Le 28 août 2016 à 13:44:13 PuceauForever53 a écrit :

Le 28 août 2016 à 12:45:39 ZoranDindic a écrit :

Le 27 août 2016 à 14:41:03 PuceauForever53 a écrit :

Le 27 août 2016 à 12:04:24 ZoranDindic a écrit :
Certes, l'UE pousse a la liberalisation de l'economie de ses Etats-membres, ce qui est tres bien dans l'esprit du liberal qui ne souhaite pas se casser la tete plus que ca.
Le reel probleme avec l'UE, c'est son fonctionnement institutionnel qui se revele etre completement dictatorial: son organe le plus important, la Comission Europeenne, n'est pas elu. Il est simplement designe par l'ensemble des chefs d'Etat de l'Europe, et doit etre approuve par un Parlement Europeen qui n'a desapprouve un texte/une directive/un amendement que deux fois dans toute son histoire.
Si on dit que la comission Europenne est l'organe le plus puissant, c'est car il est le seul a avoir l'initiative des lois, alors que le Parlement ne l'a pas (il a un simple pouvoir d'amendement, si je ne me trompe pas). Or, cette commission va se charger de rediger des GOPE (Grandes Orientations de Politique Economique) qui va imposer une feuille de route economique a chaque Etat, et ce dans le plus grand secret mediatique.
En l'occurence, notre GOPE qui vient de tomber nous impose de combler le trou de la SECU en rendant de moins en moins gratuit l'acces au soin. Bref, c'est une decision qui pourrait etre saluee s'il s'agissait d'une politique menee par un homme elu et legitime, mais ce n'est pas le cas.

Soutenir l'UE, c'est soutenir une dictature.

Je suis d'accord avec toi concernant l'aspect non-démocratique de l'UE, qui est un problème réel et à juste titre contestable de cette entité. Revoir le fonctionnement structurel je suis pour, mais j'approuve les grands principes de cette organisation qui eux sont globalement respectés (libre-circulation des biens et des personnes, bref tout ce que je dis dans mon pavé initial).
Personnellement, concernant la santé et la sécu, je suis pour une privatisation des hôpitaux et la suppression de la sécu au profit de mutuelles privées auxquelles les citoyens pourraient souscrire, complétées par une baisse d'impôts.
La flemme de détailler, j'ai écris tout ça dans mon topic sur le modèle américain.
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-48194272-1-0-1-0-il-faut-appliquer-le-modele-americain-en-france.htm

Je serai pour revoir le fonctionnement des instutitons Europeennes aussi, en principe, mais c'est quelque chose d'irrealisable de facto.
Pour modifier les traites Europeens, il faut l'unanimite des 28 etats-membres, et le refus d'un seul de ces membres conduit inevitablement a une annulation des modifications des traites. Si une poignee de chefs d'Etats Europeens decidaient de reformer l'Union Europeenne, il y aura toujours un gouvernement Europhile qui s'opposera a cette reforme car elle ne va pas dans le sens de l'Europe, et imposera son droit de veto.
C'est la raison precise pour laquelle on parle de "refaire l"Europe" depuis un demi-siecle, et qu'elle n'est pas refaite. C'est car il est impossible de la modifier.
Bref, du coup, la seule option qui reste est malheureusement la sortie de l'Europe.

Concernant la libre-circulation des biens et des personnes, la privatisation de la secu et des hopitaux, la baisse des impots, je suis egalement fortement pour. Mais a partir du moment ou c'est un organe non-elu qui impose ce genre de directives a la France contre leur vote, et sans que personne ne leur dise, je suis absolument contre.
Soutenir une dictature car on partage ses idees, je trouve ca assez condamnable.

Ravi de voir ce topic échapper à l'hélicobide

Je suis moi-même europhile (j'espère que maintenant tu l'as bien compris...) donc je ne pense pas que ce que tu cites poses un quelconque problème. A vrai dire je me fiche pas mal du fonctionnement de l'UE tant qu'elle nous offre les avantages que j'ai cité dans mon pavé initial.
Je pense personnellement que l'application de mes désirs personnels passe avant la démocratie.

Et sincèrement, sortir de l'UE n'est vraiment pas une bonne idée. Si l'Angleterre a subi des dégâts limités, c'est parce qu'ils n'étaient pas dans l'Espace Schengen et n'avaient pas l'euro. Imagines si un pays adhérant à tous les traités comme la France sortait Surtout si c'est le FN qui en est à l'origine, non contents de sortir de l'UE et provoquer une vive réaction de la bourse ils passeront au franc, qu'ils dévalueront probablement, augmentant la dette de 40%

Le 28 août 2016 à 13:05:57 ZoranDindic a écrit :

Le 28 août 2016 à 13:03:55 Siegedu93 a écrit :

Le 28 août 2016 à 13:02:33 ZoranDindic a écrit :

Le 28 août 2016 à 12:57:03 Siegedu93 a écrit :
Concernant la libre-circulation des biens et des personnes, la privatisation de la secu et des hopitaux, la baisse des impots, je suis egalement fortement pour. Mais a partir du moment ou c'est un organe non-elu qui impose ce genre de directives a la France contre leur vote, et sans que personne ne leur dise, je suis absolument contre.

C'est louable mais il est évident à mon sens que tu n'aura jamais ça si la France sort de l'UE, vu l'électorat qui votera pour la sortie

Je privilegie la democratie avant mes choix personnels. Ca me ferait chier qu'un gouvernement de gauche passe et puisse appliquer son programme une fois sorti de l'UE, mais au pire je serrerai les dents. Je prefere ca que la dictature que l'on subit actuellement

Non je parlais pas de la gauche. A moins que tu considère le rejet de l'immigration comme étant de gauche

Je considere le programme du Fn qui preconise une hausse du SMIC a 1500e, qui veut fixer l'age de la retraite a 60 ans et qui refuse de remettre en cause les 35h comme un programme de gauche radicale
Le FN n'est qu'un parti de gauche anticapitaliste et nationaliste.

Ca fait du bien de lire tant de vérité Mais reconnaît quand même que le FN a une idéologie de droite même si leur programme est d'extrême gauche

Donc tu te fous que l'UE soit une dictature. Bon, c'est tout a ton honneur alors.
Et comment peux-tu prevoir que la sortie de l'UE serait catastrophique? Il n'y a aucun exemple existant pour l'instant, a part le Groenland qui est aujourd'hui un petit etat quasiment independant et extremement prospere, et le Royaume-Uni dont ses actions ne cessent de grimper.
Quand au FN, il ne compte pas sortir de l'UE, mais seulement renegocier les traites. Je te conseille de te renseigner a ce sujet-la.

Le FN remet-il en cause les structures du capitalisme? Non.

Le 28 août 2016 à 14:11:06 ZoranDindic a écrit :

Le 28 août 2016 à 13:34:40 Siegedu93 a écrit :
Le FN n'est qu'un parti de gauche anticapitaliste et nationaliste.

Rire.

Prouve moi le contraire

Non mais je vois pas en quoi le protectionnisme serait de gauche. Pour moi c'est toi l'homme de gauche ici. Un individualiste libéral libertaire.

Le 28 août 2016 à 14:20:27 Siegedu93 a écrit :

Le 28 août 2016 à 14:11:06 ZoranDindic a écrit :

Le 28 août 2016 à 13:34:40 Siegedu93 a écrit :
Le FN n'est qu'un parti de gauche anticapitaliste et nationaliste.

Rire.

Prouve moi le contraire

Non mais je vois pas en quoi le protectionnisme serait de gauche. Pour moi c'est toi l'homme de gauche ici. Un individualiste libéral libertaire.

http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/artisanat-et-commerce/
http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/emploi-reindustrialisation-et-pmepmi/
http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/fiscalite/
http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/pouvoir-dachat/
http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/retraites-et-dependance/

Tiens, lis-moi ca et dis-moi que ce n'est pas des mesures de gauche
Des plans de relance qui se comptent en milliards pour favoriser les PME, la critique des grands patrons sans cesse par Philippot, les mesures demagos (les memes que propose Melenchon) sur le SMIC et les retraites que je t'ai montrees tout a l'heure.
Etre de gauche dans l'opinion publique, c'est etre pour l'intervention de l'etat dans l'economie, c'est etre keynesien. Ca correspond tout a fait a ce que le FN propose.

Ce qui me scandalise avec les frontistes, c'est que le mot "Gauche" les repugne tellement qu'ils refusent de se voir tels quels. Vous pouvez tres bien assumer votre Marxisme tout en crachant sur le gouvernement actuel, ce n'est pas incompatible.

Etre de gauche dans l'opinion publique, c'est etre pour l'intervention de l'etat dans l'economie, c'est etre keynesien. Ca correspond tout a fait a ce que le FN propose.

Ce qui me scandalise avec les frontistes, c'est que le mot "Gauche" les repugne tellement qu'ils refusent de se voir tels quels. Vous pouvez tres bien assumer votre Marxisme tout en crachant sur le gouvernement actuel, ce n'est pas incompatible.

La gauche c'est le libéralisme à mon sens donc non, je ne vois pas du gauchisme là dedans.

Le 28 août 2016 à 14:30:01 Siegedu93 a écrit :

Etre de gauche dans l'opinion publique, c'est etre pour l'intervention de l'etat dans l'economie, c'est etre keynesien. Ca correspond tout a fait a ce que le FN propose.

Ce qui me scandalise avec les frontistes, c'est que le mot "Gauche" les repugne tellement qu'ils refusent de se voir tels quels. Vous pouvez tres bien assumer votre Marxisme tout en crachant sur le gouvernement actuel, ce n'est pas incompatible.

La gauche c'est le libéralisme à mon sens donc non, je ne vois pas du gauchisme là dedans.

Okay, c'est juste la definition eculee de la gauche d'il y a cent ans.
Dans ce cas, Melenchon, le NPA ou LO sont des partis de droite. Tu change juste le sens des definitions pour eviter qu'on qualifie le FN de parti gauchiste. C'est interessant.

Ah mais je me fous que les libéraux qualifient de Gauchiste le FN, le clivage se situe bien plus entre partisans du monde ouvert et les partisans du monde fermé.

Mais j'estime que la gauche défendre la liberté individuelle, donc je ne vois pas en quoi défendre sa patrie et les siens serait gauchiste. D'ailleurs pour un mec comme toi la patrie ça ne veut oas dite grand chosen si tu étais cohérent tu serais Pro-UE.

Ben pour moi gauche = idéologie progressiste + contrôle de l'économie ; droite = idéologie conservatrice + économie libérale
Donc le FN est ultra-gauchiste économiquement mais d'extrême droite dans son idéologie

Un libéral est de droite si il est réactionnaire ; si il est progressiste (c'est mon cas) alors c'est plus compliqué

Bref je pense que tu l'as compris Siege mais je suis totalement partisan du monde ouvert, de tous les points de vue

Le 28 août 2016 à 14:35:44 Siegedu93 a écrit :
Ah mais je me fous que les libéraux qualifient de Gauchiste le FN, le clivage se situe bien plus entre partisans du monde ouvert et les partisans du monde fermé.

Mais j'estime que la gauche défendre la liberté individuelle, donc je ne vois pas en quoi défendre sa patrie et les siens serait gauchiste. D'ailleurs pour un mec comme toi la patrie ça ne veut oas dite grand chosen si tu étais cohérent tu serais Pro-UE.

Tu as une vision bien particulière des choses
Non. Un libéral ne défendrait pas une dictature. Désolé.

PuceauForever T'es libertarien, comme moi. Et généralement, on est à classer au centre, ou au centre-droit.

Ah OK libéral + progressiste + miniarchiste= libertarien. Merci pour l'info.

Troll ou ultra naïf ?

En tout cas, c'est un beau ramassis de bêtises.
Je n'ai même pas envie de contre-argumenter tellement c'est ridicule.

Rien que la partie sur le travail
Faudrait vivre dans une société avec moins de 1% de chômage pour que la théorie fonctionne...

Tu as une vision bien particulière des choses
Non. Un libéral ne défendrait pas une dictature. Désolé.

Pourtant beaucoup de libéraux défendent l'UE. Ou à défaut s'en prennent à l'État français, ce qui revient à être un idiot utile de l'UE.

Hayek n'était donc pas libéral?

Ben pour moi gauche = idéologie progressiste + contrôle de l'économie ; droite = idéologie conservatrice + économie libérale

Dans les faits ça donne la même merde et gauche et droite font la même politique au service de l'individu libre.

Le 29 août 2016 à 16:05:03 Siegedu93 a écrit :
Tu as une vision bien particulière des choses
Non. Un libéral ne défendrait pas une dictature. Désolé.

Pourtant beaucoup de libéraux défendent l'UE. Ou à défaut s'en prennent à l'État français, ce qui revient à être un idiot utile de l'UE.

Car l'UE est un symbole de libre-marche et de croissance economique dans l'esprit commun (ce qui n'est absolument pas le cas en soi, bonjour le chomage et le taux de croissance nul de la plupart des etats-membres )
Dans liberalisme, il y a le concept de liberte ( ). Il existe aussi des libertariens monarchistes, ou pro-dictatoriaux, mais la plupart devraient tendre vers une envie de democratie, et c'est le contraire de l'Europe

Si tu es libéral au niveau économique, il y a quand même un paradoxe à se revendiquer pour la démocratie, sachant que le capitalisme est composé de rapports sociaux de tout ce qu'il y a de plus hiérarchique et autoritaire.

Le 29 août 2016 à 17:31:19 BabouinCoquin a écrit :
Si tu es libéral au niveau économique, il y a quand même un paradoxe à se revendiquer pour la démocratie, sachant que le capitalisme est composé de rapports sociaux de tout ce qu'il y a de plus hiérarchique et autoritaire.

Non
Deja, le capitalisme ne sous-entend pas obligatoirement un systeme hierarchise. La plupart des anarcho-capitalistes te le diront. Ensuite, je ne vois pas le paradoxe entre accepter une hierarchie professionnelle, qui ne passe pas obligatoirement par l'autorite et la soumission a son superieur, et preferer un systeme democratique ou chacun aurait son mot a dire.
Les deux ne me semblent pas incompatible.

Le 29 août 2016 à 17:53:09 ZoranDindic a écrit :

Le 29 août 2016 à 17:31:19 BabouinCoquin a écrit :
Si tu es libéral au niveau économique, il y a quand même un paradoxe à se revendiquer pour la démocratie, sachant que le capitalisme est composé de rapports sociaux de tout ce qu'il y a de plus hiérarchique et autoritaire.

Non
Deja, le capitalisme ne sous-entend pas obligatoirement un systeme hierarchise. La plupart des anarcho-capitalistes te le diront. Ensuite, je ne vois pas le paradoxe entre accepter une hierarchie professionnelle, qui ne passe pas obligatoirement par l'autorite et la soumission a son superieur, et preferer un systeme democratique ou chacun aurait son mot a dire.
Les deux ne me semblent pas incompatible.

Non mais si on commence à prendre au sérieux les clowns finis que sont les anarcaps on est pas sorti de l'auberge.

Le capitalisme sous-entend le salariat et donc nécessairement des rapports sociaux et politiques très hiérarchisés et carrément autoritaires. ça n'a rien d'une libre association, des individus non propriétaire de moyen de production vont, en échange d'une rémunération pour subvenir à leurs besoins, vendre leur travail à un propriétaire de moyen de production. Factuellement c'est un rapport de chantage: marche ou crève. Il faudrait une sacrée paire de lunette pour voir une quelconque compatibilité entre ce type de structure et un principe démocratique.

Le 29 août 2016 à 18:22:34 BabouinCoquin a écrit :

Le 29 août 2016 à 17:53:09 ZoranDindic a écrit :

Le 29 août 2016 à 17:31:19 BabouinCoquin a écrit :
Si tu es libéral au niveau économique, il y a quand même un paradoxe à se revendiquer pour la démocratie, sachant que le capitalisme est composé de rapports sociaux de tout ce qu'il y a de plus hiérarchique et autoritaire.

Non
Deja, le capitalisme ne sous-entend pas obligatoirement un systeme hierarchise. La plupart des anarcho-capitalistes te le diront. Ensuite, je ne vois pas le paradoxe entre accepter une hierarchie professionnelle, qui ne passe pas obligatoirement par l'autorite et la soumission a son superieur, et preferer un systeme democratique ou chacun aurait son mot a dire.
Les deux ne me semblent pas incompatible.

Non mais si on commence à prendre au sérieux les clowns finis que sont les anarcaps on est pas sorti de l'auberge.

Le capitalisme sous-entend le salariat et donc nécessairement des rapports sociaux et politiques très hiérarchisés et carrément autoritaires. ça n'a rien d'une libre association, des individus non propriétaire de moyen de production vont, en échange d'une rémunération pour subvenir à leurs besoins, vendre leur travail à un propriétaire de moyen de production. Factuellement c'est un rapport de chantage: marche ou crève. Il faudrait une sacrée paire de lunette pour voir une quelconque compatibilité entre ce type de structure et un principe démocratique.

Le capitalisme sous-entend le salariat? Ca je ne le savais pas. Qu'une entreprise fonctionne ou non avec un systeme hierarchique, ou que celui-ci soit plus ou moins evolue, un systeme n'est pas moins capitaliste que l'autre.
Par ailleurs, je me repete: on peut tres bien etre liberal et desirer pour autant que le systeme politique que l'on connait ne soit pas autoritaire. T'as bien des communistes autoritaires, et pourtant l'idee du partage de facteurs de production et d'egalite voudrait qu'un bon communiste soit obligatoirement un democrate convaincu. Il n'y a rien d'hypocrite a cela.
Puis si tu trouves que notre democratie actuelle n'a rien de capitaliste, ou de meritocrate, entre les arrangements, les sucages de bite et autres pots de vins pour acceder a des postes a responsabilite, je ne sais pas ce qu'il te faut.