Hasard ou pas d'ailleurs, mais cette semaine notre Lieutenant nous a fait entonner "Les partisans Blancs" pour aller à la levée des couleurs, dédicace.

Et comment crois tu que les bolcheviks ont remporté la guerre ? Les blancs avaient tout pour eux. Les officiers; qui pour la plupart avaient des privilèges à défendre et se rallient à la contre-révolution. L'armement; qui est en parti fourni par les occidentaux. Les interventions étrangères; des Britanniques aux Américains, Français, Japonais ou encore Polonais... ce sont des centaines de milliers de militaires étrangers qui affrontent l'Armée rouge. Et pourtant, ce sont les bolcheviks qui l'emportent. Ce qui ne fut possible qu'avec l'appui de la population, du moins dans sa majorité.

Pour revenir à ce que disait Gogeta853, ce n'est pas tant pour son féminisme que Kollontai est écarté du gouvernement. Le parti bolchevik en général pouvait être considéré comme féministe. C'est surtout qu'elle représente au sein même du parti un courant d'opposition à Lénine. Celui çi était accusé par l'opposition ouvrière d'opportunisme et de renoncement aux principes initiaux du bolchevisme ( redistribution des terres aux paysans plutôt que collectivisation, subordination à l’État soviétique des syndicats, etc ).

Tu es dans quelle arme ?

Les partisans blancs

Dans le froid et la famine,
Par les villes et par les champs
A l'appel de Denikine,
Marchaient les partisans blancs

Justement le nazisme et le fascisme sont, en grande partie, une réaction au bolchévisme.

Dans un bataillon de chasseurs que je ne citerai pas.
Oui il est superbe ce chant, je le connaissait avant mais j'ai découvert des couplets en plus ici, ceux avec "Se tient debout dans la tempête, germe d'ordre au sein du chaos..."

Docteur-Koba Le soutien occidental était symbolique. Les effectifs sont ridicules et n'ont vraiment pas la tête en Russie (des centaines de milliers, quelle blague), et l'Armée Blanche est un patchwork, certes brave mais desorganisé au possible, malgré la présence de beaucoup d'officiers de l'armée Russe effectivement.

Les Légios en ont fait une super reprise aussi https://www.youtube.com/watch?v=Pq3D6qO4egY

Wikipedia avance le chiffre de 165 000 occidentaux et japonais auxquels on peut ajouter les forces de Pilsudski dans leur offensive sur l'Ukraine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_alli%C3%A9e_pendant_la_guerre_civile_russe

Ça fait tout de même du monde.

Oui mais les troupes occidentales ne s'enfoncent jamais dans le territoire russe. Les Anglo-saxons combattent autour de Mourmansk et d’Arkhangelsk nord, les Français en Crimée, tandis que les Japonais (qui représentent l'essentiel des troupes étrangères en Russie) se contentent d'occuper la façade pacifique de la Sibérie, bien loin des combats.

Idem pour les Polonais, ils progressent en Ukraine et en Biélorussie, mais ils n'ont pas l'intention de progresser au-delà, y compris après qu'ils aient écrasé l'armée soviétique.

Mouais enfin, en trois mois de campagne non seulement l'envahisseur se fait expulser des territoires qu'il convoitait et repousser au-delà de ses frontières, mais il se retrouve carrément contraint de défendre sa propre capitale. Là encore il aura fallu par les occidentaux un déploiement massif de matériel militaire et d'officiers pour encadrer l'armée polonaise ainsi qu'un gros souci de communication avec Staline et Boudienny pour que la campagne de Pilsudski ne tourne à la catastrophe absolue.
Alors présenter ça comme une victoire écrasante polonaise... .

Certes, l'armée polonaise subit un échec cuisant en juillet et début août. Mais elle parvient à se replier en bon ordre à plusieurs reprises et finit par se réorganiser devant Varsovie, après avoir gravement épuisée Toukhatchevski et quasiment stoppée la progression soviétique sur le front sud (ce qui explique le manque de soutien de Staline, Yegorov et Boudienny à l'offensive sur la capitale).
A la mi-août, l'armée polonaise parvient ainsi à se rétablir, et ce quasiment sans l'aide des Occidentaux, dont l'aide matérielle est très faible : quelques blindés français, qui jouent un rôle dérisoire, et des armes tirées des surplus des Centraux, dont les Polonais n'ont nullement besoin. Les officiers franco-anglais ne sont guère plus utiles. Ils n'ont aucune expérience de la guerre menée alors, et pas plus d'autorité vis-à-vis de leurs homologues polonais, qui se contentent d'ignorer leurs recommandations (Pilsudski se charge ainsi de l'élaboration de la contre-offensive polonaise, en dépit des propositions de Weygand).

Bref, toujours est-il que les Polonais réussissent alors à contenir l'offensive russe devant la capitale, puis à mener une vaste manœuvre enveloppante qui détruit brillamment les forces soviétiques. Qu'on en juge : en à peine un mois, les armées de Toukhatchevski sont dispersées, reconduites à la frontière où forcées de se rendre en Allemagne. Boudienny est encerclé et manque d'être anéanti lors d'une gigantesque bataille de cavalerie, tandis que les armées de Yegorov sont contraintes de se replier aux confins de l'Ukraine. L'armée polonaise est alors à Minsk et dicte ses conditions dans les négociations qui se tiennent à Riga.
C'est un succès total pour la Pologne, bien loin de l'anéantissement envisagé un mois plus tôt, où de la timide ligne Curzon proposée par les Occidentaux.

"c'est pas parce qu'ils appellent au début au respect des droits de l'homme qu'ils sont appliqués; ça se verra bien après quel brave homme ce Lénine qui fait assassiner des familles entières; un homme admirable"

Argument bidon, la révolution française et plus largement l'assassinat d'une famille dirigeante n'est pas rare lors des prises de pouvoir violentes.

Je me répète: Peut on parler de " succès total " lorsque un envahisseur se voit après trois mois de combats ramené chez lui et contraint de batailler devant sa propre capitale avec pour eujeu sa survie même ? Une " victoire écrasante " n'aurait-elle pas conduite l'armée polonaise à Moscou plutôt qu'à Varsovie ?

Si les troupes bolcheviks sont repoussées, elles ne sont pas pour autant vaincues. La question d'un retrait d'unités de Crimée et de Sibérie et de leur redéploiement en Pologne dans la perspective d'une nouvelle contre-offensive est discutée par le comité central du parti communiste.
L'idée sera cependant abandonnée pour de multiples raisons :

- Lénine, Trotski et la plupart des plus importantes figures du parti estiment risqué de dégarnir les forces présentent en Crimée alors que l'armée blanche de Wrangel n'y est pas encore complètement dispersée et pourrait représenter une éventuelle menace sur l'est de l'Ukraine.

- Le soulèvement des masses prolétaires de Pologne apparait désormais comme hautement improbable et le parti ne veut pas faire de l'Armée rouge des ouvriers et paysans une force d'occupation.

- L'insurrection spartakiste à Berlin a échoué et la République des conseils de Bavière n'a su perdurer. Le mouvement révolutionnaire allemand est sévèrement affaibli et ne peut plus instaurer un gouvernent d'inspiration socialiste dans le pays. L'établissement de frontières communes avec l'Allemagne ne présente donc plus d’intérêt.

- Suite à l'échec de son offensive initiale le gouvernement polonais est enfin disposé à négocier. Évidemment la ligne Curzon est abandonné. Il s'agissait simplement d'éviter une annihilation complète de la Pologne dans une situation qui paraissait désespérée. Mais le traité de Riga qui résulte de ces négociations ne lui est pas des plus avantageux. Il y voit l’enterrement définitif des ambitions territoriales de Pilsudski sur Minsk et Kiev.

Je concède que parler de "succès total" était exagéré, le vaste projet fédéraliste de Pilsudski, faisant courir le pays de Vilnius à Kiev, étant effectivement mis en échec, quoique les nouvelles frontières sont bien plus avantageuses que la proposition alliée de 1919.

Cela étant, je maintiens que la bataille de Varsovie constitue une victoire militaire écrasante, qui permet à la Pologne d'inverser totalement le cours de la guerre : voilà qu'au bord de la défaite, elle parvient en un peu plus d'un mois à se rétablir, puis à reconduire les Soviétiques à la frontière, anéantissant au passage plusieurs armées tout en étrillant la Konarmia, soit la meilleure formation de l'Armée rouge.

Certes, les Polonais ne sont pas en mesure de pousser plus à l'est, au même titre que l'armée soviétique s'est avérée incapable de progresser plus à l'ouest, mais ils ont bel et bien remporté un succès éclatant. Alors que dans un même temps, les dirigeants bolcheviks voient disparaitre leurs espoirs d'avancée et de révolution en Allemagne et en Europe de l'est. En l'état, et quels qu'aient été les projets soviétiques de contre-offensive, la guerre s'achève donc bel et bien par une victoire polonaise, et ce d'autant plus à la lumière de la situation apparemment désastreuse dans laquelle elle se trouve début d'août.

Dans la mesure où ses objectifs de guerre ne sont pas satisfaits, il me parait erroné de tenir la Pologne pour victorieuse dans cette guerre. Bien qu'en effet la catastrophe ait pu être évité lors de la bataille de Varsovie.

Peut être, mais elle finit quand même le conflit sur une victoire militaire et des frontières plus avantageuses qu'en 1918, ce qui garantit son indépendance à moyen terme. A mon sens, cela constitue un succès plus complet que pour les Soviétiques, qui réussissent à défendre l'Ukraine mais échouent dans leurs espoirs de défaire la Pologne et d'exporter la révolution, objectifs de guerre bien plus ambitieux que ceux de Pilsudski.

Non, je ne suis décidément pas de cet avis.
Regardons une carte pour mieux comprendre les conséquences de cette guerre :

https://commons.wikimedia.org/wiki/Polish-Soviet_War#/media/File:PBW_December_1919.png
Le tracé rouge délimite les frontières initiales, au commencement de la guerre, et le noir les frontières définitives, après la " victoire polonaise " et la paix de Riga.
Comment un pays peut il se prétendre victorieux alors que, bien loin de s'étendre comme il le pensait en provoquant une guerre, il se voit au contraire confiné sur un territoire plus réduit qu'auparavant ?
En " dictant leurs conditions " aux Soviétiques, les Polonais auraient donc exigé de perdre une partie de leur pays ? Ne serait-ce pas plutôt une situation militaire nettement défavorable, notamment en raison de pertes élevés et surtout du risque d'une nouvelle contre-offensive soviétique qui contraint la Pologne a accepté une paix particulièrement désavantageuse ? Car rappelons en effet que l'Armée rouge disposait de la pleine capacité de mobiliser de nouvelles troupes et de déferler avec plus de forces que jamais sur la Pologne puisque les dernières armées blanches de Sibérie venaient d’être anéanties.

Non vraiment, sans être totalement vaincue, la Pologne est clairement perdante.

Ah non, je regrette mais la ligne rouge ne constitue pas les frontières initiales de la Pologne, mais la ligne de front après les offensives polonaises d'avril puis de l'été 1919. Voici la situation au début de la guerre :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/PBW_March_1919.svg

On voit bien que les Polonais, en dépit de leurs échecs en Biélorussie et en Ukraine, bénéficient d'une frontière bien plus favorable à la fin du conflit, parvenant notamment à conserver Vilnius. D'ailleurs, il faut souligner que cette expansion apparait suffisante à la grande majorité des dirigeants polonais, qui ne partagent pas le rêve de Pilsudski d'intégrer de vastes régions frontalières peu productives et n'étant pas de culture polonaise. De ce point de vue, les frontières orientales leurs apparaissent des plus satisfaisantes. Pour moi, il s'agit là d'un succès indéniable, que rien ne vient contrebalancer côté soviétique.

Quant à une poursuite des hostilités et une possible contre-offensive soviétique , cela me semble improbable, car elle risque d'être encore plus catastrophique que celle de 1920. D'abord, l'armée polonaise a certes subi de lourdes pertes, mais dans un même temps elle s'est aguerrie et uniformisée, comme le prouve l’exécution efficace des vastes manœuvres enveloppantes par lesquelles elle parvient à mettre en déroute les armées soviétiques. Ensuite, pour mener une nouvelle invasion, les Soviétiques doivent nécessairement attendre, au moins, le printemps 1921. Or, une telle opération se heurterait à bien plus de difficultés qu'en 1920 :

- Tout d'abord, une telle pause laisserait le temps à l'armée polonaise de combler ses pertes et de parfaire sa réorganisation, en mettant l'accent sur une guerre de manœuvre qui lui offrirait une défense bien plus efficace que lors de l'été précédent. Cela lui offrirait également le temps de développer les différentes forces alliées présentes sur son territoire (les armées et unités biélorusses, ukrainiennes et tsaristes).

- De plus, une prolongation du conflit risquerait d'inciter les Occidentaux à renforcer substantiellement leur aide matérielle et financière aux Polonais, et ce avec d'autant plus de succès qu'ils disposent de plus de temps qu'à l'été 1920 pour acheminer et intégrer un tel soutien. Celui-ci risque d'ailleurs d'être d'autant plus important qu'une nouvelle offensive des Soviétiques les marqueraient comme des agresseurs aux yeux de l'opinion internationale, au contraire de la campagne de 1920 où l'attaque polonaise avait suscité la désapprobation et la colère des gouvernements occidentaux. A cet égard, il ne faut pas non plus oublier l'importance morale du "miracle de la Vistule", qui renforce l'unité et le patriotisme des Polonais tout en suscitant un large enthousiasme dans toute l'Europe.

- Ensuite, avec l'apaisement des troubles en Europe centrale et la démonstration polonaise de sa capacité à résister, la Hongrie et la Tchécoslovaquie (déjà enclines à une intervention en 1920) risquent fortement de prêter secours aux Polonais face à une nouvelle invasion. Même la Roumanie, plus attentiste, pourrait être tentée d'intervenir face à une invasion russe menaçant clairement la Bessarabie (rappelons d'ailleurs que dans la réalité un traité d'alliance fut signé en mars 1921 avec la Pologne).

- Enfin, même en supposant qu'ils aient pu redéployer et organiser leurs armées à temps pour une campagne en 1921, les Soviétiques ne disposent pas des capacités logistiques suffisantes pour conquérir la Pologne. A cet égard, leur échec de 1920 en est une bonne démonstration : leur offensive sur Varsovie implique de parcourir plusieurs centaines de kilomètres à travers un pays rural et quasiment dépourvu de tout réseau routier, alors que dans un même temps les Polonais se rapprochent du cœur de leur pays, et donc sur leur base.

Le 23 août 2015 à 08:27:40 Cheesecake666 a écrit :
Je me demande se qu'il se serait passé si les armée blanches avaient gagné, peut être que le Tsar aurait raté l'industrialisation (depuis 3-4 siecle l'empire russe était à la masse ) et se serait fait massacrer par les Nazie en 40
En tout cas on peut pas nier que la victoire des Bolchevique à en partie sauvé l'Europe 20 ans plus tard

La Russe connaissait une très forte croissance économique juste avant le début de la première guerre mondiale. Il fallu des années après la guerre civile pour retrouver le niveau d'avant guerre, et la croissance fut du coup moins forte, moins d'industries. Après, comment une Russie tsariste aurait pu résister face à Barbarossa? Ca on ne peut le savoir, on pourrait seulement conjecturer le fait que la Russie aurait été dès le début dans la guerre mettant l'Allemagne dans une position précaire.

Cette carte représente la Pologne de mars 1919, bien avant l'offensive contre la Russie rouge d'avril 1920. Entre temps, le pays de Pilsudski aura poursuivi son extension territoriale et ses guerres d'annexions aux dépens de la Biélorussie et de l'Ukraine.

Voici sa situation en décembre 1919, avec des lignes de fronts qui n'évolueront pas avant le déclenchement de " l'opération Kiev " et la guerre contre les Soviétiques ( comme je l'ai dit, le tracé rouge délimite les frontières d'avant guerre et le noir celles d'après guerre ) :
https://commons.wikimedia.org/wiki/Polish-Soviet_War#/media/File:PBW_December_1919.png

Ainsi je maintiens : Un pays qui déclenche une guerre pour conquérir de nouveaux territoires mais qui finalement en perd après la signature du traité de paix en peut absolument pas se considérer comme le " vainqueur ".

Ca on ne peut le savoir, on pourrait seulement conjecturer le fait que la Russie aurait été dès le début dans la guerre mettant l'Allemagne dans une position précaire.

Mais qui te dit qu'une Russie tsariste aurait combattue l’Allemagne nazie ? En 1941 des officiers tsaristes contre-révolutionnaires reviennent en Russie... sous uniforme allemand.

Le 27 août 2015 à 12:31:28 Docteur_Koba a écrit :
Cette carte représente la Pologne de mars 1919, bien avant l'offensive contre la Russie rouge d'avril 1920. Entre temps, le pays de Pilsudski aura poursuivi son extension territoriale et ses guerres d'annexions aux dépens de la Biélorussie et de l'Ukraine.

Voici sa situation en décembre 1919, avec des lignes de fronts qui n'évolueront pas avant le déclenchement de " l'opération Kiev " et la guerre contre les Soviétiques ( comme je l'ai dit, le tracé rouge délimite les frontières d'avant guerre et le noir celles d'après guerre ) :
https://commons.wikimedia.org/wiki/Polish-Soviet_War#/media/File:PBW_December_1919.png

Ainsi je maintiens : Un pays qui déclenche une guerre pour conquérir de nouveaux territoires mais qui finalement en perd après la signature du traité de paix en peut absolument pas se considérer comme le " vainqueur ".

Ca on ne peut le savoir, on pourrait seulement conjecturer le fait que la Russie aurait été dès le début dans la guerre mettant l'Allemagne dans une position précaire.

Mais qui te dit qu'une Russie tsariste aurait combattue l’Allemagne nazie ? En 1941 des officiers tsaristes contre-révolutionnaires reviennent en Russie... sous uniforme allemand.

Et Dénikine appelle à se rallier à Staline.