'un résultat similaire avant la lente apparition de l'écriture. Les premières traces connues et incontestables de l'utilisation de connaissances mathématiques sont des textes pragmatiques provenant des premières grandes civilisations maitrisant l'écriture. Les textes les plus anciens traitent tous de numération, c'est-à-dire de l'art du calcul, en particulier de la multiplication, de la division et de l'extraction de racines. Il n'est pas étonnant que ces textes soient les premiers : sans la maitrise de cet art, le théorème de Thalès n'a pas d'utilité5. Les premières traces d'une connaissance du théorème ou d'un substitut proche remontent au IIe millénaire av. J.-C., à l'âge du bronze, à la fois en Égypte antique et en Mésopotamie dans la civilisation babylonienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Thal%C3%A8s
là encore même débat... pourquoi parle-t-on alors de théorème de thalès ? comme pour pythagore, c'est parce que ce sont des grecs qui les ont théorisé, formulé, explicité etc... auparavant ces théorèmes n'étaient pas formulées.
Ce sont des attributions traditionnelles après, ce ne sont pas vraiment Thalès et Pyhagore qui ont été les premiers à en faire la démonstration.
Abaque20
peut être parce qu'à l'époque les seules ouvrages qui nous soient parvenus étaient grecs et que les savoirs mésopotamiens,égyptiens...... étaient tombés dans l'oublie
C'est bien beau mais c'est une proposition invérifiable, avec ça je peux dire que les Esquimaux avaient découvert la mécanique du Newton mais malheureusement le savoir esquimau est tombé dans l'oubli.
Roijuba1
si c'est vérifiable car on a déchiffré les hiéroglyphes depuis Champollion et le proche orient ancien a révélé de nombreux secrets depuis le XIX siècles avec les découvertes des tablettes en argile et leur déchiffrage donc ça parmi de relativiser le "miracle grec"
Abaque20
Le 20 février 2018 à 15:58:07 roijuba1 a écrit :
si c'est vérifiable car on a déchiffré les hiéroglyphes depuis Champollion et le proche orient ancien a révélé de nombreux secrets depuis le XIX siècles avec les découvertes des tablettes en argile et leur déchiffrage
Bah oui, mais dedans on a pas trouvé de connaissances mathématiques proprement dites, c'est à dire des énoncés logiquement déduits d'hypothèses et d'axiomes. On a trouvé des résultats et des méthodes empiriques pour résoudre des problèmes concrets. C'est ce que j'essaie d'expliquer. C'est pas la même façon de penser.
JamesHaskell
Le 20 février 2018 à 15:51:46 roijuba1 a écrit :
mais comment se fait-il que ce théorème soit appelé théorème de pythagore alors si ce n'est pas lui qui l'a inventé ?
ce débat me fait penser à celui de la découverte de l'amérique : mais non ce n'est pas cc uqi a découvert l'amérique mais... les vikings, st brennan, les pêcheurs basques... et que vous le vouliez ou non celui qui l'a découvert c'est CC et personne d'autre."ah bon ?? Je vois surtout une vulgaire manipulation orienté dans vos discours que se soit sur la science ou sur l'Amérique ridicule comme d'habitude ça sent le parti pris si tu veux joué à ce jeu celui qui a découvert l'Amérique c'est surement l'ancêtre des Amérindiens le premier homme qui a posé son pied sur ce continent
voilà à quoi mène ton raisonnement.
là encore même débat... pourquoi parle-t-on alors de théorème de thalès ? comme pour pythagore, c'est parce que ce sont des grecs qui les ont théorisé, formulé, explicité etc... auparavant ces théorèmes n'étaient pas formulées."
peut être parce qu'à l'époque les seules ouvrages qui nous soient parvenus étaient grecs et que les savoirs mésopotamiens,égyptiens...... étaient tombés dans l'oublie
et ce n'est peut-être pas un hasard que seuls les ouvrages des grecs nous soient parvenus...
BatmanWhoLaughs
Sur l'alphabet il dérive ultimement de hiéroglyphes égyptiens simplifiés.
https://fr.wikipedia.org//wiki/Alphabet_protosinaïtique
Roijuba1
voilà à quoi mène ton raisonnement."
prouve moi que j'ai tords 
"et ce n'est peut-être pas un hasard que seuls les ouvrages des grecs nous soient parvenus..."
tu preux remercier Byzance sinon t'es au courant que les sciences et la philosophie de l'antiquité ne se résume pas simplement aux grecs ??
JamesHaskell
Le 20 février 2018 à 21:24:38 roijuba1 a écrit :
voilà à quoi mène ton raisonnement."prouve moi que j'ai tords
t'es comme les gars qui croient en dieu... "prouve moi que dieu existe pas"...
t'es une sorte de négationniste de l'histoire...
CC a découvert l'amérique, point barre.
"et ce n'est peut-être pas un hasard que seuls les ouvrages des grecs nous soient parvenus..."
tu preux remercier Byzance sinon t'es au courant que les sciences et la philosophie de l'antiquité ne se résume pas simplement aux grecs ??
euh.. .byzance c'est la grèce tu sais...
Roijuba1
aucun contre argument tu brasses de l'air Byzance c'est pas les Grecs ils se voyaient comme Romains merci et au revoir
tailung85
Le 21 février 2018 à 10:27:37 roijuba1 a écrit :
aucun contre argument tu brasses de l'air Byzance c'est pas les Grecs ils se voyaient comme Romains merci et au revoir
Si Byzance c'est grecque. "Se voir romain" ne fait pas de toi un romain + c'est faux car même si Bysance est l'empire romain, c'est un empire romain hellénisé et revendiqué comme tel.
Roijuba1
l'identité est "Romaine" eux mêmes s'appellent Romains ils ne se présentent et sentent jamais comme héllènes ou grecques car ça renvoient au paganisme ancien faut savoir faire la distinction hein lisez un peu les sources dites byzantines c'est vers la fin de l'empire romain d'orient qu'il y aura une résurgence du sentiment grec mais ça ne durera pas longtemps
la langue dans ce cas ne fait pas tout c'est l'identité qui est le plus important
tailung85
Le 21 février 2018 à 21:40:07 roijuba1 a écrit :
l'identité est "Romaine" eux mêmes s'appellent Romains ils ne se présentent et sentent jamais comme héllènes ou grecques car ça renvoient au paganisme ancien faut savoir faire la distinction hein lisez un peu les sources dites byzantines c'est vers la fin de l'empire romain d'orient qu'il y aura une résurgence du sentiment grec mais ça ne durera pas longtempsla langue dans ce cas ne fait pas tout c'est l'identité qui est le plus important
un peu vrai mais un peu faux quand même