Le 18 octobre 2020 à 17:23:34 jeansapinou a écrit :
@Jinkamui18
on va pas trop débattre de ça ici parce que c'est un peu HS mais bon il me semble que t'exagères pas mal. Tu décris une situation assez complexe pour la dévaloriser juste après. Je suis sûr que 90% des mecs qui viennent pleurer sur le forum n'ont pas l'ombre de la réflexion que tu énonces.
Après bon, dans ton analyse tu reconnais quand même que si c'est moi qui ait TK en premier l'adversaire peut jouer de façon à me faire mal utiliser le sort qui gobe. je vais être obligé d'attendre tout le temps au cas où il jouerait TK lui-même et si jamais je passe parce que je ne veux pas utiliser mon sort qui gobe, il peut passer en retour.
De plus, y'a bien des play à faire pour protéger son TK. Déjà y'a Bastion hein. Je pose mon TK, il balance son sort qui gobe, je joue Bastion, je récupère l'épée et je gobe le sien. Ou alors, c'est tardif mais bon ça marche aussi, je le laisse gober mon TK, j'en pose un autre, je récupère l'épée et je gobe le sien.

Bref, il est pas question de nier que poser TK en premier donne un avantage. C'est juste que la situation ne se résout pas aussi mécaniquement que tu ne sembles l'énoncer, un peu comme si la partie était déjà toute tracée et que seul un missplay pouvait la changer.

Je pense que dans le fond on se comprend. C'est juste qu'on a pas le même niveau d'exigence de ce qu'est un "play". Après tu as totalement raison en disant que les personnes qui se plaignent n'ont généralement pas cette réflexion autour d'une situation. Ce qui permet donc de les "outplay".

Mais l'exemple de TK, si tu l'as et que je veux vraiment t'empêcher d'utiliser son sort, je doit passer le tour avec 4+ mana quand toi tu vas passer le tour avec 2+ gemme. Autant te dire que tu es largement gagnant, et jouer de cette manière est une perte de tempo très élevé pour moi. Quelques tour comme ca et c'est la lose assurée. Je suis d'accord que bastion permet de tanker un sort, mais c'est pas du skill, c'est la rng qui te permet de piocher la carte.

Si je pose TK après toi et que je bastion quand tu veux le gober. Et au prochain tour je gobe le tien alors que tu n'as pas de bastion, j'ai pas été meilleur, j'ai juste eu de meilleur carte. On déplace le problème de : qui pose TK le premier, a : qui pioche le plus de bastion, ce qui dans le fond est la même chose.

Mon point c'est juste de dire que les match mirroir sont très rarement skill (selon mon niveau d'exigence des joueurs). Je pense que celui là ne fait pas exception a la règle.

Comme dit précédemment, on est en début d'extension, il y a énormément d'erreur, c'est donc plus simple "d'outplay" l'adversaire.

@chatplure
Oui j'ai pris un exemple car c'était celui cité. Bien sûr qu'il y a d'autres solutions. Mon point c'était juste de dire que la marge de manœuvre pour outplay l'adversaire est plus que limité dans ce mirror. Bien souvent le premier joueur a se mettre dans une situation favorable va snowball la game et gagner sans que l'adversaire puisse faire grand chose.

Le 18 octobre 2020 à 20:53:06 Chat-plure a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 20:38:17 Shinigami27 a écrit :
Je sais pas, je suis peut-être biaisé parce que je n'aime pas du tout ce type de gameplay all-in d'une part, et parce qu'en ayant joué plusieurs fois contre des decks Discard en début d'extension avec TK/Soraka justement, j'en ai pas perdu un seul d'autre part. Parfois c'est passé très très juste, mais c'est toujours passé.

Autant je n'aime pas vraiment le pur aggro, autant je pense qu'il est nécessaire qu'il y en ai quand même un peu, pour éviter les decks méga greedy, et j'ai pas l'impression qu'aggro ait assez de place dans le jeu actuellement pour être consistant. C'est un équilibre difficile à trouver après, c'est sûr.

Pourtant entre pirate, fearsome, discard et autres variantes, je trouve justement qu'aggro est bien représenté.

C'est plutôt midrange qui manque de diversité pour le moment.

Pirate et Fearsome, ce sont plus des midranges aggro que des purs aggro. 'fin ils sont un peu entre deux. Pirate tire vraiment sur l'aggro avec tous les dégâts directs, mais tu finis très très rarement avant le T6 avec ce deck. Quant à Fearsome (Endure ? ou un autre deck ? mais dans ce cas, jamais vu sur le ladder, donc je sais pas si on peut vraiment le compter), oui tu peux finir très vite sur une sortie porno, mais le deck repose quand même pas mal sur les Endure, d'où le nom du deck, donc là pareil c'est plus midrange qu'aggro.

Le 18 octobre 2020 à 21:50:14 Jinkamui18 a écrit :

Le 18 octobre 2020 à 17:23:34 jeansapinou a écrit :
@Jinkamui18
on va pas trop débattre de ça ici parce que c'est un peu HS mais bon il me semble que t'exagères pas mal. Tu décris une situation assez complexe pour la dévaloriser juste après. Je suis sûr que 90% des mecs qui viennent pleurer sur le forum n'ont pas l'ombre de la réflexion que tu énonces.
Après bon, dans ton analyse tu reconnais quand même que si c'est moi qui ait TK en premier l'adversaire peut jouer de façon à me faire mal utiliser le sort qui gobe. je vais être obligé d'attendre tout le temps au cas où il jouerait TK lui-même et si jamais je passe parce que je ne veux pas utiliser mon sort qui gobe, il peut passer en retour.
De plus, y'a bien des play à faire pour protéger son TK. Déjà y'a Bastion hein. Je pose mon TK, il balance son sort qui gobe, je joue Bastion, je récupère l'épée et je gobe le sien. Ou alors, c'est tardif mais bon ça marche aussi, je le laisse gober mon TK, j'en pose un autre, je récupère l'épée et je gobe le sien.

Bref, il est pas question de nier que poser TK en premier donne un avantage. C'est juste que la situation ne se résout pas aussi mécaniquement que tu ne sembles l'énoncer, un peu comme si la partie était déjà toute tracée et que seul un missplay pouvait la changer.

Je pense que dans le fond on se comprend. C'est juste qu'on a pas le même niveau d'exigence de ce qu'est un "play". Après tu as totalement raison en disant que les personnes qui se plaignent n'ont généralement pas cette réflexion autour d'une situation. Ce qui permet donc de les "outplay".

Mais l'exemple de TK, si tu l'as et que je veux vraiment t'empêcher d'utiliser son sort, je doit passer le tour avec 4+ mana quand toi tu vas passer le tour avec 2+ gemme. Autant te dire que tu es largement gagnant, et jouer de cette manière est une perte de tempo très élevé pour moi. Quelques tour comme ca et c'est la lose assurée. Je suis d'accord que bastion permet de tanker un sort, mais c'est pas du skill, c'est la rng qui te permet de piocher la carte.

Si je pose TK après toi et que je bastion quand tu veux le gober. Et au prochain tour je gobe le tien alors que tu n'as pas de bastion, j'ai pas été meilleur, j'ai juste eu de meilleur carte. On déplace le problème de : qui pose TK le premier, a : qui pioche le plus de bastion, ce qui dans le fond est la même chose.

Mon point c'est juste de dire que les match mirroir sont très rarement skill (selon mon niveau d'exigence des joueurs). Je pense que celui là ne fait pas exception a la règle.

Comme dit précédemment, on est en début d'extension, il y a énormément d'erreur, c'est donc plus simple "d'outplay" l'adversaire.

@chatplure
Oui j'ai pris un exemple car c'était celui cité. Bien sûr qu'il y a d'autres solutions. Mon point c'était juste de dire que la marge de manœuvre pour outplay l'adversaire est plus que limité dans ce mirror. Bien souvent le premier joueur a se mettre dans une situation favorable va snowball la game et gagner sans que l'adversaire puisse faire grand chose.

Entièrement d'accord avec toi.

A niveau de jeu strictement égal dans un match-up mirror, et en dehors de la RNG liée à la pioche bien évidemment, la seule chose qui va faire la différence, c'est celui qui a le mieux tech contre le mirror justement. Typiquement dans ce match-up : rentrer le sort Targon qui fait soit piocher un site soit en détruire un. Toutes les versions de TK/Soraka ne jouent pas cette carte, l'avoir dans son deck c'est augmenter considérablement son winrate en mirror.

bah pour ma part, je constate apres avoir essayer de jouer autour de ce qui me plait que meme contre les pire débile et les pire missplay, tant qu'en face ca joue "meta" tu peut rien faire. du coup je vous reverrais a la prochaine extension. si elle est aussi flingué que celle ci bah... je serais dégouté d'arretez de jouer a ce jeu qui me plaisais vachement.
3615 ma life un peu mais bon. c'est pour donner un peu mon avis globale sur l’extension;

Nan mais à mes yeux c'est pas qu'une question de play poussé ou autre. C'est juste que je trouve qu'on schématise un peu trop les situations. En jeu c'est pas si simple, la règle énoncée plus haut il faut l'adapter aux circonstances particulières et parfois l'enfreindre parce que la situation demande de prendre un risque, etc. Comme quelqu'un le disait sur la page précédente, tu peux challenger le TK, le mettre vulnérable et l'attaquer avec une bergère bien boostée. Et y'a sûrement encore d'autres choses. Bref, les situations sont moins schématiques que ça à mes yeux (même si, encore une fois, c'est un avantage de le jouer en premier).

Non ce n'est pas du skill de top deck Bastion sur le sort qui gobe de TK, mais je ne voulais pas dire que ça dépendait du skill, je voulais dire que ça montrait juste qu'il est possible de contrer un TK qui est posé en premier... Alors oui ça dépend du hasard d'avoir son bastion, mais comme beaucoup, beaucoup de choses dans le jeu en fait.

C'est dans l'ensemble quand même paradoxal de dire que le miroir n'est qu'une question de RNG. Sans parler de Soraka/TK (parce qu'on va tourner autour du pot là), c'est très contre-intuitif.
Quand deux decks différents s'affrontent, le MU est toujours plus ou moins polarisé dans une direction parce qu'un des deux decks a de base un meilleur winrate que l'autre sur cet affrontement. La Rng lié à la pioche et à d'autres phénomènes, ainsi que le skill permettent de contrebalancer en partie l'avantage qu'a nécessairement l'un des deux decks.
Dans le cas d'un MU miroir, la notion du MU polarisé disparaît, ce qui laisse logiquement plus de place aux deux autres éléments, la rng et le skill. Et même si y'a forcément de la rng, le skill rentre logiquement plus en ligne de compte que dans un MU non miroir parce qu'il n'est minimisé que par la rng et pas par la polarisation du MU.
Après y'a évidemment des exceptions selon les archétypes, et ce principalement quand ce sont des decks de sortie champagne ou quand le jeu tourne autour d'une carte précise.
Dans MTG il est courant de dire (enfin, dans mon entourage) que si on imagine deux joueurs s'affronter en ayant exactement le même niveau et en jouant le même deck alors l'issue ne serait déterminée que par le hasard. La réciproque c'est que le skill joue une grosse partie du miroir s'il n'est pas égal entre les deux joueurs. Et c'est juste de la logique élémentaire.

Je reviens sur TK/Soraka en fait.
Supposons qu'on commence un miroir. Toi, tu connais ce MU. Ton jugement c'est que les cartes qui te feront gagner sont TK ainsi que Bastion pour le protéger si jamais il pose le sien en premier (et peut-être d'autres choses encore, c'est qu'un exemple). Ta main de départ c'est 0 TK et 0 Bastions, mais en elle-même elle est bonne. Alors tu fais quoi ? Tu vas hard mulligan pour chercher tes counters au risque de récupérer une moins bonne main, ou tu vas préférer ne pas prendre ce risque ? Si tu hard mulligan, que tu chopes une mauvaise main et que ton adversaire gagne grâce à ça, c'est pas de la rng, ça dépend de tes choix.
Dans le même ordre d'idée, en quoi ce ne serait pas du skill que d'anticiper le miroir et d'insérer quelques cartes pour t'aider à gérer TK ? Il faut se baser sur la fréquence à laquelle on rencontre le jeu ainsi que sur l'efficacité des cartes de counter dans les autres MU pour savoir si ce serait ou non une bonne idée. Bref, c'est juste jouer à LoR en fait.
Ce que je décris ce sont des éléments de skills comme les autres, et y'a sûrement des MU plus débiles que le miroir de l'archétype heal.

Mon avis sur cette extension après 30 games environ (gold atm) :

Déjà les points positifs, comme d'habitude, les spashart sont magnifiques et ça fait plaisir de retrouver les champions de lol qu'on adore. Les mécaniques de jeu de champion sont fidèles à leurs compétences sur LoL.

Sinon j'attends dans le prochain patch ;
- un nerf de soraka/TK : nerf léger nécessaire selon moi. Peut être que passer ces champions à 5 hp au lieu de 6 améliorerait les réponses possibles de l'adversaire.
- nerf de lee sin/targon
- il faut d'avantages de cartes qui détruisent les sites dans certaines factions
- l'annulification (mini-rejet) : trop craqué selon moi
- d'autres factions que targon doivent avoir accès au bouclier anti-sort
- TF/Swain : quelques ajustements nécessaires ?

Shyvanna reste la grosse réussite de ce patch pour moi . Le perso est balanced et l’archétype dragon est super fun à jouer !

Comme l'un de mes vdd je pense get le plat et stoper en attendant le prochain mini-patch et des éventuels ajustement qui sont selon moi nécessaire à une méta saine.

Soraka/Tahm n'a pas besoin de nerf. Seul la source à la limite, autrement les counter existent, à vous de les jouer.

Lee sin par contre, c'est Targon et ses trop nombreux spells fumés qui me posent problème. Corps céleste, bastion, touché inspirateur et formation d'étoiles devraient être nerf.

Shyvana est nulle sinon, mais bon si les gens sont contents

Le 19 octobre 2020 à 11:01:43 Pun-Chee a écrit :
Soraka/Tahm n'a pas besoin de nerf. Seul la source à la limite, autrement les counter existent, à vous de les jouer.

Lee sin par contre, c'est Targon et ses trop nombreux spells fumés qui me posent problème. Corps céleste, bastion, touché inspirateur et formation d'étoiles devraient être nerf.

Shyvana est nulle sinon, mais bon si les gens sont contents

Pour le coup je suis plutôt d'accord pour un léger nerf du package soraka.

Tk et sa clique en eux même son balanced, mais certaines cartes de la famille soraka reste au dessus imo, notamment le spell de soraka et la burst 4 mana qui fait potentiellement du +8 hp.

Le spell qui coûte 4 c'est effectivement dans la droite lignée des spells Targon : De la merde.

Enfin, de la merde tellement ils sont op. Bénédiction de Targon passe pour un sort faible à côté.

L'extension à des côté positifs : mécaniques osé et originale et des illustrations toujours aussi sublime mais il y aussi une note un peu plus terne.

- Cartes injouables : toutes les cartes PZ par exemple
- Profond déséquilibre entre les factions : Targon est beaucoup trop au dessus en qualité générale des cartes.
- Les sites qui sont un peu problématique à long terme : peut être leur rajouter une conditions d'invocation (simple) interactive pour pallier au fait qu'il ne se sont contrable que par des cartes clefs. Même si actuellement beaucoup sont pas terrible.

Il faudrait des nerfs et surtout beaucoup de buff pour les cartes mal penser : ni fun, injouable en classer et en expéditions. Buff ou rework d'ailleurs.

Pourquoi pas intégrer dans le circuit des extensions une mini extension de refonte d'une vingtaine de cartes pour créer de la nouveauté (changement méta) tout en équilibrant le jeu.

Le 19 octobre 2020 à 12:10:43 Chat-plure a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 11:01:43 Pun-Chee a écrit :
Soraka/Tahm n'a pas besoin de nerf. Seul la source à la limite, autrement les counter existent, à vous de les jouer.

Lee sin par contre, c'est Targon et ses trop nombreux spells fumés qui me posent problème. Corps céleste, bastion, touché inspirateur et formation d'étoiles devraient être nerf.

Shyvana est nulle sinon, mais bon si les gens sont contents

Pour le coup je suis plutôt d'accord pour un léger nerf du package soraka.

Tk et sa clique en eux même son balanced, mais certaines cartes de la famille soraka reste au dessus imo, notamment le spell de soraka et la burst 4 mana qui fait potentiellement du +8 hp.

les stats "max" des unité qui se self dmg sont broken, trop facile de les heal a un tour ou l'adverssaire, peu importe son deck, n'aura absolument aucun moyen de riposter efficacement, un 3/4 ( ou 2/4 , je sais plus..) tour 2 c'est beaucoup trop, surtout quand la carte coute 1 et que le heal est un burst a 1 mana pour 3 pv ou bien 2 + draw a 2mana. les sort en eux meme sont balance en vraie, faut trade correctement pour heal derriere, normale, le probleme c'est que la carte se self dmg l'adverssaire a aucune réponse possible, a part gacher un sort pour la delete (et encore, sur les tour ou sa sort y'a pas forcement de sort dispo.) et que, même si la réponses est optimale, elle est quand meme pas worth. d'apres moi des cartes pour lesquelle aucune réponses n'est worth, ca doit vite dégager. bah sinon comme je disais avant, je penses arretez le jeu si d'ici les 2 prochain patch riot redresse pas la barre. je leur ais laissé 5 saison de lol, avant d'arretez d'accepter leur équilibrage dégueulasse, je leur laisse pas plus de 3 mois sur runeterra perso.

Pour le coup ya aucun burst spell qui heal de 3 jouable de façon basique.

Et pour les unités de TK, si il faut claqué un sort pour les mettre en surstat alors elle ne le sont plus, heal un scorpion pour qu'il passe à 4, c'est comme donnée +2 hp a une cinthia, de base ils n'ont rien de choquant.

Encore une fois c'est plus la partie Soraka qui est problématique.

Le 19 octobre 2020 à 21:32:35 Chat-plure a écrit :
Pour le coup ya aucun burst spell qui heal de 3 jouable de façon basique.

Et pour les unités de TK, si il faut claqué un sort pour les mettre en surstat alors elle ne le sont plus, heal un scorpion pour qu'il passe à 4, c'est comme donnée +2 hp a une cinthia, de base ils n'ont rien de choquant.

Encore une fois c'est plus la partie Soraka qui est problématique.

oui effectivement le 3 heal a 1 est chez ionia pas targon, my bad la dessus.
sauf que le +2 te fais pas piochez , et ne lvl up pas soraka / la fontaine. et je parle de se heal pour le t2/3 surtout.
apres rien n'empeche de jouer tk avec les heal de chez ionia non plus hein...