Le 07 février 2020 à 03:03:53 Rosenwolf a écrit :
J’aime bien vous lire.

Je pense que la mort, ça s’apprend.

Je veux dire par là, je ne pense pas qu’on ait conscience de la mort, de la nôtre.

Certes, on sait que l’on va mourir, mais parce qu’on l’apprend de manière consciente. Mais je ne pense pas qu’on ait une conscience profonde ou instinctive de mourir. Je ne me lève pas en me disant que je vais mourir. Je ne bois pas ma bière en me disant que je vais mourir. Demain je vais me réveiller.

C'est tellement vrai.
D'ailleurs j'ai connu par deux fois des personnes encore assez jeunes qui, face à la mort annoncée (cancer que le traitement n'a pas pu endiguer) ont basculé soudainement. Tu as peut-être déjà observé ça toi aussi.

Jusqu'à un certain point, ils ne semblaient pas avoir conscience de leur propre finitude et un jour... tout à changé.
Elles se sont mises à paniquer, rejeter la faute sur leurs proches, leur en vouloir d'être bien portants, comprenant que demain on se réveillera peut-être plus.
La négation de ce que tu appelles si justement "vivre immortel".

Le cerveau humain n'est pas prêt pour ça, surtout quand on est jeune.
Comme tu le dis "il faut une vie pour apprendre la mort" et il n'y a que comme ça qu'on peut l'accepter sereinement.

Avec Death Stranding, Kojima a beau faire preuve de naïveté et de maladresse parfois mais son propos autour du sujet de la mort est d'une telle honnêteté que je ne peux que lui montrer un profond respect.

Attention... 22h, c'est bon.

Quel plaisir de commenter vos commentaires.

Le 07 février 2020 à 03:03:53 Rosenwolf a écrit :

Je pense que la mort, ça s’apprend.

Je veux dire par là, je ne pense pas qu’on ait conscience de la mort, de la nôtre.

La mort, ça se comprend quand on la voit en action.
On la cache aux enfants, et au bien-portants.

Mais plus on vieillit, plus on en a des témoignages concrets, des preuves.
Les religions, ça sert à survivre en groupe et à rendre supportable l'idée de la mort,
à construire une civilisation en dépit et pour se protéger d'elle.

Mais même avec l'âge, l'idée de ma fin m'est inacceptable.

On sait en psychologie cognitive que le deuil est de loin la pire souffrance psychologique qu’un être humain puisse connaître. On a des petits neurones miroirs dans notre cerebellum. C’est pas mal. Si on nous sourit, ça active ces petits neurones et on sourit à notre tour. Si quelqu’un pleure, on ressent sa peine. C’est de l’empathie et c’est cool pour nouer des liens forts, un groupe, et pas crever tout seul comme un con face à un lion des cavernes.

Quand un proche meurt. On meurt. C’est comme ça que l’explique les neuropsychologues. La mort nous rapporte à notre propre existence, et notre cerveau, il ne pige pas cette fin.

C'est vraiment ça. Quand un proche meurt, c'est toute une zone de neurones qui se désactive, s'inhibe (à jamais ?).
Les habitudes, les routines pour dire bonjour, les surnoms, tout se désactive.
Puis les odeurs, et même les visages en mouvement.

Mes souvenirs des expressions faciales de mon père deviennent de plus en plus vagues, comme un VHS qui s'efface lentement, perd en résolution.

> Je suis d’un domaine de santé et j’apprends ce que j’appelle « la mort par procuration » :

- Des gens qui perdent des proches.
- Des gens qui meurent eux-mêmes.
- Des gens, qui, trop vieux, ont enterré plus de copains qu’il ne leur en reste...

M'étonne pas, tiens...

T'as entendu parler du manga adapté d'un bouquin, "La vie devant toi" ?
L'un des persos principaux bosse dans un hospice japonais et pète les plombs.
C'est génial.

Le 07 février 2020 à 07:23:47 Den_XD a écrit :

Le 07 février 2020 à 03:03:53 Rosenwolf a écrit :
J’aime bien vous lire.

Je pense que la mort, ça s’apprend.

Je veux dire par là, je ne pense pas qu’on ait conscience de la mort, de la nôtre.

Certes, on sait que l’on va mourir, mais parce qu’on l’apprend de manière consciente. Mais je ne pense pas qu’on ait une conscience profonde ou instinctive de mourir. Je ne me lève pas en me disant que je vais mourir. Je ne bois pas ma bière en me disant que je vais mourir. Demain je vais me réveiller.

C'est tellement vrai.
D'ailleurs j'ai connu par deux fois des personnes encore assez jeunes qui, face à la mort annoncée (cancer que le traitement n'a pas pu endiguer) ont basculé soudainement. Tu as peut-être déjà observé ça toi aussi.

Jusqu'à un certain point, ils ne semblaient pas avoir conscience de leur propre finitude et un jour... tout à changé.
Elles se sont mises à paniquer, rejeter la faute sur leurs proches, leur en vouloir d'être bien portants, comprenant que demain on se réveillera peut-être plus.

Ça doit être hallucinant et horrible à voir.
Après tout, on se comporte bien tant qu'on considère que la vie nous traite bien.
Donc, marqué du sceau de la mort, ça doit pas être la même histoire.

Moi, à la fin ? Les six derniers mois, ce sera total experiment.

Déjà, ce sera morphine, sans hésiter. J'ai toujours aimé avoir de la fièvre.

Mmmmh, samedi soir ?
Et si j'allais en boite ?
J'aime danser.

Voilà, voilà...

Ce que tu évoques à la fin avec la morphine me fait penser à une facette de la mort qui me laisse encore dans l'incompréhension totale: le suicide.

Même si je peux imaginer pourquoi quelqu'un qui souffre énormément dans le cas d'une maladie incurable veuille en finir, j'ai du mal à m'imaginer dans cette position, de volontairement cesser d'exister.
On pense souvent à la mort dans le sens "étape" comme si on pouvait être conscient du néant, y continuer à exister.
Mais être mort n'est pas un autre état d'existence, c'est comme si tu n'étais jamais né. tu n'es plus là, point.

Je n'ai heureusement jamais été dans cette situation donc je ne peux pas vraiment comprendre qu'on puisse en arriver à programmer sa propre mort. Je trouve ça insoutenable.
D'un autre côté, c'est peut-être plus acceptable pour ton entourage que tu partes de cette façon, plutôt qu'arrivé à l'état où t'es tellement transformé par la maladie qu'ils ont presque du mal à te reconnaître et que tu ne sois même plus capable de leur parler...

Je ne sais pas.
Dans les 2 cas, je trouve ça atroce.

Quant à ceux qui se suicident pour d'autres raisons, c'est facile de dire que c'est la solution de facilité mais n'ayant là aussi jamais touché le fond je ne vais pas me permettre de juger et j'espère d'ailleurs ne jamais avoir à le comprendre.
En fait, je devrais peut-être m'estimer heureux de trouver ça incompréhensible.

Oh, mon DenTen, tu me tentes, là !
J'allais attaquer les 300 rangs S dans DS-"Groundhog day!" mais ça devra attendre.

Le suicide, j'oubliais !
C'est vrai qu"il y a un suicide dans DS !
Voire deux (si on cherche sur le lore désargenté)
Mais ça, c'est encore un gros prétexte pour que je vous empeste avec mes envolées morbides

Ai-je déjà eu envie de me suicider ?
Queud.

À vrai dire, vu le capital retraite potentiel de ma famille (père 52, mère 63),
je prévois de vivre jusqu'à 130 ans (option basse)

Ah ! Si les droits à la retraite pouvaient être hérités,
j'aurais un max de blé devant moi !

Par contre, à la mort de ma mère, il y a un verrou qui a sauté.
Celui de la culpabilité.

Ayant toujours été un bébé à sa maman,
noyé sous un torrent d'amour,
le suicide aurait été inconcevable,
car ça aurait été son meurtre immédiat.
Morte de tristesse (+cardiaque)

Après sa mort, cet interdit a sauté, et j'ai pu enfin considérer ça comme une option envisageable parmi d'autres.
Et donc direction
( ou psychiatre, plutôt, car remboursé)

je n'y ai plus repensé depuis.

Par contre, j'ai une amie qui a tenté (et échoué)
À l'époque, elle ne le décrivait pas comme un moment de désespoir, mais d'extrêmes fatigue et lassitude.
Juste une envie de dormir à jamais, comme une solution à sa vie compliquée.

Depuis, elle a fait un "stage".
Et ça va beaucoup mieux

LamortJetebaise

D'ailleurs, pourquoi la mort, c'est féminin, en français ?

Aucune idée.

Par contre ce que j'ai remarqué c'est que Kojima a tout fait pour que son jeu soit très positif et pousse à persévérer dans la vie plutôt que de choisir la mort.
J'y vois un message aux japonais, connus comme les champions du monde du suicide et vu la baisse de la natalité et l'augmentation de l'age moyen de la population, le japon ressemble à un pays qui abandonne petit à petit tout espoir de futur.
Kojima a choisi les états-unis comme cadre mais en fait il s'adresse directement aux japonais.

Je sais pas si j'ai raison mais en tous cas c'est l'impression que j'ai.

Maintenant que tu le dis, c'est vrai qu'on oublie que c'est son premier public.

D'ailleurs, ça me fait penser aux hikkikomori :
Hikikomori (引き籠もり?) est un mot japonais désignant un état psychosocial et familial concernant principalement des hommes qui vivent coupés du monde et des autres, cloîtrés le plus souvent dans leurs chambres pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, et ne sortant que pour satisfaire aux impératifs des besoins corporels1.
Ils se sentent accablés par la société. Ils ont le sentiment de ne pas pouvoir accomplir leurs objectifs de vie et réagissent en s'isolant de la société2.
(Wiki)

Donc, le discours sur l'absence de contacts réels, je le trouve moins adapté à nous qu'à eux. Peut-être que Koji en a un dans la famille.

Il ont "le syndrome du drone", c'est comme ça que c'est dit dans le jeu ?

Il y a un mail dans le jeu, je sais plus lequel qui décrit le phénomène de "désexualisation" des individus.
Je trouve que ça touche un peu au même sujet.

Si il faut que je fasse le rapport avec le topic,
on peut parler de "mort sociale".
Les Hikko sont des BT.

Reste que, logiquement, une bonne partie d'entre eux doit jouer à des JV.
Et ça m'étonnerait pas qu'on en ait quelques-uns sur le forum.
À eux, je leur dit Go ma signature. Et courage.

Ah, si on parle de jeu vidéo et de mort,
je suis obligé de vous faire le lien avec le grand gagnant du "malaise de l'année" :

Attention, choquant : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-36-62085288-1-0-1-0-une-mere-reunie-avec-sa-fille-decedee-en-vr.htm

Hallucinant, non ?

Vu sur suicide.info.org :

« En une année sur 100 000 personnes, 4000 auront une idée suicidaire, 180 feront une tentative de suicide, parmi lesquelles 16 compléteront leur suicide »

En France je précise.

Ce que je retiens c’est que 1 personne sur 25 a des pensées suicidaires...

J’ai des choses à dire sur ce sujet ! Je reviens plus tard vous répondre ! ^^

Hein ?
Je uppe de jour ?
Bé pourquoi ?
Bé parce que ça y est, c'est la nuit... éternelle.

On y est. Le jeu est mort.
Non, non, il ne bouge plus.

Ça, c'est de la mise en abyme.

"Échouement de la mort". Prophétique, non ?

Je tiens à dire que je serais là longtemps après la fin

De toute façon, il me reste 111 missions à faire en LoL. Une grosse semaine, quoi.
Le LoL, qu'est-ce que c'est ?
Bah, rien d'important.

Il m'aura bouffé 4 mois de ma vie, le jeu.
Si je compte le forum, c'est 2 mois de plus et le triple de temps, au moins.
Donc, à vue de nez ? 1000 heures, genre un 300ème de ce qu'il me reste à vivre.

Bah, ça les valait.
J'aurai pu les passer à la caisse de LIDL, mais je préfère mon propre enfer.
Plus confortable. Et divertissant

Reste qu'on pourra le présenter comme un remarquable exemple de la cohésion entre le parcours commercial d'un jeu et son propos.
Un cas d'école.

Death Stranding ? "Aaaah, c'était quelque chose..."

Le 09 février 2020 à 18:17:51 Rosenwolf a écrit :
Vu sur suicide.info.org :

« En une année sur 100 000 personnes, 4000 auront une idée suicidaire, 180 feront une tentative de suicide, parmi lesquelles 16 compléteront leur suicide »

En France je précise.

Ce que je retiens c’est que 1 personne sur 25 a des pensées suicidaires...

J’ai des choses à dire sur ce sujet ! Je reviens plus tard vous répondre ! ^^

Oulah ! Je t'avais pas vu passer.
Tu veut rajouter un mot pour le défunt ?
Fais toi plais', c'est "buffet froid"

Den, pareil, mais, steuplé, rien de trop positif.
Si quelqu'un veut dire un mot en mémoire de Deathstranding, ce topic est ouvert à jamais.

(Devinez qui est le chat)

Chuis pas, je lui donne ma langue...

Schrodinger ?

"Miaou."

Ah...

Fatigue...

Au delà d'une volonté de parler des morts, le thème du personnage de Sam correspond au refoulement, et de la déconnexion, que le refoulement entraîne, avec les autres (nos proches). Maintenant, ça peut s'exprimer d'une centaine de façon chez tout le monde, même en dehors d'un rapport père fils. Personnellement j'ai passé une à deux journées dans l'introspection la plus totale juste pour me questionner de mon rapport plutôt malsain au monde qui m'entoure (on est tous plus ou moins concernés par cette question), des dynamiques perverses qu'on peut avoir avec nos proches, nos amis, la société.

Par exemple, je lisais sur Twitter l'histoire d'un interne d'hopital qui découvrait en arrivant au boulot que tout les masques FFP2 (protection contre le coronavirus) ont été volés. A l'inverse on voyait en Chine des héros divers et variés qui effectuaient des livraisons à scooter pendant que leurs villes étaient en quarantaine et que la population restait cloîtrée chez eux. Ils livraient aussi, des masques, aux forces de l'ordre qui étaient contraintes de travailler malgré la quarantaine (car la population comptait sur eux pour le maintien de l'ordre entre autres).

C'est aussi ce genre de problématiques sérieuses auxquelles on doit penser, quelle société est-ce qu'on essaie de bâtir ? Voler les masques dont les médecins ont BIEN PLUS BESOIN que les citoyens lambda est une démonstration de la déconnexion totale des individus avec leur société.

Dans DS j'ai surtout été ému par la confession de Die-Hard Man, et d'autant plus en apprenant qu'il n'a même pas tiré sur Cliff avant que Bridget appuie sur la gachette à sa place. Sa douleur résonne beaucoup plus en moi, cette culpabilité de ne pas avoir fait "assez" pour autrui malgré le fait d'avoir tout donné, et de ne pas avoir lâché le morceau. Et ça en dit long sur moi même. Chacun est frappé par une chose qui le concerne de plus près.
Un exemple de scène qui m'a sérieusement marqué dans le cinéma (en anglais) : https://www.youtube.com/watch?v=pWT87TXsiDg

C'est la relation d'un petit frère qui a du "rouler sa bosse" pendant que son frère s'est enfui dans la vie monastique, abandonnant sa famille et son petit frère. Le grand frère alors, lui reproche d'être un pêcheur, un malfrat, sans comprendre la difficulté qu'il a du affronter en menant cette vie. Le thème est analogue, le lien.

Kojima a dit lui même qu'après avoir fini son jeu, on risque de se poser beaucoup de questions et d'avoir besoin de faire une "pause" mentale (à raison), pour ensuite comprendre ce qu'on a appris de ce jeu et changer en conséquence. Vraisemblablement, j'ai l'impression que ça réveille chez beaucoup de gens des questions souvent trop refoulées.

Wow ! Un pavé comme j'aime.
Ça tombe bien, car j'étais en train de vivre MA mort du jeu, là.

Melkisedech, ta comparaison entre DS et le covid19 est très pertinente.
Un de mes mangas favoris, c'est DrAgonheAd.
on y retrouve ce que tu dis sur les instincts primitifs qui remontent à la surface lors d'une situation de crise (guerre, catastrophe, pénurie... )

Dans DS j'ai surtout été ému par la confession de Die-Hard Man, et d'autant plus en apprenant qu'il n'a même pas tiré sur Cliff avant que Bridget appuie sur la gachette à sa place. Sa douleur résonne beaucoup plus en moi, cette culpabilité de ne pas avoir fait "assez" pour autrui malgré le fait d'avoir tout donné, et de ne pas avoir lâché le morceau. Et ça en dit long sur moi même. Chacun est frappé par une chose qui le concerne de plus près.
Un exemple de scène qui m'a sérieusement marqué dans le cinéma (en anglais) : https://www.youtube.com/watch?v=pWT87TXsiDg

C'est la relation d'un petit frère qui a du "rouler sa bosse" pendant que son frère s'est enfui dans la vie monastique, abandonnant sa famille et son petit frère. Le grand frère alors, lui reproche d'être un pêcheur, un malfrat, sans comprendre la difficulté qu'il a du affronter en menant cette vie. Le thème est analogue, le lien.

Je copie-colle cette partie, car ton point de vue est inédit sur ce topic (et sur ce forum)

D'abord, J'avais vu la performance attachante de DHM, mais je ne m'y étais pas identifié.

" Sa douleur résonne beaucoup plus en moi, cette culpabilité de ne pas avoir fait "assez" pour autrui malgré le fait d'avoir tout donné, et de ne pas avoir lâché le morceau. Et ça en dit long sur moi même. Chacun est frappé par une chose qui le concerne de plus près. "

J'ai déjà ressenti ça dans ma vie. À propos de ma mère. Moi et mon frère, on aurait du la prendre en charge bien plus tôt, afin d'éviter qu'elle se tue à la tâche en boulots pourris. Mais c'était pas son style.
Donc, là, tu as verbalisé un truc que je savais "sans le savoir". Tu l'as mis en lumière.
Littéralement, tu m'as transmis les mots pour me le dire à moi-même.
C'est pour ça que je trouve que tu prolonges l'esprit du jeu. Au sens le plus simple, sans prétention aucune : créer des liens.

Mais tu fais plus : tu proposes une autre catharsis avec cette scène de Sergio leone.
Elle décrit une réalité complexe à laquelle mon frère et moi avons souvent été confrontés :
Qui va s'occuper des parents ?
J'étais le fils préféré, mon frère, le mouton noir qui est parti jouer le fils prodigue.
Et cette engueulade, on l'a déjà eu.
Maintenant que ma mère est morte, on ne s'engueule plus.
Car on est tous les deux tristes, soulagés et "attachés" l'un à l'autre.

Kojima a dit lui même qu'après avoir fini son jeu, on risque de se poser beaucoup de questions et d'avoir besoin de faire une "pause" mentale (à raison), pour ensuite comprendre ce qu'on a appris de ce jeu et changer en conséquence. Vraisemblablement, j'ai l'impression que ça réveille chez beaucoup de gens des questions souvent trop refoulées.

Là, je suis complètement d'accord avec ton utilisation du mot "refoulé"
La perte certaine des gens qu'on aime, c'est un des trucs les plus importants qu'on refoule en permanence.

Comme j'ai eu un effet "Sekiro" qui a changé ma façon de jouer durablement,
j'ai eu un effet DS qui s'est un peu répercuté dans ma vie de tous les jours.
J'aime encore plus offrir des petits plaisirs conversationnels aux gens avec qui j'interagis.
Pas un réel délire, mais juste une routine bienveillante.

Je crois que le jeu a un objectif paradoxal et suicidaire, te faire l'abandonner.
J'ai fait plus de 200 heures sur DS, 400 Lol, mais le platine ? Les 100 dernières missions ?
J'aurais l'impression de me forcer.
Je dois dérusher des heures de commentaires sur dictaphone, tutos, analyses...
... mais plus envie. J'ai commencé à faire autre chose.
Bon, si je suis honnête, c'est aussi parce que je suis bi-polaire.

Mais j'ai une forme de reconnaissance pour ce jeu, comme pour Sek'.
DS, "l'expérience", je peux en parler au passé, car ce qui en fait l'un des plus grands jeux du monde,
ce sont ces deux dernières heures où on oublie parfois totalement la frontière entre un jeu vidéo et un vrai film avec de vrais acteurs et de vraies émotions. Technologiquement et artistiquement, on avait jamais vu ça.

DS, le jeu ? J'ai du mal à en parler au passé.
Faut croire que le cadavre bouge encore...

Ce topic est fort intéressant et me donne envie de vraiment prendre le jeu.

Attention quand même, la plupart des sujets traités ici ne sont présents dans le jeu qu'en filigrane.
Tout n'est pas forcément géré de façon aussi explicite et ce n'est qu'après l'avoir terminé, une fois que ça a eu le temps de décanter que ça prend tout son sens.

...oooOuuuuuh....
...ououhouarheeeuuuuuuh...
...bonsoir !

je suis le BT de l'auteur de ce topic fantôme.
Si vous aussi, "Vous avez pleuré !",
finissez-en une bonne fois pour toutes ici.

Let it go !

PCistes, si la fin vous a fait penser à votre propre fin, ou à vos disparus, échouez-vous ici,

et fondez-vous dans la masse, tous supports confondus !

... ah, je sens que ma conscience me quitte, il est temps de retourner vers l'absol...

À mon tour, à chaud.
Je viens tout juste de finir l'histoire et j'ai chialé pendant le dernier quart d'heure de la fin. SpoilAfficherMasquerà partir de l'histoire de Cliff
Je sais pas pourquoi, j'ai trouvé ça très triste et émouvant.
Peut-être parce que je n'ai jamais connu mon vrai père ?
Peut-être parce que je suis papa et que je me suis identité àSpoilAfficherMasquerCliff ?
Peut-être parce que Sam me rappelle terriblement un vieux pote que j'appréciais ?
En tout cas jamais un jeu vidéo (si on peut appeler ça comme ça) ne m'avait autant remué.
Même si j'ai trouvé le jeu et la fin très sombres, il laisse tout de même une petite lueur d'espoir, aussi infime soit-elle.
Je suis encore trop secoué et c'est trop frais pour que je puisse en tirer une morale.