Le temps est une conception que l'esprit extrait en réalisant l'émergence d'événements*. Ainsi, quand on parle de temps, on ne parle pas d'existant extra-mental **. Au contraire, ce qui existe extra-mentalement, ce sont ces événements, et par leur émergence séquentielle, l'esprit conçoit le temps.

Par exemple: lorsque nous observons le soleil se coucher, puis se lever, puis se coucher à nouveau, nous appelons cette séquence d'événements un «jour». Lorsque nous observons la lune traverser toutes ses phases, nous appelons cette séquence d'événements un «mois»…. et ainsi de suite.

Et donc, si rien n'émergeait à l'existence, alors il serait impossible d'extraire le concept de temps du monde.

Si X existe et Y émerge, alors nous pouvons dire que l’existence de X précède celle de Y*** .

Si ce X a également commencé à exister, alors nous disons: la préséance de X par rapport à Y est une préséance temporelle ( Qablia Zamania ). C'est parce que X et Y sont des événements dont la conception du temps est extraite.

Si ce X n'a ​​pas commencé à exister, alors nous disons: la préséance de X par rapport à Y est une préséance essentielle ( Qablia Dhatia ). C'est parce que Y est un événement, mais X ne l'est pas.

Temps avant le premier événement :
De ce qui précède, il devient clair qu'il n'y avait pas de temps avant le premier événement.

Prétendre qu'il y a eu un temps qui a précédé le premier événement revient à prétendre qu'il y a eu des événements qui ont précédé le premier événement. Dans ce cas cependant, le premier événement ne serait pas le premier événement, ce qui est absurde.

Cela n'exclut cependant pas l'existence d'un être nécessaire qui précède essentiellement l'émergence du premier événement (il l'entraîne en fait). Puisqu'un être nécessaire ne serait pas un événement, et il n'y a pas de mal à supposer l'existence d'un non-événement précédant le premier événement.

(*) Événement: quelque chose qui a commencé à exister.

(**) Contrairement à ceux qui conceptualisent le temps comme une sorte de boîte qui permet l'occurrence de changements en son sein. De telle sorte que des concepts comme «avant» et «après» n'ont de sens qu'à l'intérieur de cette boîte, et complètement dénués de sens en dehors.

Il n'y a aucune preuve de l'existence d'une telle boîte.

(***) Il ne s'agit pas d'une définition suffisamment exhaustive de la préséance. De toute évidence, si X existe, puis cesse d'exister, et qu'ensuite Y émerge, alors on dit toujours que l'existence de X a précédé celle de Y.

Le problème c'est que ta notion d'évènement, avec laquelle tu définis le temps, relève elle-même du temps. S'il n'y a pas de temps il n'y a rien qui *commence à exister*.

C'est que le temps ce n'est pas l'idée qui émerge de la succession des évènements, le temps c'est ce qui explique qu'il a des évènements et des choses qui se succèdent.

Comment font les choses à exister s’il n’y pas le temps?

je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que l'espace et le mouvement précèdent le temps.
Autrement dit, le temps arrive en vertu du mouvement (et parce que le mental est par inhérence conscient des séquences)

Avant ma naissance le temps n'existait pas

Al-Ghazali a parlé spécifiquement de la «dimension temporelle» et l'a considérée comme
être sur un pied d'égalité avec les dimensions spatiales. En fait, de nombreuses propriétés du temps dans le Kalam islamique s'accordent conceptuellement avec la description du temps en théorie de la relativité. De plus, le Kalam islamique suppose que le temps (comme l'espace) est né avec la création de l'univers, et par conséquent ils considèrent la question: «Que faisait Dieu avant la création de l’univers?» sans signification et non-convenue.

Concernant la définition du temps :

L'espace et le temps étaient tous deux considérés comme dépendants de la relative position de l'observateur, en avant et en arrière, «au-dessus» et «en dessous» sont tous considérés comme des attributions spatiales qui dépendent de la référence. De même, «avant» et «après» étaient considérés comme relatifs. Al-Ghazali exprimant ses vues sur ce point a dit: "Tout cela est dû à l'incapacité de la [faculté] estimative de comprendre une existence qui a un commencement sauf en supposant un (avant) pour elle. Ce (avant) à partir duquel l'estimation ne se détache pas, est crue comme une chose réalisée et existante, à savoir le temps. Ceci est similaire à l'incapacité de l'estimation à supposer la finitude du corps,au-dessus, par exemple, sauf en termes de surface qui a un dessus, imaginant ainsi qu'au-delà du monde il n'y a pas de place, ni de volume, ni de vide.

Ainsi,s'il est dit qu'il n'y a pas d '«au-dessus» au-dessus de la surface du monde et qu'il n'y a pas de distance plus éloignée qu'elle, l'estimation se retient d'y acquiescer, comme si l’on disait qu’avant l’existence du monde, il n’y a pas d' "avant" qui est réalisé dans l'existence, [et l'estimation] évite de l'accepter ".

Les Mutakallimun ont rejeté la notion d'espace absolu et de temps absolu.
Ibn Hazm a dit: «Et leur temps et espace n'est pas l'espace que nous connaissons, ni le temps que nous connaissons, car l'espace que nous connaissons est celui qui entoure le [corps] localisé de tout ou certains de ses côtés et le temps que nous connaissons est la durée à travers laquelle un objet resterait au repos ou en mouvement ou la durée de l'existence de l'accident dans un corps,...et ils disent que le temps absolu et l'espace absolu sont quelque chose d'autre que ce que nous avons défini par l'espace et le temps et ceux-ci sont indépendants".

Al-Ghazali était un penseur éminent qui a débattu de la question de l'existence du temps avant la création de l'univers. Il a d'abord discuté de la question du sens de "avant" et "après" pour montrer que ces deux termes sont relatifs et dépendants de l'observateur, similaires aux termes «au-dessus» et «en dessous».
Al-Ghazali a en outre discuté de la possibilité pour l'univers d'avoir été créé plus petit ou plus grand et il conclut qu'il n'y a rien contre cette possibilité.

Par conséquent, il a été demandé si un une éventuelle chose extérieure à l'univers pourrait être vide ou pleine ?
Sa réponse a été qu'elle ne peut pas être vide ou pleine; sinon cela ferait partie de notre univers. Par conséquent, il a conclu qu'il ne devrait pas y avoir d'extérieur a l'univers. De manière analogue, il a fait valoir qu'il n'y a pas de temps avant la création de l'univers.

La notion de temps dans le Kalam islamique peut se résumer ainsi:
1. Le temps est la durée mesurable entre les événements. Il n'a pas de sens sans événements et sans existence de l'univers.
2. Le temps est interconnecté avec l'espace.
3. Le temps est discret, étant composé de minuscules instances individuelles.
4. Le temps dépend de l'observateur comme l'espace.
5. Le temps absolu et l'espace absolu n'existent pas.

ça à l'air interessant mais j'ai rien compris

Je n'ai pas autant de succès que certains forumeurs comme Christique ou Balavo et leurs topics inutiles.

Les Mutakallimun ont rejeté la notion d'espace absolu et de temps absolu.

J'aime pourtant bien l'expérience de pensée d'Oresme (De caelo et de mundo) sur le fait que Dieu pourrait stopper l'univers et le faire repartir, et il y aurait du temps entre les deux. (vers les pages 360-380, quand ça parle de Josué)
https://b-ok.cc/book/3558035/4e0386

Après, faut voir avec Gassendi et Newton (et la correspondance entre Leibniz vs Clarke) https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7996_1956_num_9_2_3569

tellement de choses à lire

KhIqtDhimmi La définition du temps en tant que durée est une définition qui défini le temps par le temps, qu'est-ce que sont les durées si ce n'est des intervalles de temps ? De même une définition par le mouvement souffre du même problème, et comme le dit Shonin arrêter le mouvement n'arrête pas le temps.

Le problème c'est que ce sont ici des définitions quantitatives/géométriques du temps, le temps comme une distance. Or le temps ce n'est pas ça, ou pas seulement ça, sinon le temps serait comme l'espace, or c'est différent. Le temps lui c'est l'écoulement des durées, le phénomène qui existe les avants et les après, les instants, les débuts et les fins etc.

Le temps.

Je payerai la Jizya plus tard, peut-être.

Je payerai la Jizya plus tard, peut-être.

Le 04 mars 2021 à 21:40:56 Neframoth a écrit :
KhIqtDhimmi La définition du temps en tant que durée est une définition qui défini le temps par le temps, qu'est-ce que sont les durées si ce n'est des intervalles de temps ? De même une définition par le mouvement souffre du même problème, et comme le dit Shonin arrêter le mouvement n'arrête pas le temps.

Le problème c'est que ce sont ici des définitions quantitatives/géométriques du temps, le temps comme une distance. Or le temps ce n'est pas ça, ou pas seulement ça, sinon le temps serait comme l'espace, or c'est différent. Le temps lui c'est l'écoulement des durées, le phénomène qui existe les avants et les après, les instants, les débuts et les fins etc.

Une autre lecture d'un gars qui a beaucoup écrit sur le sujet : TIME WITHOUT CHANGE (IN THREE STEPS)
https://booksc.org/book/48438290/483f42
https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Le_Poidevin
https://b-ok.cc/book/860401/32f1c6

Vous prendrez bien un peu de WLC ?
https://b-ok.cc/book/2244529/cc89c6
God, Time, and Eternity: The Coherence of Theism II: Eternity

Le 04 mars 2021 à 21:40:56 Neframoth a écrit :
KhIqtDhimmi La définition du temps en tant que durée est une définition qui défini le temps par le temps, qu'est-ce que sont les durées si ce n'est des intervalles de temps ? De même une définition par le mouvement souffre du même problème, et comme le dit Shonin arrêter le mouvement n'arrête pas le temps.

Le problème c'est que ce sont ici des définitions quantitatives/géométriques du temps, le temps comme une distance. Or le temps ce n'est pas ça, ou pas seulement ça, sinon le temps serait comme l'espace, or c'est différent. Le temps lui c'est l'écoulement des durées, le phénomène qui existe les avants et les après, les instants, les débuts et les fins etc.

Je vois où tu veux en venir mais avec tout mon respect tout cela est subjectif et pas très précis, tu pars dans tout les sens à philosopher sans boussole.

Le temps lui c'est l'écoulement des durées

C'est à dire une définition quantitative et géométrique comme tu dis, si je prends un sablier, son écoulement s'effectue à partir du moment où je le retourne (A) et et se termine lorsqu'il se vide (B), deux événements.

le phénomène qui existe les avants et les après

La réponse est dans le texte.

les instants, les débuts et les fins etc.

Si il n'y a pas d'univers, de corps, de mouvement, de création, il n'y a pas de débuts, de fins, ni d'instants.

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Vous pouvez réfuter Al-ghazali pour commencer.

Si il n'y a pas d'univers, de corps, de mouvement, de création, il n'y a pas de débuts, de fins, ni d'instants.

Il y a le "moment" AVANT la création.

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Pour en rajouter, je vais proposer Jean Damascène (si si)
http://palimpsestes.fr/textes_divers/d/damascene/foi-orthodoxe.pdf
Livre II, au début (page 17 du pdf)

Le 04 mars 2021 à 21:56:42 Shonin a écrit :

Si il n'y a pas d'univers, de corps, de mouvement, de création, il n'y a pas de débuts, de fins, ni d'instants.

Il y a le "moment" AVANT la création.

Oui, le "avant" est rattaché à la création. Si l'événement de l'émergence de la création n'aurait pas eu lieu, on aurait pas dit "avant la création"; vous lisez tous mes posts en entier ? Là, j'ai des doutes

Si pour vous Dieu est soumis au temps, cela est une autre histoire

Il y a le Créateur et Sa création.

Je balance des sources pour ceux qui veulent :
Guershon Brin, de l'université de Tel aviv
https://b-ok.cc/book/913354/7781fa
The Concept of Time in the Bible and the Dead Sea Scrolls

Et Dean Zimmerman "God inside Time and Before Creation"
https://1lib.fr/book/1325297/515675

Si pour vous Dieu est soumis au temps, cela est une autre histoire

Pourquoi une relation de "soumission".

Pourquoi à chaque fois nos posts sont découpés et on prend qu'une seul phrase du pavé, alors que le reste fournit des éléments de réponses mais n'est pas retenu ou "quoté" ?

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