Je vois où tu veux en venir mais avec tout mon respect tout cela est subjectif et pas très précis, tu pars dans tout les sens à philosopher sans boussole.

Y a rien de bien compliqué pourtant. Je le redis peut-être que tu comprendras mieux cette fois : toutes tes définitions du temps utilisent des termes qui relèvent du temps. Donc ça n'en sont pas. Tu pourrais très bien utiliser tous les mots que tu utilises pour parler du temps : durée, avant, après etc. Pour parler de l'espace.

Or, on appelle temps une expérimentation bien différente de l'espace. Donc ce que tu essais de modéliser n'est pas le temps à proprement parlé.

Quand tu parles d'un « évènement qui n'aurait pas de commencement » comme hors du temps, parce que non sujet à du mouvement, il n'est « hors du temps » que selon ta définition purement géométrique du temps, et qui n'est pas le temps, mais bien dans le temps à proprement parlé.

Le 04 mars 2021 à 22:16:41 KhIqtdhimmi a écrit :
Pourquoi à chaque fois nos posts sont découpés et on prend qu'une seul phrase du pavé, alors que le reste fournit des éléments de réponses mais n'est pas retenu ou "quoté" ?

.

This, le meme

Neframoth On a déduit le temps du mouvement des objets. À une époque, il n y avait rien. Le concept de temps perd tout son sens. Ceci dit, tu peux toujours t'amuser à faire tendre le temps vers -l'infini.

Le 04 mars 2021 à 22:37:50 Nawras a écrit :
Neframoth On a déduit le temps du mouvement des objets. À une époque, il n y avait rien. Le concept de temps perd tout son sens. Ceci dit, tu peux toujours t'amuser à faire tendre le temps vers -l'infini.

Justement non le concept de temps n'émerge pas du mouvement, puisque s'il peut y avoir du mouvement c'est qu'il y a le temps. Ça revient à dire que le temps émerge du temps.

L'idée de se dire : « au départ il n'y avait rien pour changer, donc le temps n'avait pas vraiment de sens » est tentante, mais elle n'est pas satisfaisante. C'est une conception quantitative du temps qui pense que *plus les choses interagissent ou bougent, plus il y a du temps (== plus il a de sens)* , or, si il y a interaction ou mouvement c'est déjà parce qu'il y a du temps. Vous inversez la cause et l'effet : le temps n'émerge pas du mouvement, le temps permet le mouvement.

Pour ce qui est de la vraie nature du temps on a deux possibilités, soit le temps est absolu, et Tout est soumis au temps, c'est ce que pense Shonin par exemple. Soit le temps émerge bien de quelque chose, mais alors nécessairement le temps émerge d'une réalité parfaitement statique et immuable - et pas d'un mouvement qui présupposerait déjà son existence.

Pourquoi les chiites et les soufis appellent l'Imam Mahdi "le maître du temps" ? https://youtu.be/M5huVhy1Siw

Justement non le concept de temps n'émerge pas du mouvement, puisque s'il peut y avoir du mouvement c'est qu'il y a le temps. Ça revient à dire que le temps émerge du temps.

Ou tu peux voir le temps comme un ingrédient qui s'ajoute au mouvement (ou changement) voulu par Allah Ta'ala. (Chez les Acharites, il me semble que le temps est considéré comme étant une création d'Allah). Donc dire que le temps émerge du temps ne tient pas et ce n'est probablement pas l'idée défendue par les gens du Kalam.

Merci pour le topic chef.

Qu’est ce que le « temps absolu » ?

Ce serait bien khlqt que souvent comme ça régulièrement tu nous fasse profiter de ton intelligence mais dommage il te manque une partie de aql qui t’empêche d’être sur la voie droite tu as la aql d’iblis nan je rigole je t’aime bisous 😘

Soit le temps émerge bien de quelque chose, mais alors nécessairement le temps émerge d'une réalité parfaitement statique et immuable - et pas d'un mouvement qui présupposerait déjà son existence.

Pour moi, la réalité parfaitement statique et immuable, c'est le Paradis
et ce qui en émerge c'est l'espace
sans espace pas de mouvement, pas de temps.

Qu’est ce que le « temps absolu » ?

Si on part de l'idée d'Aristote, le temps, c'est ce que nous utilisons pour mesurer le changement.
S'il y a changement, il y a temps.
On peut dire aussi : s'il y a changement, il y a temps, tout en disant que le temps n'est pas identique au changement.

La question qui fait débat, c'est : est-ce qu'il peut y avoir du temps sans changement (tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a changement = il y a temps)

Il y a donc 2 points de vue :
Dans un sens relationel : le temps existe si et seulement si il y a du changement. Pas de changement = pas de temps. Quand je parle de changement, c'est n'importe quel type de changement, interne ou externe, quelle que soit son importance. C'est assez intuitif. Difficile d'objecter à l'idée.
Dans le sens absolu : le temps peut exister en dehors de tout changement ou mouvement.

Pour développer l'idée du temps absolu, si l'on veut, Alan Padgett propose que le temps soit la dimension de la possibilité du changement.
Le changement n'a pas besoin de se produire pour qu'il y ait du temps, mais la possibilité du changement découle de la réalité du temps.
Donc le temps existe, si et seulement si un objet existe, et si cet objet "peut" subir un changement.
Comme pour Padgett, Dieu peut changer (n'importe quel type de changement, hein, cf le post précédent), alors le temps existe parce que Dieu existe.

Dans le sens absolu : le temps peut exister en dehors de tout changement ou mouvement.

Je dirais même plus que ça. Dans le sens absolu, c'est qu'une entité nommée temps est incréée et/ou indépendante d'Allah Ta'ala.

Le 05 mars 2021 à 10:05:30 Nawras a écrit :

Dans le sens absolu : le temps peut exister en dehors de tout changement ou mouvement.

Je dirais même plus que ça. Dans le sens absolu, c'est qu'une entité nommée temps est incréée et/ou indépendante d'Allah Ta'ala.

Et là où ça peut grincer, d'où ma mention plus haut de Poidevin, c'est que les athées comme lui qui défendent un temps absolu, disent que ce temps absolu existe : indépendamment des choses qu'il contient, et indépendamment de ce qui se passe en lui.
Du coup, si Dieu est dans le temps, alors le temps absolu est plus fondamental que Dieu ? Du coup, vous parlez de "soumission" de Dieu au temps, n'est-ce pas ?

A ce propos, Samuel Clarke, dans sa correspondance avec Leibniz dit ce que l'on trouve dans la page de ce lien :
SpoilAfficherMasquerhttps://books.google.fr/books?id=9frUosZ8UUwC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=%22God+does+not+exist+in+space,+and+in+time;+but+his+existence+causes+space+and+time.%22&source=bl&ots=0lpPrSVjwg&sig=ACfU3U0PXjEyEuE4A8mjSm12885kSIg2ig&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjxuLH155jvAhWQyoUKHZYHDlUQ6AEwAHoECAYQAw#v=onepage&q=%22God%20does%20not%20exist%20in%20space%2C%20and%20in%20time%3B%20but%20his%20existence%20causes%20space%20and%20time.%22&f=false
(traduit en français dans le texte même, juste au-dessus)

Si l'on croit au temps absolu, mais aussi que Dieu est "temporel", alors on peut améliorer la définition de tout à l'heure :
Le temps existe de manière nécessaire parce qu'un Dieu endurant SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/g/wiki/Endurance_(philosophie) existe de manière nécessaire.

Le temps ne peut pas exister sans êtres nécessaires, mais le temps peut exister sans êtres contingents existant en lui.
Cela permet de distinguer la version théiste du temps absolu de la version athée, substantive, du temps où ce dernier est un étant (ou une substance) indépendant.

Du coup, si Dieu est dans le temps, alors le temps absolu est plus fondamental que Dieu ? Du coup, vous parlez de "soumission" de Dieu au temps, n'est-ce pas ?

Même si Allah Ta'ala n'est pas dans le temps.

Rien l'idée que le temps ait toujours existé et qu'il n'ait pas été créé par Allah Ta'ala pose problème.

On exclue bien sûr les attributs nécessaires d'Allah Ta'ala comme la Science etc ...

Sourat 39.62 Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant.

Rien l'idée que le temps ait toujours existé et qu'il n'ait pas été créé par Allah Ta'ala pose problème.

Certains disent : le temps est un concomitant nécessaire à l'existence d'un être personnel. SpoilAfficherMasquerhttps://en.wikipedia.org//wiki/John_Lucas_(philosopher)
(Donc un simple objet endurant ne suffit pas. Le temps a besoin d'un être conscient et libre pour exister. Le temps existe donc à cause de ce que Dieu est, et non de par les actes de Dieu.

D'un certain côté, cela se comprend aussi aussi dans la théorie non absolu (donc relationnelle) du temps. Le temps n'a pas besoin de changements "physiques" pour exister. Si on considère que les esprits, les anges, ne sont pas des êtres physiques, pourtant je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'ils existent dans un temps (pas nécessairement le notre).
Mais comme je l'ai rappelé plus haut, le temps ne dépend pas de l'existence des êtres contingents qu'il contient.
Par contre, il suffit que Dieu fasse une chose, puis une autre, et cela génère du temps par défaut.

Topic très intéressant.

J'aimerais demander des précisions à Shonin pour sa conception du temps.

Au fil de tes réponses, tu sembles (et dis moi si je me trompe) affirmer le lien nécessaire entre temps et changement (au sens large). Jusque-là je suis d'accord, mais ensuite tu poses les concepts de "temps absolu" et de "Dieu changeant". Même si tu en donnes des définitions précises, il reste que ces expressions me semblent oxymoriques.

I. Quant au "temps absolu". L'absolu n'est pas relatif ou contingent, et en cela il s'applique sans problème au Dieu abrahamique éternel, rocher des siècles. Or, ce Dieu ne peut être soumis au temps quel qu'il soit car le temps suppose le relatif (à l'espace par exemple) ou le contingent ("évènement" au sens de l'auteur). On dit bien au contraire de Dieu qu'il est éternel. L'éternité est précisément ce temps "sans temps", c'est-à-dire en réalité une absence de temps que l'on conçoit conventionnement comme le "temps de Dieu". Le "temps absolu" est donc oxymorique, ou plutôt c'est une convention de langage pour comprendre la différence entre notre monde ("temps relatif") et Dieu ("temps absolu") bien que le temps soit toujours nécessairement relatif – et la physique la plus moderne comme les révélations les plus anciennes nous l'affirment. Je trouve pour ma part qu'il est plus compréhensible voire juste de dire de Dieu qu'il est dans une absence de temps que dans un temps absolu. De plus, s'agissant de cette "possibilité du changement" comme preuve d'un temps absolu, je ne suis pas d'accord pour les raisons susdites. Pour prendre un raisonnement hindou, la Possibilité universelle est dans un rapport simultané (et non successif ce qui est propre au temps quel que soit son acception) avec notre monde manifesté. Dans le cas contraire, il n'y aurait jamais de "centre" éternel et toujours présent auquel nous pouvons tous converger à tout moment.

II. Quant au "Dieu changeant". La question est intimement liée à l'acceptation d'un "temps" de Dieu" – fut-il absolu. Si cette possibilité est admise dans les traditions orientales comme l'hindouisme ou le bouddhisme (devas) – et l'on devrait davantage orthographier cela "dieu changeant" avec minuscule –, cela me paraît délicat concernant le Dieu abrahamique. Tout ce qui est soumis au changement, peu importe lequel, est soumis au temps quelle que soit son acception ; et ce qui est soumis au temps a donc eu un commencement et aura une fin d'un certain point de vue (y compris sous le mode le plus intrinsèque du temps : la succession). A partir du moment où Dieu change, il ne peut plus être absolu. Toutefois, cela n'implique peut-être pas nécessaire l'idée d'un Dieu "statique" (et je me garderais de me prononcer là-dessus au risque de relancer le débat entre chrétiens et musulmans). Par ailleurs, cette expression de "Dieu changeant" entre en contradiction directe avec la notion de "temps absolu" dont Dieu relèverait et qui se caractériserait non pas par du "changement" mais seulement par une "possibilité de changement".

C'était un peu long désolé, mais je voulais être suffisamment clair.

Au fil de tes réponses, tu sembles (et dis moi si je me trompe) affirmer le lien nécessaire entre temps et changement (au sens large).

Pour le concept non absolu, oui. Je pense que c'est l'image assez classique de la chose.

Or, ce Dieu ne peut être soumis au temps quel qu'il soit car le temps suppose le relatif (à l'espace par exemple) ou le contingent ("évènement" au sens de l'auteur). On dit bien au contraire de Dieu qu'il est éternel. L'éternité est précisément ce temps "sans temps", c'est-à-dire en réalité une absence de temps que l'on conçoit conventionnement comme le "temps de Dieu".

On est assez d'accord. C'est difficile de parler de "temps" dans ces domaines hors de la physique.

Je trouve pour ma part qu'il est plus compréhensible voire juste de dire de Dieu qu'il est dans une absence de temps que dans un temps absolu.

Je n'aime pas non plus dire qu'il est "dans" le temps.

De plus, s'agissant de cette "possibilité du changement" comme preuve d'un temps absolu

Ce n'est pas une preuve, c'est une tentative de définition.

Tout ce qui est soumis au changement, peu importe lequel, est soumis au temps quelle que soit son acception

je n'aime pas parler de "soumission". Au contraire, le changement est une question de liberté et de conscience.

ce qui est soumis au temps a donc eu un commencement et aura une fin d'un certain point de vue (y compris sous le mode le plus intrinsèque du temps : la succession)

Je pense que Dieu vit des successions d'événements, mais il "endure" (et non "perdure") à travers cette succession. Donc il peut être sans commencement ni fin

Le 05 mars 2021 à 09:47:35 Lanafor a écrit :

Soit le temps émerge bien de quelque chose, mais alors nécessairement le temps émerge d'une réalité parfaitement statique et immuable - et pas d'un mouvement qui présupposerait déjà son existence.

Pour moi, la réalité parfaitement statique et immuable, c'est le Paradis
et ce qui en émerge c'est l'espace
sans espace pas de mouvement, pas de temps.

Intéressant

sans espace pas de mouvement, pas de temps.

donc le temps comme mesure du mouvement uniquement ? C'est bien plus réducteur que le simple "changement".