Le 21 janvier 2024 à 13:41:17 :
Les adulescents : "ouin ouin c'est pas comme je veux "

je ne veux rien de spécial j'ai dis que c'était une pépite de jeu, mais que le lien avec tlou1 est très mauvais.

"Joël aurait dû mentir après s'être pris la balle de pompe ! Il aurait aussi pu changer de prénom ! C'est incohérent ! "

La mort de Joel est clairement forcée, j'ai dit qu'il n'essaie même pas de s'en sortir dans ce monde de survie, tout le monde à sa place aurait essayer même avec 1% de chance de s'en sortir par un mensonge ou quoi pas de dire "finissons en" après deux secondes.

Changer de prénom = Joel de tlou1 est extremement méfiant, il tue marlène de peur qu'elle tente de les retrouver donc il sait que des lucioles peuvent encore le chercher, il aurait en effet pu changer de nom envers les inconnus.
Et d'autres possibilités encore.

"Ellie est une peste, toujours de mauvaise humeur . Elle veut en Joël mais c'est bidon "

Ellie est une peste dans le jeu, elle joue clairement la meuf indé etc, alors qu'elle est juste émotionnellement brisé et instable (je crois que c'est toi qui a rien compris au jeu..)

SpoilAfficherMasquerJ'ai adoré le "= ben va les chercher ? ", c'est drôle parce que c'est justement de qu'elle finit par faire et retourne à l'hôpital

Non t'as pas compris, elle aurait du y retourner avant, encore à ses 14 ans puisque quand ils arrivent à Jackson elle doute toujours de Joel, rien n'empêche a ce qu'elle force Joel à y retourner, où qu'elle fugue (elle sait se débrouiller dans comme tlou1).
De plus, quand elle trouve le magnéto ça l'empêche pas de partir en quête dans le pays pour trouver un médecin si c'est vraiment sa mission, c'est pas rester à jackson qui aurait changé quelquechose.

"Ellie n'a aucun empathie envers Joel "

Si tu nies cela, je t'invite à apprendre la définition d'empathie.
Littéralement tout le jeu elle lui chie à la geule.

"Ellie dans TLOU2 represente vraiment la bitch moderne, conne égoiste et capricieuse qui croit avoir le monopole du bien. "

Prouve le contraire ? puisque elle même à la fin pleure et laisse Abby partir, car elle est instable et incertaine au fond.
Ce sont ses émotions qui lui ont fait tuer des innoncent comme Mel et Owen (qui l'a sauvé), et qui lui ont laissé épargner Abby "je peux pas te laisser partir" looool.. Tout comme ses émotions qui l'ont empeché de parler plus tot avec Joel.
"comprendre le jeu" tu dis ? au lieu de chercher des interprétations loufoques, gardes t'en déjà à ce que raconte clairement les cinématiques.

Les énorme enfants qui découvrent (on espère bientôt) que l'être humain est un tout petit peu plus complexe que ce qu'ils croient (ils aimeraient que tout le monde soit aussi simples et creux qu'eux vous comprenez… )

Attaque ad hominem + complexe de supériorité, le tout mélangé à de l'ignorance = bravo.

"Puis elle tue tout le monde, mais elle épargne Abby qui n'a eu aucune pitié envers Joel, ça n'a aucun sens.. " bordel de merde le niveau intellectuel, ils ont rien compris au jeu

Encore une fois, tu fais une interprétation subjective, tu n'as pas le monopole de la vérité, surtout que tu nies déjà les cinématiques claires.

Changez rien les giga low

t'as un vrai complexe d'infériorité/supériorité ( je t'invite à consulter un psy pour mieux comprendre)

Attaque ad hominem + forcer avec des smiley = ton argumentation est pathétique..
Simplement car t'as aucune réponse à donner

"ils ont rien compris au jeu"

Seul toi et les gens qui pensent comme toi ont compris le jeu, ok je savais pas pardon.

Le 21 janvier 2024 à 16:09:34 :

Le 21 janvier 2024 à 13:21:18 :

Le 21 janvier 2024 à 03:55:02 :

Le 20 janvier 2024 à 21:34:33 :

Le 20 janvier 2024 à 21:04:11 :

> Le 20 janvier 2024 à 20:28:11 :

>Faut pas oublier que c'était nécessaire de rendre Ellie détestable pour que la pillule Abby passe mieux.

c'est subjectif ça, pourquoi Abby serait-elle une pillule ? pourquoi Ellie doit forcement rester la gentille héroine empathique de tlou1 ?

tlou2 a surtout tenté d'être objectif, le personnage d'Abby n'a rien de surfait (en dehors de son physique haha)
même sans Abby, Ellie reste la même connasse apathique, au fond instable fragile et hypocrite envers Joel.

SpoilAfficherMasquer

un personnage qui pop pour tuer le personnage que l'on contrôle dans le premier et que l'on contrôle par la suite pour que l'on puisse l'apprécier à sa juste valeur

J'appelle ça une pillule perso. Après j'ai une flore intestinale fébrile et tu as un appareil digestif plus efficace que le mien apparemment. Avoir un bon transit, c'est important.

au contraire c'est purement objectif..
Abby ne fait rien pour être aimée, c'est juste que sa cause et juste et les joueurs le savent mais le nient.

Il n'y a pas de "gentils vs méchants" ...

Abby ne partait pas gagnante au début du jeu dans la tête de la plupart des joueurs (on va pas se mentir). Les scénaristes en avaient conscience de toutes manières, et c'est donc évident qu'ils ont dû mettre en œuvre certaines choses pour que l'on puisse changer notre fusil d'épaule (avec plus ou moins de succès suivant les joueurs).
C'est un exercice qui doit être grisant pour les scénaristes d'ailleurs.
C'est surtout ça mon propos.

Rien à voir mais j'ai connu un mec qui oublié les majuscules en début de phrase (véritable oublie ou signature de troll ?) quand il utilisé ses secondaires. Régis c'est toi mon pote ?

Tu es biaisé dès le départ, ton postulat est qu'Ellie doit forcément rester aussi appréciable que dans le 1.
La seule chose qui fait que Abby est appréciable c'est que sa vengence est totalement legitime car son père chéri s'est fait injustement tuer, tout simplement. Abby est pas spécialement empathique

Ce que les gens comme toi veulent pas comprendre, c'est que Joel est en tord d'avoir tué le dr père d'abby, il aurait pu le menacer de son gun, ou le mettre ko tout simplement.
Donc Ellie agit pour venger Joel, sauf Joel est en tord et tout le monde le sait toi y compris, voilà pourquoi la légitimité est coté Abby

Non c'est juste une évidence.
On ne peut pas faire apprécier un personnage comme Abby sans la rendre lisse (un minimum). On l'incarne également quelques heures et au-delà de la nouvelle perspective que cela donne au joueur, c'est aussi pour nous la vendre avec de multiples artifices (qui fonctionne plus ou moins suivant le joueur).
D'ailleurs, même avec ces artifices, la pillule ne passe toujours pas pour certains gaulois réfractaire
Faut dire que l'on voit rapidement les ficelles.
Alors est-ce un défaut (cette manière d'écrire)?
Bien sûr que non, c'est une technique utilisée dans beaucoup de fiction. Et même les médias utilisent ce genre de technique d'ailleurs, afin de faire pencher l'opinion publique d'un côté en construisant un narratif adéquat.
Le problème c'est quand les ficelles sont trop visibles, ça peut en décrocher certains.

Le 21 janvier 2024 à 17:45:17 :

Le 21 janvier 2024 à 16:09:34 :

Le 21 janvier 2024 à 13:21:18 :

Le 21 janvier 2024 à 03:55:02 :

Le 20 janvier 2024 à 21:34:33 :

> Le 20 janvier 2024 à 21:04:11 :

>> Le 20 janvier 2024 à 20:28:11 :

> >Faut pas oublier que c'était nécessaire de rendre Ellie détestable pour que la pillule Abby passe mieux.

>

> c'est subjectif ça, pourquoi Abby serait-elle une pillule ? pourquoi Ellie doit forcement rester la gentille héroine empathique de tlou1 ?

>

> tlou2 a surtout tenté d'être objectif, le personnage d'Abby n'a rien de surfait (en dehors de son physique haha)

> même sans Abby, Ellie reste la même connasse apathique, au fond instable fragile et hypocrite envers Joel.

SpoilAfficherMasquer

un personnage qui pop pour tuer le personnage que l'on contrôle dans le premier et que l'on contrôle par la suite pour que l'on puisse l'apprécier à sa juste valeur

J'appelle ça une pillule perso. Après j'ai une flore intestinale fébrile et tu as un appareil digestif plus efficace que le mien apparemment. Avoir un bon transit, c'est important.

au contraire c'est purement objectif..
Abby ne fait rien pour être aimée, c'est juste que sa cause et juste et les joueurs le savent mais le nient.

Il n'y a pas de "gentils vs méchants" ...

Abby ne partait pas gagnante au début du jeu dans la tête de la plupart des joueurs (on va pas se mentir). Les scénaristes en avaient conscience de toutes manières, et c'est donc évident qu'ils ont dû mettre en œuvre certaines choses pour que l'on puisse changer notre fusil d'épaule (avec plus ou moins de succès suivant les joueurs).
C'est un exercice qui doit être grisant pour les scénaristes d'ailleurs.
C'est surtout ça mon propos.

Rien à voir mais j'ai connu un mec qui oublié les majuscules en début de phrase (véritable oublie ou signature de troll ?) quand il utilisé ses secondaires. Régis c'est toi mon pote ?

Tu es biaisé dès le départ, ton postulat est qu'Ellie doit forcément rester aussi appréciable que dans le 1.
La seule chose qui fait que Abby est appréciable c'est que sa vengence est totalement legitime car son père chéri s'est fait injustement tuer, tout simplement. Abby est pas spécialement empathique

Ce que les gens comme toi veulent pas comprendre, c'est que Joel est en tord d'avoir tué le dr père d'abby, il aurait pu le menacer de son gun, ou le mettre ko tout simplement.
Donc Ellie agit pour venger Joel, sauf Joel est en tord et tout le monde le sait toi y compris, voilà pourquoi la légitimité est coté Abby

Non c'est juste une évidence.
On ne peut pas faire apprécier un personnage comme Abby sans la rendre lisse (un minimum). On l'incarne également quelques heures et au-delà de la nouvelle perspective que cela donne au joueur, c'est aussi pour nous la vendre avec de multiples artifices (qui fonctionne plus ou moins suivant le joueur).
D'ailleurs, même avec ces artifices, la pillule ne passe toujours pas pour certains gaulois réfractaire
Faut dire que l'on voit rapidement les ficelles.
Alors est-ce un défaut (cette manière d'écrire)?
Bien sûr que non, c'est une technique utilisée dans beaucoup de fiction. Et même les médias utilisent ce genre de technique d'ailleurs, afin de faire pencher l'opinion publique d'un côté en construisant un narratif adéquat.
Le problème c'est quand les ficelles sont trop visibles, ça peut en décrocher certains.

Qui t'as dis que Abby doit être appréciée ?
absolument rien, une meuf galbée comme un mec et qui menace une femme enceinte, wow c'est touchant.
Encore une fois c'est juste que Abby est légitime car elle venge son père innocent, alors que Joel était en tord de l'avoir tué, il pouvait sauver Ellie sans dégats.
T'es tellement fanatique d'Ellie que tu t'en rends même pas compte, tu ne joues pas le jeu de façon objective, mais en tant que pro Ellie et Joel.
Encore une fois, il n'y a justement ni bon ni méchant, le jeu à justement voulu montrer que dans la vie chacun à des raisons légitimes, y'a rien de spécial dans ce scénario..

Le 21 janvier 2024 à 18:06:49 :

Le 21 janvier 2024 à 17:45:1 :

Le 21 janvier 2024 à 16:09:34 :

Le 21 janvier 2024 à 13:21:18 :

Le 21 janvier 2024 à 03:55:02 :

> Le 20 janvier 2024 à 21:34:33 :

>> Le 20 janvier 2024 à 21:04:11 :

> >> Le 20 janvier 2024 à 20:28:11 :

> > >Faut pas oublier que c'était nécessaire de rendre Ellie détestable pour que la pillule Abby passe mieux.

> >

> > c'est subjectif ça, pourquoi Abby serait-elle une pillule ? pourquoi Ellie doit forcement rester la gentille héroine empathique de tlou1 ?

> >

> > tlou2 a surtout tenté d'être objectif, le personnage d'Abby n'a rien de surfait (en dehors de son physique haha)

> > même sans Abby, Ellie reste la même connasse apathique, au fond instable fragile et hypocrite envers Joel.

>

> SpoilAfficherMasquerun personnage qui pop pour tuer le personnage que l'on contrôle dans le premier et que l'on contrôle par la suite pour que l'on puisse l'apprécier à sa juste valeur

> J'appelle ça une pillule perso. Après j'ai une flore intestinale fébrile et tu as un appareil digestif plus efficace que le mien apparemment. Avoir un bon transit, c'est important.

au contraire c'est purement objectif..
Abby ne fait rien pour être aimée, c'est juste que sa cause et juste et les joueurs le savent mais le nient.

Il n'y a pas de "gentils vs méchants" ...

Abby ne partait pas gagnante au début du jeu dans la tête de la plupart des joueurs (on va pas se mentir). Les scénaristes en avaient conscience de toutes manières, et c'est donc évident qu'ils ont dû mettre en œuvre certaines choses pour que l'on puisse changer notre fusil d'épaule (avec plus ou moins de succès suivant les joueurs).
C'est un exercice qui doit être grisant pour les scénaristes d'ailleurs.
C'est surtout ça mon propos.

Rien à voir mais j'ai connu un mec qui oublié les majuscules en début de phrase (véritable oublie ou signature de troll ?) quand il utilisé ses secondaires. Régis c'est toi mon pote ?

Tu es biaisé dès le départ, ton postulat est qu'Ellie doit forcément rester aussi appréciable que dans le 1.
La seule chose qui fait que Abby est appréciable c'est que sa vengence est totalement legitime car son père chéri s'est fait injustement tuer, tout simplement. Abby est pas spécialement empathique

Ce que les gens comme toi veulent pas comprendre, c'est que Joel est en tord d'avoir tué le dr père d'abby, il aurait pu le menacer de son gun, ou le mettre ko tout simplement.
Donc Ellie agit pour venger Joel, sauf Joel est en tord et tout le monde le sait toi y compris, voilà pourquoi la légitimité est coté Abby

Non c'est juste une évidence.
On ne peut pas faire apprécier un personnage comme Abby sans la rendre lisse (un minimum). On l'incarne également quelques heures et au-delà de la nouvelle perspective que cela donne au joueur, c'est aussi pour nous la vendre avec de multiples artifices (qui fonctionne plus ou moins suivant le joueur).
D'ailleurs, même avec ces artifices, la pillule ne passe toujours pas pour certains gaulois réfractaire
Faut dire que l'on voit rapidement les ficelles.
Alors est-ce un défaut (cette manière d'écrire)?
Bien sûr que non, c'est une technique utilisée dans beaucoup de fiction. Et même les médias utilisent ce genre de technique d'ailleurs, afin de faire pencher l'opinion publique d'un côté en construisant un narratif adéquat.
Le problème c'est quand les ficelles sont trop visibles, ça peut en décrocher certains.

Qui t'as dis que Abby doit être appréciée ?
absolument rien, une meuf galbée comme un mec et qui menace une femme enceinte, wow c'est touchant.
Encore une fois c'est juste que Abby est légitime car elle venge son père innocent, alors que Joel était en tord de l'avoir tué, il pouvait sauver Ellie sans dégats.
T'es tellement fanatique d'Ellie que tu t'en rends même pas compte, tu ne joues pas le jeu de façon objective, mais en tant que pro Ellie et Joel.
Encore une fois, il n'y a justement ni bon ni méchant, le jeu à justement voulu montrer que dans la vie chacun à des raisons légitimes, y'a rien de spécial dans ce scénario..

Sauf que je n'ai jamais dit que sa vengeance n'était pas légitime.
J'ai juste pointé du doigt que c'était nécessaire de forcer certains traits concernant Ellie ou Abby pour que ça passe mieux.
Tu vas me dire que les scénaristes n'avaient pas conscience de ça en écrivant le scénario ? Alors que Neil Druckmann avait dit lui même que le jeu aller divisé (remarque c'était peut-être plus pour le côté woke que le côté scénar je m'en rappelle plus à vrai dire).
Tu as le droit de croire que rien n'a été mis en œuvre pour que cela puisse mieux glisser.

Concernant le fameux " Abby a voulu tué Dina enceinte " (qui a été débattu de nombreuses fois sur ce forum) je peux comprendre que ça puisse choquer mais il faut quand même rappeler que :

- Elle ne l'a finalement pas fait et à écouter le proche qui lui a dit d’arrêter (contrairement à Ellie qui n'écoute personne).

- Dina venait juste d'essayer de la tuer, et elle est pas venue à Seattle pour vendre des roses mais pour aider Ellie à tuer Abby et tout ses amis.
Abby a de bonnes raisons de lui en vouloir.

- Abby a voulu la tuer malgré son statut de femme enceinte (trouvant même que c'était une raison de plus de la tuer) parce qu'elle a appliquée la logique du " tu as tué mon amie enceinte, je tue ton amie enceinte " l'intervention de Lev lui a permis de réaliser que cette logique était terrifiante et lui a empêcher d'aller trop loin sous le coup de la colère, de refaire la même erreur qu'avec Joël (car si le meurtre pouvait parfaitement se comprendre la torture était clairement too much au point de choquer plusieurs de ses amis et de lui faire ressentir de la honte et des remords après coup).

- Abby vient de découvrir les cadavres de l'homme qu'elle aimait et de sa meilleure amie enceinte, tué par des gens qu'elle avait épargner et qui veulent venger le meurtrier de son père.
A sa place j'aurai moi aussi été sacrément vénère et j'aurai eu envie d'exploser tout les occupants de ce théâtre.
En plus au final Abby n'a tué que Jesse.

Mais ce passage reste intéressant pour montrer comment la colère et la soif de vengeance (même quand elle semble légitime) peut nous transformer en monstre.

Concernant l'instinct de survie éclaté de personnages au pied du mur on a parlé de Joel mais parlons aussi de Nora qui ne pense jamais à donner un faux emplacement à Ellie ou à lui révéler toute la vérité sur pourquoi ils ont tués Joel.
A Mel qui ne dit pas à Ellie qu'elle est enceinte (et pareil pour Owen qui aurait pu aussi le dire).
A Abby qui ne révèle pas à Ellie la vérité sur pourquoi elle a tué Joël quand Ellie lui dit qu'elle ne peut pas la laisser partir à la fin du jeu.

ça me rappelle Superman incapable de dire à Batman " ma mère a été enlevée, aide moi sinon elle va mourir ".

Sauf que je n'ai jamais dit que sa vengeance n'était pas légitime.
J'ai juste pointé du doigt que c'était nécessaire de forcer certains traits concernant Ellie ou Abby pour que ça passe mieux.
Tu vas me dire que les scénaristes n'avaient pas conscience de ça en écrivant le scénario ? Alors que Neil Druckmann avait dit lui même que le jeu aller divisé (remarque c'était peut-être plus pour le côté woke que le côté scénar je m'en rappelle plus à vrai dire).
Tu as le droit de croire que rien n'a été mis en œuvre pour que cela puisse mieux glisser.

Non non.
Tu es partial des le départ, tu es pro Ellie d'entré
Tu affirmes clairement que les scénaristes ont forcé le trait pour qu'on Aime Abby.
J'ai dit que pas du tout, la seule chose qui te fait ressentir cela est que tu sais qu'Abby est totalement légitime de venger son père innoncent et que Ellie et Joel sont en tord, de plus elle épargne Ellie et Tommy alors qu'elle aurait pu les tuer.

Ellie massacre tout les amis d'abby alors que la seule coupable c'est Abby.. elle va tuer Owen (qui lui a pourtant sauvé la vie dans le chalet)

Le jeu a proposé une version objective du même événement pour chaque personnage.
Ni Ellie ni Abby sont fondamentalement bon ou mauvais

Le 21 janvier 2024 à 20:12:31 :
Concernant le fameux " Abby a voulu tué Dina enceinte " (qui a été débattu de nombreuses fois sur ce forum) je peux comprendre que ça puisse choquer mais il faut quand même rappeler que :

- Elle ne l'a finalement pas fait et à écouter le proche qui lui a dit d’arrêter (contrairement à Ellie qui n'écoute personne).

- Dina venait juste d'essayer de la tuer, et elle est pas venue à Seattle pour vendre des roses mais pour aider Ellie à tuer Abby et tout ses amis.
Abby a de bonnes raisons de lui en vouloir.

- Abby a voulu la tuer malgré son statut de femme enceinte (trouvant même que c'était une raison de plus de la tuer) parce qu'elle a appliquée la logique du " tu as tué mon amie enceinte, je tue ton amie enceinte " l'intervention de Lev lui a permis de réaliser que cette logique était terrifiante et lui a empêcher d'aller trop loin sous le coup de la colère, de refaire la même erreur qu'avec Joël (car si le meurtre pouvait parfaitement se comprendre la torture était clairement too much au point de choquer plusieurs de ses amis et de lui faire ressentir de la honte et des remords après coup).

- Abby vient de découvrir les cadavres de l'homme qu'elle aimait et de sa meilleure amie enceinte, tué par des gens qu'elle avait épargner et qui veulent venger le meurtrier de son père.
A sa place j'aurai moi aussi été sacrément vénère et j'aurai eu envie d'exploser tout les occupants de ce théâtre.
En plus au final Abby n'a tué que Jesse.

Mais ce passage reste intéressant pour montrer comment la colère et la soif de vengeance (même quand elle semble légitime) peut nous transformer en monstre.

Concernant l'instinct de survie éclaté de personnages au pied du mur on a parlé de Joel mais parlons aussi de Nora qui ne pense jamais à donner un faux emplacement à Ellie ou à lui révéler toute la vérité sur pourquoi ils ont tués Joel.
A Mel qui ne dit pas à Ellie qu'elle est enceinte (et pareil pour Owen qui aurait pu aussi le dire).
A Abby qui ne révèle pas à Ellie la vérité sur pourquoi elle a tué Joël quand Ellie lui dit qu'elle ne peut pas la laisser partir à la fin du jeu.

ça me rappelle Superman incapable de dire à Batman " ma mère a été enlevée, aide moi sinon elle va mourir ".

Exactement, le jeu est autant sublime qu'incohérent, surtout la Team Ellie que des choix stupides.
Deja pourquoi elle va tuer Team Abby ? la seule que tue Joel c'est Abby, et sans Owen ils seraient surement tous mort au chalet.

Dina a cassé le jeu avec son coté trop nunuche, ça a enlevé tout le coté un peu survie qu'on aimait dans le 1.
Perso je n'ai pas du tout apprécié Ellie dans tlou2 du début à la fin.
J'étais pas pro abby non plus, même si sa relation avec Lev est assez authentique et on a envie qu'ils s'en sortent

Ben les amis d'Abby sont complices, ils étaient présents et ont même fait le voyage jusqu'à Jackson, voulaient la mort de Joël et tenaient à y assister en personne, ont aider à immobiliser Joël et à neutraliser Tommy et Ellie, Jordan s'est même fendu de quelques coups de pieds sur une Ellie au sol, Manny,Mel et Jordan voulaient tuer Ellie et Tommy.
Et quand tu revois la scène de la mort de Joël du point de vue de Ellie tu vois qu'elle déconnecte après le coup de grâce, qu'elle n'entend plus rien, elle voit vaguement les potes d'Abby discuter avant d’être assommer (au passage ces connards auraient pu faire ça dès le début plutôt que laisser Ellie assister à la mort de Joël et accessoirement enregistrer leurs visages dans sa tête ...).

Après oui y a une ironie assez terrible dans le fait qu'Owen meurt de la main de celle qu'il contribué à sauver, mais d'un autre coté c'est lui qui a attaqué Ellie en tentant de prendre son arme, Ellie a tiré par réflexe.

Et au début Ellie cherche tout les membres de la team Abby pour les tuer, mais après avoir tué Nora il me semble qu'elle décide de ne plus tuer que Abby, il est fort possible qu'elle aurait épargner Owen et Mel s'ils avaient collaborer.

Mais les amis d'Abby ne sont pas innocents : dans la vraie vie ils pourraient étre accuser de " complicité de meurtre et d'actes de torture ".

Pas vraiment d’accord avec les arguments de l’auteur.

Joël ne pouvais pas s’enfuire car plus de jambe. De plus aucun intérêt de mentir, elle cherche un Joël frère de tommy. Tommy se présente et présente son frère. Ils étaient griller.
Joël est bourru, la mort il l’accepte et son état de dépression post enguelade ( remord) avec Ellie ne le pousse pas spécialement à faire un effort sur son sort.

Là psychologie d’Ellie je la trouve cohérente également. En vouloir à Joël est normal. Combien d’ados ne se fâche pas très durement avec leurs parents pour moins que ça. On parle d’une trahison et du sort de l’humanité potentiellement.

Par rapport a Joël, je suis pas vraiment d'accord, 4 ans se sont passé, il est arrivé à ce qu'il voulait, sauver Ellie, il est plus sur ses gardes, et Jackson est une grande ville calme, il s'est ramolli , c'est normal. Il voit Ellie comme ça fille et veut qu'elle ait une vie normale, donc il va pas commencer a jouer les ermite parrano. Son objectif n'est plus de survivre, mais vivre comme un père avec ça fille , lui offrir une vie a Jackson et expier ses péché.

Pour ce qui est du " il aurait pu mentir". Après tout se qu'il a fait, tuer tout le monde et buter le père de la meuf, il a dû se dire qu'il mérite de crever. Après tout, il a sauver Elie, mais il a tuer tellement de monde pour ça qu'il mérite le retour du bâton, en gros il voulait se flageller et expié, quitte a mourir.

Le 21 janvier 2024 à 21:47:22 :

Sauf que je n'ai jamais dit que sa vengeance n'était pas légitime.
J'ai juste pointé du doigt que c'était nécessaire de forcer certains traits concernant Ellie ou Abby pour que ça passe mieux.
Tu vas me dire que les scénaristes n'avaient pas conscience de ça en écrivant le scénario ? Alors que Neil Druckmann avait dit lui même que le jeu aller divisé (remarque c'était peut-être plus pour le côté woke que le côté scénar je m'en rappelle plus à vrai dire).
Tu as le droit de croire que rien n'a été mis en œuvre pour que cela puisse mieux glisser.

Non non.
Tu es partial des le départ, tu es pro Ellie d'entré
Tu affirmes clairement que les scénaristes ont forcé le trait pour qu'on Aime Abby.
J'ai dit que pas du tout, la seule chose qui te fait ressentir cela est que tu sais qu'Abby est totalement légitime de venger son père innoncent et que Ellie et Joel sont en tord, de plus elle épargne Ellie et Tommy alors qu'elle aurait pu les tuer.

Ellie massacre tout les amis d'abby alors que la seule coupable c'est Abby.. elle va tuer Owen (qui lui a pourtant sauvé la vie dans le chalet)

Le jeu a proposé une version objective du même événement pour chaque personnage.
Ni Ellie ni Abby sont fondamentalement bon ou mauvais

Si c'était juste une histoire de légitimité (concernant la vengeance d'Abby), ça suffisait amplement de nous dire que c'est une fille qui vient venger son père. Qui peut trouver ça illégitime ? Pas toi j'espère
Leur but c'était de nous faire détester ce personnage dans un premier temps, et ensuite nous le faire apprécier. Le fait de la contrôler la moitié du jeu est assez révélateur.
Et oui, quand j'ai lancé le jeu la première fois, c'est évident que je suivais l'histoire d'Ellie (et de Joël aussi même si on savait que peut de chance de le contrôler).
Ça n'a rien d'extraordinaire étant donné que la majorité des joueurs ayant lancés le jeu ont également été dans ce cas
Quand j'ai vu où le père Druckmann nous emmenait, ça m'a effectivement soulé.
Ça n'enlève en rien de l'incroyable défi que les scénaristes ont voulu relevés
Quand quelqu'un écrit une histoire, il fait pas ça à la louche (surtout pas un professionnel comme Duckmann). J'espère au moins que tu ne sous entend pas que Duckmann est un amateur qui écrit avec le cul, sans savoir une seconde où vont ses personnages ?
Je peux très mal le prendre

Notons que le fait d'incarner un perso qui a tué ou va tuer le héros du premier jeu n'a pas été inventer par Druckmann et cie : Mafia II, Prototype II ou Soul Reaver l'avaient déjà fait, Deus Ex II donnait aussi la possibilité de tuer le héros de Deus Ex.

Tant qu'aux jeux qui permettent de jouer " le méchant " y en a plein.

Le 21 janvier 2024 à 16:26:29 :

Le 21 janvier 2024 à 13:41:17 :
Les adulescents : "ouin ouin c'est pas comme je veux "

je ne veux rien de spécial j'ai dis que c'était une pépite de jeu, mais que le lien avec tlou1 est très mauvais.

Non il est parfait.

"Joël aurait dû mentir après s'être pris la balle de pompe ! Il aurait aussi pu changer de prénom ! C'est incohérent ! "

Il ne peut pas changer de prénom après la balle de pompe ou mentir car elle sait que c'est lui zinzolin.
Tommy à appeler Joël par son prénom quand elle la sauve.

La mort de Joel est clairement forcée, j'ai dit qu'il n'essaie même pas de s'en sortir dans ce monde de survie, tout le monde à sa place aurait essayer même avec 1% de chance de s'en sortir par un mensonge ou quoi pas de dire "finissons en" après deux secondes.

Car il sait qu'il est foutu avec un genou en moins qu'il y'a une tempête de neige dehors et qu'il va passer la nuit soit à se faire tuer direct ou pire torturer.

Changer de prénom = Joel de tlou1 est extremement méfiant, il tue marlène de peur qu'elle tente de les retrouver donc il sait que des lucioles peuvent encore le chercher, il aurait en effet pu changer de nom envers les inconnus.
Et d'autres possibilités encore.

Le Joël de tlou 1 n'a pas changer de prénom alors qu'il tue depuis 20ans qu'il a même tué des innocents lors d'ambuscade avouer par lui même.
Dans la Zq de Boston il est connut tout le monde peut venir le voir et le tuer pour se venger et il n'a pas changer de prénom donc parle de joel de tlou 1 il a déjà pas changer de prénom avant.

Et pourquoi tu pars du principe que ce sont les lucioles qui le retrouve. C'EST ABBY QUI LE RETROUVE PAS EN TANT QUE LUCIOLLE mais en tant que fille qui a perdu son père. Elle a pas lâcher l'affaire pendant 5ans.
Ce ne sont pas les lucioles qui l'ont retrouver ils sont censé être finito la preuve le reste est parti en wlf. C'est la persévérance d'une seule personne abby qui a fini par retrouver joel.

"Ellie est une peste, toujours de mauvaise humeur . Elle veut en Joël mais c'est bidon "

Ellie est une peste dans le jeu, elle joue clairement la meuf indé etc, alors qu'elle est juste émotionnellement brisé et instable (je crois que c'est toi qui a rien compris au jeu..)

SpoilAfficherMasquerJ'ai adoré le "= ben va les chercher ? ", c'est drôle parce que c'est justement de qu'elle finit par faire et retourne à l'hôpital

Non t'as pas compris, elle aurait du y retourner avant, encore à ses 14 ans puisque quand ils arrivent à Jackson elle doute toujours de Joel, rien n'empêche a ce qu'elle force Joel à y retourner, où qu'elle fugue (elle sait se débrouiller dans comme tlou1).
De plus, quand elle trouve le magnéto ça l'empêche pas de partir en quête dans le pays pour trouver un médecin si c'est vraiment sa mission, c'est pas rester à jackson qui aurait changé quelquechose.

Elle aurait du y retourner avant ses 14ans mais n'importe quoi. T'es drôle toi. Elle y retourne à ses 17ans le temps que le doute la ronge bien comme il faut elle a pris un risque énorme mais de plus en plus elle se posait des questions sur son immunité et de plus en plus la culpabilité la ronger.
Donc elle y retourne quand elle est prête et mûre.
Elle a fait une promesse à joel de rester à Jackson contre la vérité.
Et partir à la recherche d'un chirurgien qui peut l'opérer c'est entreprendre un énorme voyage sans retour.

"Ellie n'a aucun empathie envers Joel "

Si tu nies cela, je t'invite à apprendre la définition d'empathie.
Littéralement tout le jeu elle lui chie à la geule.

Non elle est en désaccord avec lui au moment là vérité est sorti de la bouche de Joel. Elle lui en veux et finit par le regretter c'est tout le moteur du jeu les regrets c'est tout le moteur de sa haine de sa vengeance. Elle est ronge par la culpabilité sur ses 2ans en froid avec joel.

"Ellie dans TLOU2 represente vraiment la bitch moderne, conne égoiste et capricieuse qui croit avoir le monopole du bien. "

Prouve le contraire ? puisque elle même à la fin pleure et laisse Abby partir, car elle est instable et incertaine au fond.
Ce sont ses émotions qui lui ont fait tuer des innoncent comme Mel et Owen (qui l'a sauvé), et qui lui ont laissé épargner Abby "je peux pas te laisser partir" looool.. Tout comme ses émotions qui l'ont empeché de parler plus tot avec Joel.
"comprendre le jeu" tu dis ? au lieu de chercher des interprétations loufoques, gardes t'en déjà à ce que raconte clairement les cinématiques.

Au lieu de faire la morale à un autre applique tes propres conseils même pas capable de regarder une cinématique explicite qui montre qu'elle s'est défendu contre mel et Owen et qu'elle voulait Abby.
Pour le reste parler de bitch moderne parceque cette femme ressent des émotions contradictoire à cause d'une immense souffrance interieur c'est faire preuve d'aucune empathie justement le problème vient de toi si la souffrance de ellie t'es passer au dessus de la tête.

Les énorme enfants qui découvrent (on espère bientôt) que l'être humain est un tout petit peu plus complexe que ce qu'ils croient (ils aimeraient que tout le monde soit aussi simples et creux qu'eux vous comprenez… )

Attaque ad hominem + complexe de supériorité, le tout mélangé à de l'ignorance = bravo.

Il a raison t'as strictement rien piger au jeu.

"Puis elle tue tout le monde, mais elle épargne Abby qui n'a eu aucune pitié envers Joel, ça n'a aucun sens.. " bordel de merde le niveau intellectuel, ils ont rien compris au jeu

Encore une fois, tu fais une interprétation subjective, tu n'as pas le monopole de la vérité, surtout que tu nies déjà les cinématiques claires.

Changez rien les giga low

t'as un vrai complexe d'infériorité/supériorité ( je t'invite à consulter un psy pour mieux comprendre)

Attaque ad hominem + forcer avec des smiley = ton argumentation est pathétique..
Simplement car t'as aucune réponse à donner

"ils ont rien compris au jeu"

Seul toi et les gens qui pensent comme toi ont compris le jeu, ok je savais pas pardon.

"la mort de Joël n'est pas cohérente" C'est mérité et il le savait en faisant ce choix qu'il se condamnait a un moment " donc si c'est cohérent pour moi.
"Suite scénaristique de Tlou1 c'est une honte" Ba non si on prend comme point de départ la mort de jojo et ce qu'il a fait a la fin du 1, le scénario est cohérent.
Bref les goûts et les couleurs concernant ce jeux ne se discutent pas. Un chef d’œuvre et du grand art pour moi ce jeux.

Le 21 janvier 2024 à 22:29:12 :
Ben les amis d'Abby sont complices, ils étaient présents et ont même fait le voyage jusqu'à Jackson, voulaient la mort de Joël et tenaient à y assister en personne, ont aider à immobiliser Joël et à neutraliser Tommy et Ellie, Jordan s'est même fendu de quelques coups de pieds sur une Ellie au sol, Manny,Mel et Jordan voulaient tuer Ellie et Tommy.
Et quand tu revois la scène de la mort de Joël du point de vue de Ellie tu vois qu'elle déconnecte après le coup de grâce, qu'elle n'entend plus rien, elle voit vaguement les potes d'Abby discuter avant d’être assommer (au passage ces connards auraient pu faire ça dès le début plutôt que laisser Ellie assister à la mort de Joël et accessoirement enregistrer leurs visages dans sa tête ...).

Après oui y a une ironie assez terrible dans le fait qu'Owen meurt de la main de celle qu'il contribué à sauver, mais d'un autre coté c'est lui qui a attaqué Ellie en tentant de prendre son arme, Ellie a tiré par réflexe.

Et au début Ellie cherche tout les membres de la team Abby pour les tuer, mais après avoir tué Nora il me semble qu'elle décide de ne plus tuer que Abby, il est fort possible qu'elle aurait épargner Owen et Mel s'ils avaient collaborer.

Mais les amis d'Abby ne sont pas innocents : dans la vraie vie ils pourraient étre accuser de " complicité de meurtre et d'actes de torture ".

Oui toute la team abby est complice à jackson, mais celle qui a commandité c'est Abby, sans Owen ils auraient probablement terminé Tommy et Ellie en effet.
Note que Jordan veut plutot se venger du fait qu'Ellie ai failli le tuer.
Au Final, la principale coupable c'est Abby.

Team Abby, le WLFc'est des « soldats » ils considérent Tommy comme un vieux débris et Ellie comme une meuf sans grand danger, sinon évidemment qu'ils les auraient éliminé par précaution comme Joel a tué Marlène.

Ellie vs Owen = oui, après on peut aussi dire que c'est Owen qui trouve jackson donc qui lance le tout etc.
Ellie sait bien viser dans le jeu.. elle aurait juste pu tirer dans la jambe (comme Joel envers le pere d'Abby).

Au final, je pense qu'il faut observer la mort de Joel pas que depuis tlou2 mais bien depuis tlou1.
Abby est totalement légitime de vouloir tuer Joel qui a tué son père innocent alors qu'il ai pu sauver Ellie sans ça.
La faute est 100% sur Joel à la base, la question est si Ellie savait des le départ pourquoi Ellie avait tué Joel, est-ce qu'elle aurait quand même voulu se venger ?

JOEL-PORTER
le lien avec tlou1 n'est parfait que subjectivement, Ignores-tu que des millions ont joué à tlou1 et 2 et ont détesté le lien entre les deux ?

Il ne peut pas changer de prénom après la balle de pompe ou mentir car elle sait que c'est lui zinzolin.
Tommy à appeler Joël par son prénom quand elle la sauve.

Si tu avais lu l'entièreté de mes posts avant d'insulter, tu aurais vu que j'ai répondu plusieurs fois à cette remarque cher « Zinzolin »
J'ai dit qu'en effet on peut comprendre que Joel se laisse faire pour X raisons, mais qu'il aurait pu TENTER de s'en sortir même avec 1% de chance de réussite.
Exemples :
-Dire que « Joel et Tommy » sont des pseudos d’expéditions pour rendre hommage aux martyrs de leur camp
-Nier qu'ils sont les « Miller »
-Dire justement que les vrais Joel et Tommy sont dans leur camp, et qu'ils peuvent les y amener : ainsi les chasseurs de Jackson pourraient éventuellement tuer Team abby.
Et encore d'autres possibilité, je dis pas que c'est évident, mais pas impossible juste essayer de les faire douter.
Joel dit « qu'on en finisse » au bout de cinq secondes, sans rien tenter.
Je suis d'avis qu'il a plutot ressenti cela comme son jugement de tout ce qu'il a fait dans le passé et s'est « laissé faire » même si la cause était quasi déjà perdue.

Le Joël de tlou 1 n'a pas changer de prénom alors qu'il tue depuis 20ans qu'il a même tué des innocents lors d'ambuscade avouer par lui même.
Dans la Zq de Boston il est connut tout le monde peut venir le voir et le tuer pour se venger et il n'a pas changer de prénom donc parle de joel de tlou 1 il a déjà pas changer de prénom avant.

Ca n'a rien à voir.. à Boston c'était une zone de quarantaine militaire donc personne pouvait entrer de l'extérieur sans passer par le poste de contrôle, donc un nouveau venu avait déjà tout les soupçons.
En plus de ça, il était comme tu dis allié avec des bandits pendant les 20 années de survie, il n'était pas isolé dans une petite ville entouré de peu d'homme comme à Jackson.
Quand il est en duo avec Tess on constate qu'il est craint et connu par Robert et Marlene
En effet il dit aussi avoir faire les même embuscade que les gens de pittsburg, mais il n'était justement pas seul et entouré d'hommes solides, tous les étrangers qui passaient par là étaient tués.
Alors que dans tlou 2, il est à Jackson, une petite ville sans bcp d'hommes, sans checkpoint militaire. En sachant que les lucioles dont des soldats aguéris le recherchent : ils ont la capacité de le tuer et le retrouver facilement.
La moindre des choses aurait été de changer son identité, c'est une possibilité.

Et pourquoi tu pars du principe que ce sont les lucioles qui le retrouve. C'EST ABBY QUI LE RETROUVE PAS EN TANT QUE LUCIOLLE mais en tant que fille qui a perdu son père. Elle a pas lâcher l'affaire pendant 5ans.
Ce ne sont pas les lucioles qui l'ont retrouver ils sont censé être finito la preuve le reste est parti en wlf. C'est la persévérance d'une seule personne abby qui a fini par retrouver joel.

Parce que c'est bien les lucioles dans le fond...Abby est fille du Dr des lucioles, elle a utilisé des infos de lucioles pour retrouver Tommy l'ex luciole et proche de marlène.
Ses amis WLF sont aussi d'anciens Lucioles.. ce level de reflexion sérieux.
Enfin, Owen voulait aussi venger le père d'abby car il était aussi proche de lui enfant comme dans les flashback d'abby..

Elle aurait du y retourner avant ses 14ans mais n'importe quoi. T'es drôle toi. Elle y retourne à ses 17ans le temps que le doute la ronge bien comme il faut elle a pris un risque énorme mais de plus en plus elle se posait des questions sur son immunité et de plus en plus la culpabilité la ronger.
Donc elle y retourne quand elle est prête et mûre.
Elle a fait une promesse à joel de rester à Jackson contre la vérité.

N'importe quoi, tu as joué à tlou1 ? À 14 ans elle butait des mecs armés et expérimentés
Des la sortie de l'hospital elle doute de Joel et lui en veut cf fin de tlou1 et début de tlou2
Elle aurait pu insister sur Joel etc pour y retourner etc Bref tellement de possibilités, arrête de vouloir justifier subjectivement une seule position comme seule possibilité..
D'ailleurs elle fait une fugue pour aller chercher le magneto et découvrir la vérité, elle aurait pu fuger bien avant.
N'oublie pas que dans tlou1 elle survie en plein hiver en chassant avec un homme de grand gabarit quasi mort, et elle tue toute la ville de David...

Et partir à la recherche d'un chirurgien qui peut l'opérer c'est entreprendre un énorme voyage sans retour.

Ben justement, si elle était prete à se sacrifier, t'as pas de QI ou quoi sérieux.

Non elle est en désaccord avec lui au moment là vérité est sorti de la bouche de Joel. Elle lui en veux et finit par le regretter c'est tout le moteur du jeu les regrets c'est tout le moteur de sa haine de sa vengeance. Elle est ronge par la culpabilité sur ses 2ans en froid avec joel.

a encore 14ans. Dans le flashback au magasin de musique, elle à 16 ans et lui en veut encore.
Ellie à 18 ans lors de la mort de Joel.
Ellie fait clairement sa vie à jackson, avec les ami(e)s de son âge, elle calcule pas Joel et lui reproche plusieurs fois d'être trop protecteur et qu'il foute la paix.
Peu avant la mort de Joel, elle dit qu'elle va « essayer de lui pardonner », mais « ne sait-pas si elle pourra ».
Après, quand Joel meurt probablement qu'à ce moment là elle est dégoutée et doit se dire que c'était stupide d'être si froide avec lui, mais justement car il est mort.

Au lieu de faire la morale à un autre applique tes propres conseils même pas capable de regarder une cinématique explicite qui montre qu'elle s'est défendu contre mel et Owen et qu'elle voulait Abby.
Pour le reste parler de bitch moderne parceque cette femme ressent des émotions contradictoire à cause d'une immense souffrance interieur c'est faire preuve d'aucune empathie justement le problème vient de toi si la souffrance de ellie t'es passer au dessus de la tête.

Descend d'un ton, t'es juste un joueur subjectif qui veut imposer son avis, alors que moi je dis juste que d'autres possibilités existent, d'ailleurs je t'ai aisément réfuté sur tout.
Elle a mortellement shooté Owen car elle a mal géré la situation des le début, c'est flagrant et très mal fait d'ailleurs. Elle aurait bien le shooter dans une zone non-mortelle (comme Joel et le père d'abby).
Elle aurait pu se dégager de Mel sans forcément la tuer, Mel est enceinte... elle avait l'avantage physique.
Comme tu dis, tu te limite à ce que la cinématique te dite, sans concevoir les autres possibilités dans ces même cinématiques en détail. Applique toi tes critères « zinzolin »

Sur le manque d'empathie d'Ellie : Tu confirmes mes propos...
Oui elle fait passer sa souffrance sans considérer celle de Joel = connasse égoiste.
Joel souffre aussi d'avoir perdu tess et tout le reste depuis des années, il ne lui restait qu'Ellie envers qui il s'est efforcé de ne pas créer de lien affectif (depuis la mort de Tess), il est toujours rester mesuré envers Ellie même à Jackson dans tlou1 lors de la fugue « tu ne seras jamais ma fille » et qu'il veut se séparer d'elle.
Ellie à constamment insisté dans tlou1 pour créer ce lien d'affection, quand enfin Joel s'est ouvert, et a pris la décision de la sauver de la mort, elle le considéré comme une merde.
Si elle était empathique et pas égoiste, elle aurait ressenti que « Ok Joel m'a menti et est allé contre ma volonté de l'époque, il m'a sauvé de la mort par amour envers moi, mais c'est vrai que j'ai « forcé » à créer un lien avec moi, donc je peux comprendre. »

Est-ce que Ellie à fait ça ? Non ! Elle a forcé le lien avec Joel, et quand il s'est attaché, d'un coup seul ses sentiments et son ressenti compte, donc je confirme = connasse égoiste.
Ca ne veut pas dire qu'Ellie n'avait pas le droit de se sentir trahie etc, mais elle n'a jamais considéré la position de Joel.
D'ailleurs c'est surement cela qui va la faire encore plus regretter Joel après sa mort.

Il a raison t'as strictement rien piger au jeu.

Je viens de démontrer que j'ai bien mieux compris que toi en tout cas.
Tu affirmes des positions fermées, qui sont toutes aisément réfutables.

- Manny, Mel et Jordan considèrent Ellie et Tommy comme des menaces, Owen estime qu'il ne faut pas les tuer car ils leur ont rien fait, et que s'ils le font ils vaudront pas mieux que Joël.
Le débat est intéressant surtout quand on connait la suite de l'histoire.
Qu'est-ce qui a perdu la team Abby au final ? Avoir tué Joël ou avoir épargner Ellie et Tommy ?
Tant qu'à Abby et aux autres ils s'en fichent de Ellie et Tommy pour eux ils ne comptent pas, Abby venait de se défouler sur Joël et se rend peut-étre compte que ça ne l'a pas soulager, voyant ses potes sur le point de s'entretuer elle décide d'intervenir avant que ça dégénère, la mission est accomplie, pas besoin de morts supplémentaires.

- Oui Jordan est vénère car Ellie lui a donné un coup de couteau au visage.
Après on va pas reprocher à Ellie d'avoir voulu venir au secours de Joël.
De toute manière Jordan est clairement montrer comme le pire membre de la team Abby, sa mort est d'ailleurs la seule qui n'est pas présenter comme tragique mais comme cathartique (avec une vraie montée de la tension et de la haine contre lui alors qu'il est en train de tuer Dina pendant qu'Ellie essaye de se libérer, quand Ellie lui plante finalement son couteau dans la gorge c'est un soulagement et une libération pour le joueur).
Au passage on pourrait rire du fait que Jordan ait laissé son couteau sur le dossier de la chaise ou se trouvait Ellie ...

- Oui effectivement Joël est clairement responsable de tout le bordel car il aurait facilement pu neutraliser Jerry sans le tuer et de plein de façons différentes ...
Après Jerry est aussi responsable car il aurait du s'écarter, qu'espérait t'il faire avec son petit scalpel face à un Joël baraqué et armé jusqu'aux dents ?
Avec leurs conneries Joël comme Jerry ont pourris la vie de leurs filles respectives.
Par contre moins convaincu pour Ellie, vu la situation elle doit réagir vite pour empêcher Owen de lui prendre son arme, elle a pas le temps de se dire " je vais viser la jambe pour pas le tuer ".
Et puis elle a déjà donner une chance au gars de s'en sortir et il l'a bêtement gâché en l'attaquant, sans parler du fait qu'il attend que Mel soit morte pour révéler à Ellie qu'elle est enceinte ...
Je t'aime bien Owen mais là franchement tu as été sacrément con ...

Ellie a voulu faire la technique de Joel pour l'interrogatoire, mais elle n'avait qu'a obliger Owen à s'attacher dès le départ, ou bien le shooter directement à la jambe s'il refusait.
Dans la cinématique, Ellie est clairement lente et laisse le temps à Owen de s'approcher.
Le fait de dire que Mel soit enceinte n'aurait pas changé grand chose je pense

Avec la fin du 1 y en a vraiment qui pensaient que tout serait rose entre Joel et Ellie ?
Forcément qu'elle digère mal ce qu'il s'est passé

Franchement y a même pas besoin de débattre autant, juste le fait que le pnj qui va opérer Ellie change de couleur de peau juste pour que ND puisse mettre en œuvre son scénario à la con…
Je me dis mais comment ils ont pu faire une connerie pareille, j’ai jamais pu considérer cette partie 2 comme la vraie suite du 1