Le 31 décembre 2022 à 15:15:26 :

Le 31 décembre 2022 à 13:49:12

roman psychologique. Pas comme chez dumas.

La Pierre et le Sabre un roman psychologique ? Je suis justement rendu à la moitié de la Parfaite Lumière et je n’ y vois rien de psychologique. Sur les 1000 pages que j’ai lu, il doit y en avoir seulement 100 qui s’attardent sur les tribulations intérieures de Musashi. Je le vois surtout comme une sorte d’équivalent feuilletonesque à nos chansons de geste.

"seulement 100". C'est un nombre important.

Y a beaucoup de pages sur l'évolution intérieure du personnage qu'il soit amené à buter un gosse, ses objectifs, ceux des personnages secondaires qui sont bien étayés aussi etc, que tu vois pas chez d'artagnan ou athos ou même dans au bord de l'eau.
Mais c'est pas uniquement un roman psychologique, pas du Sarraute. Il y a bien une trame, c'est hybride.
Surement plus proche des chansons de geste que du feuilleton.

Le 31 décembre 2022 à 15:41:03 :
Feuilletonesque ça peut sonner péjoratif, perso j'adore ce rythme qui est un peu la marque des romans réalistes. J'ai des souvenirs épars de "Musashi" mais je me souviens de la justesse psychologique qui renforçait le personnage et l'histoire d'amour. Sans doute qu'il y a des parallèles, mais qu'est-ce qu'on gagne à forcer la comparaison jusqu'à dire que c'est l'équivalent ?

On y gagne une discussions sur ladite œuvre, ça me paraît assez intéressant justement de croiser le parcours initiatique de Musashi telle qu'imaginé par Yoshikawa avec celle des héros épique des chansons de geste plutôt que le confondre avec un roman psychologique. Ça évite justement de se retrouver avec des commentaires qui jugent la Pierre et le Sabre trop oriental dans sa façon de dépeindre les relations assez rugueuses et froides entre les personnages alors qu'on faisait la même chose quelques siècles auparavant en occident médiéval.

Maintenant si t'as pas envie de parler de l'oeuvre, bah répond ap.

Le 31 décembre 2022 à 15:52:18 :

"seulement 100". C'est un nombre important.

Y a beaucoup de pages sur l'évolution intérieure du personnage qu'il soit amené à buter un gosse, ses objectifs, ceux des personnages secondaires qui sont bien étayés aussi etc, que tu vois pas chez d'artagnan ou athos ou même dans au bord de l'eau.
Mais c'est pas uniquement un roman psychologique, pas du Sarraute. Il y a bien une trame, c'est hybride.
Surement plus proche des chansons de geste que du feuilleton.

Seulement 100 sur 1400 c'est rien franchement, en tout cas pas assez pour caractériser La Pierre et le Sabre comme un roman psychologique. Pour l'instant le chapitre le plus marquant de côté là c'est quand il galère à faire une icône de Nikkon et on est quand même pas sur de la psychologie très avancée. Au contraire, ce qui caractérise les personnages, c'est surtout qu'on en sait assez peu de leur façon d'appréhender le monde, Musashi est surtout caractérisé par sa soif de suivre la Voie, mais elle même est brumeuse. Les objectifs des personnages secondaires franchement... Otsu c'est de kiffer la vibe avec son mec, Osugi c'est de buter ce même mec, on reste quand même sur des enjeux très unidimensionnels. J'ai relu vite fait le passage ou il bute le gosse dont tu parles, c'est un paragraphe de lamentation, et ça dégage. Nan franchement, vous enjolivez un peu l'œuvre.

J'ai rien de personnel contre Zairois mais il a une légère tendance à utiliser un compas à ressort pour appréhender le monde oui

Je préfère ça aux maniaques qui rangent tout dans des petites boîtes cadenassées mais bon

Déjà 100 sur 1400 c'est beaucoup, puis 7% d'un bouquin de 100 pages ça n'ont pas le même intérêt qu'un bouquin de 1400 pages, il y a dans l'ensemble beaucoup de pages qui détaillent les profils psychologiques des personnages (même secondaires bien que les buts soient simples c'est leur significations, motivations psychologiques qui ont de l'importance) et les autres pages les mettent en valeur.

La comparaison que tu fais avec la chanson de geste (ce que je ne connais pas) me semble déjà plus intéressante.
J'ai pas lu depuis longtemps Dumas, mais quand on parle de feuilletons on a en tête cette simple construction par juxtaposition de péripéties.

Dans la pierre, et je crois aussi dans les chants médiévaux, c'est une quête intérieure, chaque étape de Musashi amène une évolution de sa conception de la voie.
Les contacts avec le prêtre au début, les rivalités avec les écoles et pourquoi il se désintéresse de ce genre de rapports, la visite des lanciers et pourquoi il s'estime mis en échec par un praticien de l'ikebana, plus tard le volet agriculture, puis toutes ses réflexions sur son rôle à adopter envers le gosse et envers la racli (et envers la vieille aussi).

Je pense qu'on est en accord tous les 3 sur la justesse psychologique, qui n'est pas le travail entrepris jamais par un dumas.
Le désaccord il est avec Laowai qui a pas lu le livre c'est tout.

J'ai pas lu La Pierre et le sabre ni tout Dumas mais il tente le psychologique aussi hein.
Aramis et Athos sont des personnages tourmentés par leur passé.

J'utilisais pas forcément le terme feuilletonnant de manière péjorative après, je pense surtout à l'ouverture du second tome qui est une sorte d'arc narratif qu'on pourrait clairement retirer de l'œuvre sans jamais entacher la caractérisation des personnages qui se fait, je trouve, pas petites touches impressionnistes. Il me reste 300 pages, et j'avoue que j'aimerais bien en savoir plus sur Musashi, Kojiro, Otsu, c'est pour ça que j'ai tiqué. Le gros de l'évolution de Musashi, je le retrouve dans la première partie avec Takuan, puis celle de l'agriculture quoi. Après, là on dirait que je dézingue Yoshikawa, mais j'aime bien le rythme aussi avec cet enchainement de péripéties, c'est pour ça que je parle aussi de chansons de geste, ça se lit extrêmement bien de par son caractère épique.

Le 31 décembre 2022 à 16:40:23 :
J'ai pas lu La Pierre et le sabre ni tout Dumas mais il tente le psychologique aussi hein.
Aramis et Athos sont des personnages tourmentés par leur passé.

Aramis je me rappelais plus qu'il avait un passé particulier, comme le P.
De mémoire, les tourments peuvent être présentés pour caractériser les personnages mais l'auteur ne s'étend pas réellement sur leurs états.
Les 3 mousquetaires et 20 years later sont peut-être plus "feuilletonesque" à ce sens que d'autres que je n'ai pas lu comme montecristo ou bragelonne.

Cependant dans Musashi les états mentaux ont une part importante. (plusieurs dizaines de pages)

C'est comment Benny parle du Dumas qui ne s'applique pas à la pierre et le ken.

C'est une certaine idée que je crois me faire des 3 mousquetaires quand je les ai lu, le cœur du livre c'est des raclos qui veulent défendre les intérêts du roi.
Comme dans au bord de l'eau c'est des raclos qui s'opposent aux fonctionnaires corrompus.
Je ne sais plus pour Dumas, dans au bord de l'eau par contre, en porté ça ne va pas plus loin que cette ligne. Ce qui peut-être agréable à lire tout de même.

Musashi c'est un type qui cherche la voie du sabre. Malgré la structure en feuilleton y a quand même un angle assez différent. Un angle qu'on retrouve peut-être ouais dans les chants sur l'idéal chevaleresque.

Une cinquantaine de livres lus pour moi, j'ai globalement bien apprécié tout ce que j'ai lu.

En fiction je retiendrai particulièrement:

• Under the Volcano de Lowry
• Slaughterhouse-Five de Vonnegut
• A Confederacy of Dunces de Toole
• Ulysses de Joyce
• The Wasp Factory de Banks
• Le Maître et Marguerite de Boulgakov
• Ficciones de Borges
• Gravity's Rainbow de Pynchon
• Anna Karénine de Tolstoï
• A Month in the Country de Carr
• Le Désert des Tartares de Buzzati
• Le Pavillon des Cancéreux de Soljenitsyne

J'ai en revanche été assez déçu par The Night Land de Hodgson et Le Livre de l'Intranquilité de Pessoa.

Du côté des autres livres, principalement d'histoire j'ai bien aimé:

• History of Zionism de Laqueur
• Histoire de Romaine de Le Bohec, Le Glay et Voisin
• Voices From Chernobyl de Alexievich
• La Montagne Nue de Messner
• Dividing the Spoils de Waterfield
• The End of Empire de Kelly
• La Démocratie contre les Experts de Ismard
• A History of the Arab Peoples de Hourani
• The End of Everything de Mack
• The Comanche Empire de Hämäläinen
• Les Dynasties Qin et Han de Bujard
• The Winter War de Edwards

Pas de résolutions particulières pour cette année, j'ai encore pas mal de livres de prévu, au moins assez pour cette année voir celle qui suit. Ah si, maintenant que j'y pense, il faudrait que je cherche des bouquins pour me mettre à la lecture en espagnol, la plupart de ceux que j'ai sur mes listes sont trop longs pour mon niveau. Et continuer à travailler mon japonais, avec l'espoir lointain de pouvoir lire de la littérature nippone en version originale.

Aucune résolution pour 2023. J'ai pas l'impression d'avoir lu plus que ça pourtant c'est l'année ou j'ai lu le plus: 59 livres.
J'ai adoré:
Les soldats de Salamine de Javier Cercas.
Alexis Zorba de Nikos Kazantzakis
Barnabo des montagnes et le secret du Bosco Vecchio de Buzati
Dans le café de la jeunesse perdue de Modiano
Journal d"un gros dégulasse de Bukowski
Dernier jour à Budapest de Sandor Mirai
Pays de neige de Yasunari Kawabata
L'ile d'arturo Elsa Morante
La dernier été en ville de Giancarlo Calligarich
Le consul honoraire Graham Greene
La défense Loujine
Varsovie 'Schalom Asch

Une excellente année en vérité.

- je vais essayer d'avoir hadès et perséphone de je sais plus qui

après avoir lu les avis sur booknode, je vais plutot le lire avec la bibliothèque
ca n'a pas l'air terrible apparemment, donc bon, j'ai pas envie de dépenser du fric dans un livre qui ne me plairait pas hypothétiquement (surtout vu le prix en ce moment)

- guérilla le tome 1 de laurent obertone, j'en ai entendu parler l'autre jour sur cnews et depuis je suis intrigué

lu. la vache, j'ai adoré j'ai hate de lire la suite

- tome 12 de tara duncan (faut que je finisse cette série! )

sur ma pal avec liu cixin

- tome 1 de la série de l'assassin royal. meme chose que le problème a 3 corps, j'ai essayé de le lire, mais l'irl m'a rattrapé.

lu, mais l'intrigue met énormément de temps a s'installer. j'hésite a continuer