Il n'existe aucune preuve que le coréen et le japonais descendent d'une même langue mère

Le chinois a un coût d'entrée beaucoup plus important que le japonais (on met bien plusieurs années avant de comprendre une phrase simple / de se faire comprendre en dehors des cours). Mais la langue est plus flexible que le japonais, donc c'est plus facile de s'exprimer une fois une certaine base atteinte.

Le 09 octobre 2020 à 08:43:06 Tchonn a écrit :
Il n'existe aucune preuve que le coréen et le japonais descendent d'une même langue mère

Le chinois a un coût d'entrée beaucoup plus important que le japonais (on met bien plusieurs années avant de comprendre une phrase simple / de se faire comprendre en dehors des cours). Mais la langue est plus flexible que le japonais, donc c'est plus facile de s'exprimer une fois une certaine base atteinte.

Ça c’est le discours des néonazis Japonais, mais il y a clairement des similitudes grammaticales entre les deux langues.

Mais même pas besoin d’aller jusque-là, les Japonais de Honshu sont principalement descendants des Yayoi arrivées par le Corée, c’est tout naturel qu’ils aient une langue ancêtre commune.

Le 09 octobre 2020 à 08:43:06 Tchonn a écrit :
Il n'existe aucune preuve que le coréen et le japonais descendent d'une même langue mère

Tout à fait, en revanche on peut noter de grandes similtudes. Ca suffit à les rendre à rendre l'une plus simple à apprendre quand on connait l'autre. Mon propos n'allait pas plus loin que ça.

Le 09 octobre 2020 à 10:11:13 falcom5ever a écrit :

Le 09 octobre 2020 à 08:43:06 Tchonn a écrit :
Il n'existe aucune preuve que le coréen et le japonais descendent d'une même langue mère

Le chinois a un coût d'entrée beaucoup plus important que le japonais (on met bien plusieurs années avant de comprendre une phrase simple / de se faire comprendre en dehors des cours). Mais la langue est plus flexible que le japonais, donc c'est plus facile de s'exprimer une fois une certaine base atteinte.

Ça c’est le discours des néonazis Japonais, mais il y a clairement des similitudes grammaticales entre les deux langues.

Mais même pas besoin d’aller jusque-là, les Japonais de Honshu sont principalement descendants des Yayoi arrivées par le Corée, c’est tout naturel qu’ils aient une langue ancêtre commune.

C'est surtout le discours des linguistiques du monde entier, qui ont débouté la théorie des langues altaïques depuis plus de 20 ans maintenant...

J'étais sûr que tu allais me sortir le coup de la proximité grammaticale. Malheureusement, on ne mesure par la filiation de langues en fonction de leur proximité grammaticale. Au contraire. La transmission de caractéristiques grammaticales d'une langue à l'autre peut aussi bien être le produit d'une filiation que d'une interaction fréquente entre ces deux langues. Par exemple, une langue originellement SVO peut devenir SOV suite à un contact très fréquent avec une langue SOV. Les langues turciques et mongoles sont le meilleur exemple de langues qui ne partagent pas d'ancêtre commun mais qui pourtant suivent des règles grammaticales similaires, à cause de la proximité des tribus turciques et mongoles dans les steppes. De même, une langue initialement très flexionnelle comme l'anglais a pu devenir plus analytique suite à l'influence du français après l'invasion de Guillaume le Conquérant, etc.

On mesure donc la filiation de langues entre elles grâce à leur proximité lexicale. C'est toute la théorie sous-jacente à l'identification de l'indo-européen : sur la base de règles de transformation phonologiques très simples, on arrive à identifier une racine lexicale commune à des mots de langues très diverses. Par exemple, les mots "Zeus", "Dieu", "day" (anglais), "Tag" (allemand), "dies" (latin), etc. viennent tous de la même racine lexicale, "*dy-ēu-". Cette même racine a influencé des mots farsi, sanskrit, hindi, etc., ce qui permet d'affirmer l'existence d'une proto-langue, l'indo-européen, à la base de toutes ces langues.
Quant au coréen et au japonais ? Les seuls modèles qui proposent d'expliquer une éventuelle filiation entre les deux langues reposent sur des règles de transformation phonologiques extrêmement complexes, discréditées par un nombre impressionnant d'exceptions. Ainsi, à moins que tu sois détenteur d'un savoir encore inconnu ou non rendu public, il n'y a aucun modèle linguistique justifiant d'une filiation entre le coréen et le japonais et une éventuelle langue mère.

Tu noteras, pour appuyer le fait que la proximité grammaticale ne joue en rien dans la filiation, que les langues indo-européennes recèlent aujourd'hui de langues analytiques, agglutinantes et flexionnelles. Soit 3 des 4 principales catégories de structure grammaticale. Dire que la proximité grammaticale est un marqueur de filiation, c'est contredire toute la théorie de l'indo-européen. Bon courage.

Néonazis japonais, disais-tu ?

Dieu a créé la terre, puis le Japon et ensuite les Japonais qu’il a pris soins de placer directement sur l’archipel. Ces gens ont inventé leur langue de A à Z.

Ou pas.

J'ai pas l'impression que t'aies compris ce que je racontais

On peut dire que je me suis un peu essouflé dans mon apprentissage. Pendant plusieurs mois j'ai réussi à tenir une certaine discipline, alternant site internet pour la grammaire, films/anime pour la compréhension orale, et Anki pour le vocabulaire. J'ai eu quelques semaines très chargées à cause du boulot et autres, puis j'ai soudainement laché Anki, alors que je sais que c'est pourtant primordial. Le retard accumulé sur Anki m'a saoulé alors j'ai un peu lâché. Ca fait aussi quelques temps que je ne fais plus la grammaire non plus mais je peux reprendre ça très vite.

Ce n'est pas un abandon mais peut-être une sorte d'usure passagère. Je suis d'avis qu'il ne faut pas se forcer à avancer, apprendre une langue doit rester un plaisir avant tout. Je vais m'y remettre mais cette fois sur des supports moins ennuyeux. J'ai beaucoup appris en étant sur place mais, maintenant de retour en Europe, il faut trouver un moyen de poursuivre régulièrement l'apprentissage, ceci sans créer de lassitude dans la mesure du possible. Je me situe presque au N3 je dirai, mais pas encore, raison de plus de ne pas me reposer sur mes acquis car la route est encore longue!

Le 08 octobre 2020 à 23:21:32 BejittoSSJB a écrit :
Pas spécialement d'accord avec certains post que j'ai lu, même si ça reste dans l'ordre du "globalement", personnellement si pour un occidental l'anglais s'apprend plus facilement que le japonais, bah c'est bizarre parce que j'ai beau avoir maté X nombres de séries en VO bah j'ai bien plus appris des mots en japonais qu'en anglais.
Certains vont me diront "ouais mais le japonais anime/drama/jeu/etc.... est différent du japonais réel", mwairf pas totalement, on remarque facilement quel personnage parle avec un langage polie et donc quel personnage peut nous apprendre du vocabulaire.

Tu regardais aussi des séries en anglais sous titrés FR ? Si tu as appris plus de mots en japonais c'est parce que tu bosses la langue en plus de regarder du contenu. J'ai un pote qui regarde des animes depuis plus de dix ans, à part de trois mots de japonais ultra basiques, il ne sait pas faire de phrase.
Je suis d'accord sur le japonais des dramas ou animés. Le "mythe" que le japonais employé n'est pas le même a la vie dure. MattvsJapan en parle dans une vidéo et j'ai déjà vu d'autres personnes en parler également. Car soit disant "regarder Terrace House" est ce qui a de mieux pour avoir du japonais "naturel". Sauf que 1/ c'est scénarisé, 2/ si on aime pas la téléréalité on fait comment ?
Oui les personnages peuvent avoir une façon de parler accentuée, mais si tu apprends le japonais, tu es au courant de ça et tu sais donc faire la différence. C'est pareil pour toutes les langues.

Le 09 octobre 2020 à 00:54:07 falcom5ever a écrit :

Ne serait-ce pas une question d'entraînement pour ça ? Car c'est un exercice spécifique, dans toutes les langues. Même en français, quelqu'un qui n'a jamais fait de lettre à un supérieur ou un client ne sera pas le faire correctement. (Déjà rien qu'en voyant les CVs et lettres de motivation de personnes ..., il y a de quoi se marrer)

C'est comme en sport. Tu veux faire du motocross, tu apprends à rouler et ensuite tu passes à ce qui est plus spécifique, les sauts.

Comme tout tu peux sûrement progresser dans le domaine. Mais même en sport, tu peux pas commencer le footing à 35 ans et espérer atteindre le niveau de personnes qui pratiquent ça à plein-temps depuis leur naissance.

Pour autant, si tu te donnes les moyens, tu peux atteindre un très bon niveau qui te permet de courir avec l'élite ( les "natifs" de la couse en quelques sortes). On le voit dans les marathons par exemple. La différence sera le temps de course. Si on met ça en perspective avec le japonais, on peut dire que c'est les choses/mots encore inconnus de la langue, notamment à cause du fait que l'on n'a pas grandi au Japon.

La dernière fois que j’ai cherché du travail, j’ai regardé le CV d’étrangers en ligne avec une « super carrière », il n’y en avait pas un seul qui avait écrit quelque chose qui sonne naturel.

Alors j’ai écrit le mien et demandé à ma femme de corriger le style pour que ça soit pas trop bizarre, mais de ne pas trop corriger non plus pour que ça se voit que c’est un étranger qui a écrit
.
A l’entretien du travail où j’ai été engagé, le patron (un étranger qui est ici depuis très longtemps) m’a demandé si c’était moi qui avait écrit de A à Z, comme quoi c’était trop bien écrit pour un étranger.

Donc je pense que c’est généralement admis que normalement les étrangers sont pas censés atteindre un très haut niveau de maîtrise.

De toute façon, suffit de dire « Konishiwa o genki dessous ka? Omaé wa mou shineirou! » et 80% des japonais vont dire que tu parles super bien xD.

La plupart des étrangers bossent dans des boites étrangères et même si elles sont japonaises, les employés parlent anglais car il y a des occidentaux et que l'entreprise bosse avec des clients étrangers. A côté de cela, en dehors du boulot, les étrangers restent dans une bulle anglaise et française. Ils fréquentent des occidentaux ou uniquement des japonais qui parlent anglais/français. A partir de là, c'est sur qu'ils ne risquent pas d'avoir un niveau acceptable en japonais.

Le 08 octobre 2020 à 23:28:22 Raralara a écrit :
VDD pue le kikoojap qui adule le pays.

Tu fais quoi de ta vie sinon ?

J'adule tellement le pays que je passe plus mon temps à critiquer le Japon qu'à l'aduler, mais ouais, je suis un kikoojap qui a su aller au Japon avec un visa, change rien et continue de démontrer ton intellect limité à juger les gens sur un post.
Et sinon TOI tu fais quoi dans la vie ?

Le 09 octobre 2020 à 08:43:06 Tchonn a écrit :
Il n'existe aucune preuve que le coréen et le japonais descendent d'une même langue mère

Le chinois a un coût d'entrée beaucoup plus important que le japonais (on met bien plusieurs années avant de comprendre une phrase simple / de se faire comprendre en dehors des cours). Mais la langue est plus flexible que le japonais, donc c'est plus facile de s'exprimer une fois une certaine base atteinte.

J'ai connu une japonaies qui parlait un peu chinois et elle m'avait dit qu'elle trouvait le chinois plus facile que le japonais.

Le 09 octobre 2020 à 19:32:22 Captain-Nozomi a écrit :

Le 08 octobre 2020 à 23:21:32 BejittoSSJB a écrit :
Pas spécialement d'accord avec certains post que j'ai lu, même si ça reste dans l'ordre du "globalement", personnellement si pour un occidental l'anglais s'apprend plus facilement que le japonais, bah c'est bizarre parce que j'ai beau avoir maté X nombres de séries en VO bah j'ai bien plus appris des mots en japonais qu'en anglais.
Certains vont me diront "ouais mais le japonais anime/drama/jeu/etc.... est différent du japonais réel", mwairf pas totalement, on remarque facilement quel personnage parle avec un langage polie et donc quel personnage peut nous apprendre du vocabulaire.

Tu regardais aussi des séries en anglais sous titrés FR ? Si tu as appris plus de mots en japonais c'est parce que tu bosses la langue en plus de regarder du contenu. J'ai un pote qui regarde des animes depuis plus de dix ans, à part de trois mots de japonais ultra basiques, il ne sait pas faire de phrase.
Je suis d'accord sur le japonais des dramas ou animés. Le "mythe" que le japonais employé n'est pas le même a la vie dure. MattvsJapan en parle dans une vidéo et j'ai déjà vu d'autres personnes en parler également. Car soit disant "regarder Terrace House" est ce qui a de mieux pour avoir du japonais "naturel". Sauf que 1/ c'est scénarisé, 2/ si on aime pas la téléréalité on fait comment ?
Oui les personnages peuvent avoir une façon de parler accentuée, mais si tu apprends le japonais, tu es au courant de ça et tu sais donc faire la différence. C'est pareil pour toutes les langues.

Ouais je regardais en Vost aussi pour les séries en anglais, pour le japonais je n'ai pas spécialement bossé la langue quand j'ai commencé à avoir le "déclic", j'ai remarqué au fur et à mesure par rapport aux traductions et à la façon de parler des personnages que tel ou tel mot pouvait être dit ainsi. Par contre on apprends pas le japonais à partir des animés/drama etc... mais ça aide si on est attentif (directement ou indirectement) parce que même si t'apprends des mots faut savoir construire une phrase grammaticalement correct.

Après pour revenir sur l'anglais, faut savoir que je suis un peu pro-VO (donc peu importe que ça soit japonais, anglais, espagnol ou autre), d'ailleurs même aujourd'hui encore ça n'a pas changé, mais en japonais ils ont cette façon de parler qui fait que t'arrive quand même à capter ce qu'ils disent (genre les situations où tu utilises "tte" ou "shi" et l'interlocuteur fait signe de la tête pour montrer qu'il est attentif), quand c'est de la VA, s'il n'y a pas de sous-titre parfois j'arrive pas à suivre et parfois l'accent chewing-gum americain n'aide pas non plus .... puis je me suis rendu compte que si on tend un peu l'oreille Ghibli que c'était pas si incompréhensible. Au final je préfère écouter du japonais et lire de l'anglais que l'inverse, m'enfin tu me diras rien de plus normal, le problème du japonais c'est qu'il y a trop de kanji mais que sans kanji c'est tout aussi incompréhensible . Toujours dans l'anecdote j'ai une connaissance jap, elle parle IRL comme dans les animés, j'ai même envie de dire que sa façon de parler est encore pire que dans les animés.