Le 07 octobre 2020 à 16:58:48 Hoshikaze a écrit :

Le 07 octobre 2020 à 16:37:39 Liiebert a écrit :
Pour un gaijin il suffit de connaitre : daisuki, oishi, tsuki

Même en citant les trois mots que tu connais, tu arrives encore à te foirer.

Je connais aussi "Aishiteru"

Le 07 octobre 2020 à 12:35:17 falcom5ever a écrit :
Ma femme écrit mieux que la plupart des francophones, mais bon j’avoue qu’elle est très douée.

Comme je l’ai dit plus haut, parmi les centaines d’étrangers rencontrés ici, je n’en connais qu’un seul qui a vraiment atteint le niveau quasi langue maternelle. C’est un irlandais ancien interprète bientôt dans la 60aine qui vit au Japon depuis ses 19ans.

Les langues sont classées dans un arbre en branches et sous branches. En théorie, plus les langues sont proches dans cet arbre, plus il est facile apprendre l’autre langue du fait de la proximité du vocabulaire et de la grammaire, et plus les langue sont éloignées, plus c’est difficile.

Ainsi il est plus facile pour un français d’apprendre l’italien que l’allemand, et plus facile d’apprendre l’allemand que l’arabe, etc.

Le français et le japonais n’ayant presque aucun lien, ce sont parmi les langues les plus éloignées possibles et donc les plus difficiles à apprendre en théorie.

Après bien sûr, ça reste une langue, mais atteindre la maîtrise totale est extrêmement difficile, c’est tout ce que je veux dire.

S’ils y en a ici qui prétendent vraiment maîtriser presque aussi bien qu’un Japonais, je demande à voir.

Comme le souligne Tchonn en effet de manière relative le japonais sera plus dur pour nous.

Il est évident qu'on a des facilités à parler certaines langues selon qu'elles sont proches ou non de la notre et qu'en l'occurrence comme tu le soulignes français et japonais n'ont aucun lien.

Je parlais plutôt de manière absolue justement, je ne suis pas persuadé du tout que le japonais soit une langue spécialement difficile "dans l'absolu". Après on peut discuter de la pertinence de cet absolu.

En effet ta femme doit être très douée car le français est très compliqué à écrire sans faute pour eux en général.

Pour ce qui est des fr qui le sont, je pense en connaitre, y compris ici, mais c'est pas à moi de les citer.

Le 07 octobre 2020 à 16:34:54 Captain-Nozomi a écrit :
En fait, j'ai l'impression que tu veux qu'un étranger fasse plus japonais qu'un japonais. Or, c'est pas possible. Dans toutes les langues, vouloir atteindre le niveau natif n'est pas possible, car tu n'es pas natif du pays en question donc il y aura toujours un mot que tu utiliseras qui ne sera pas le mot le plus direct. Et même en face à face, ton visage fait étranger donc tu ne peux pas être pris pour un japonais.
Pour autant, les gens te comprendront sans aucun problème et la discussion ne sera pas interrompue. Je pense que c'est ça qui est le plus important (et le but ultime). Du moment que tu sais parler, lire, regarder un film/une série sans problème, je ne pense pas que tu ais besoin d'autre chose.

En plus, vouloir être natif, c'est le meilleur moyen pour te décourager ou décourager quelqu'un qui veut apprendre la langue.

Peut-être.

Chacun se fixe ses objectifs et sa définition de maîtriser le Japonais.
J’imagine que pour certains c’est se débrouiller seul au Japon, pour d’autres c’est lire des mangas et pouvoir jouer à des RPG qui ne sortent pas en Europe, c’était mon cas il y a très longtemps, ou se débrouiller dans les formalités quotidiennes.

Pour moi maintenant c’est arriver à un entretien d’embauche et d’être totalement sur un pied d’égalité avec les autres candidats Japonais à compétences égales, quel que soit le travail.

il y aura toujours un mot que tu utiliseras qui ne sera pas le mot le plus direct.

Je suis d’accord que les labels on s’en bats complètement(*) mais ça je comprends pas. Tous les français n’ont pas un niveau uniforme et personne utilise tout le temps la façon la plus efficace de dire quoi que ce soit (et parfois c’est même mieux, par exemple en littérature). Ou alors les gens qui disent "à partir de dorénavant" ou "au jour d’aujourd’hui" ne sont pas niveau natif? Pareil avec les différences entres régions, comme on avait pas internet dans le passé, moi il m’a fallu près de 20 ans pour savoir qu’à certains endroits on disait chocolatine et pas pain au chocolat, j’étais pas natif? Ou alors on disait crayon gris et pas crayon à papier. Est-ce qu’on peut dire de quelqu’un qui demande un crayon gris à Paris qu’il est pas bon dans la langue?

Pour moi, si on peut pas avoir un niveau "natif", c’est que c’est une notion trop vague pour être considérée. C’est la même chose dans cette histoire d’être indirect, tous les japonais sont pas égaux sur ce point(ce qui amène souvent au harcèlement scolaire etc d’ailleurs) non plus, donc c’est quoi la ligne pour être natif? Le dénominateur commun, la moyenne? Personne n’est d’accord donc ça n’a aucune valeur de dire ça à quelqu’un d’autre.

(*)surtout que tout le monde a des définitions différentes des termes (comme parler courament, fluency etc), et que même les standards comme le CERCL sont très vagues, avec un diagnostic qui peut facilement faire ±1 niveau.

Je parlais plutôt de manière absolue justement, je ne suis pas persuadé du tout que le japonais soit une langue spécialement difficile "dans l'absolu". Après on peut discuter de la pertinence de cet absolu.

Dans la mesure où y’a 120+ millions de personnes qui l’ont appris sans problème, je doute de cet absolu aussi, personnellement. J’en ai chié mentalement et physiquement bien plus en apprenant la musique ou en essayant le dessin ou en faisant de la muscu. Je pense que ce qui donne cette illusion, c’est que le temps avant retour sur investissement/remarquer des progrès est beaucoup plus long. En contrepartie, on s’approche du plafond beaucoup plus rapidement que dans un tas d’autres disciplines.

Mais au final un belge, un romand, un provençal ou un parisien et un kansaimin, un okinawaien ou un tokyoïte arriveront tous à pouvoir écrire une lettre polie à un client dans leur langue, malgré les différences de dialecte.

Alors qu’un étranger aura sûrement du mal à atteindre le niveau permettant d’écrire une lettre en Japonais à un client japonais.

Pourtant c’est possible d’atteindre ce niveau plus ou moins facilement pour des langues plus proches.

Le 08 octobre 2020 à 13:08:14 Asayake_ a écrit :

il y aura toujours un mot que tu utiliseras qui ne sera pas le mot le plus direct.

Je suis d’accord que les labels on s’en bats complètement(*) mais ça je comprends pas. Tous les français n’ont pas un niveau uniforme et personne utilise tout le temps la façon la plus efficace de dire quoi que ce soit (et parfois c’est même mieux, par exemple en littérature). Ou alors les gens qui disent "à partir de dorénavant" ou "au jour d’aujourd’hui" ne sont pas niveau natif? Pareil avec les différences entres régions, comme on avait pas internet dans le passé, moi il m’a fallu près de 20 ans pour savoir qu’à certains endroits on disait chocolatine et pas pain au chocolat, j’étais pas natif? Ou alors on disait crayon gris et pas crayon à papier. Est-ce qu’on peut dire de quelqu’un qui demande un crayon gris à Paris qu’il est pas bon dans la langue?

En fait, j'avais en tête l'exemple suivant :
tu parles japonais mais au cours d'une conversation, tu ne connais pas le mot japonais pour "rétroviseurs". Du coup, tu vas dire "l'accessoire/chose pour regarder en arrière" à la place. Le japonais, de son côté, connait le mot. Pour autant, même si tu as utilisé un autre mot pour parler de cet objet, il t'as compris sans problème.
C'est de ces petites différences dont je parle (entre natifs et bilingues). Elles n'empêchent pas d'être très à l'aise dans toutes les situations au Japon.

Pareil, ce n'est que ces dernières années que j'ai entendu le mot "chocolatine". Perso, je suis de la team "pain au chocolat"

Le 08 octobre 2020 à 13:54:00 falcom5ever a écrit :
Mais au final un belge, un romand, un provençal ou un parisien et un kansaimin, un okinawaien ou un tokyoïte arriveront tous à pouvoir écrire une lettre polie à un client dans leur langue, malgré les différences de dialecte.

Alors qu’un étranger aura sûrement du mal à atteindre le niveau permettant d’écrire une lettre en Japonais à un client japonais.

Pourtant c’est possible d’atteindre ce niveau plus ou moins facilement pour des langues plus proches.

Ne serait-ce pas une question d'entraînement pour ça ? Car c'est un exercice spécifique, dans toutes les langues. Même en français, quelqu'un qui n'a jamais fait de lettre à un supérieur ou un client ne sera pas le faire correctement. (Déjà rien qu'en voyant les CVs et lettres de motivation de personnes ..., il y a de quoi se marrer)
C'est comme en sport. Tu veux faire du motocross, tu apprends à rouler et ensuite tu passes à ce qui est plus spécifique, les sauts.

Le 08 octobre 2020 à 16:42:21 Captain-Nozomi a écrit :

Le 08 octobre 2020 à 13:08:14 Asayake_ a écrit :

il y aura toujours un mot que tu utiliseras qui ne sera pas le mot le plus direct.

Je suis d’accord que les labels on s’en bats complètement(*) mais ça je comprends pas. Tous les français n’ont pas un niveau uniforme et personne utilise tout le temps la façon la plus efficace de dire quoi que ce soit (et parfois c’est même mieux, par exemple en littérature). Ou alors les gens qui disent "à partir de dorénavant" ou "au jour d’aujourd’hui" ne sont pas niveau natif? Pareil avec les différences entres régions, comme on avait pas internet dans le passé, moi il m’a fallu près de 20 ans pour savoir qu’à certains endroits on disait chocolatine et pas pain au chocolat, j’étais pas natif? Ou alors on disait crayon gris et pas crayon à papier. Est-ce qu’on peut dire de quelqu’un qui demande un crayon gris à Paris qu’il est pas bon dans la langue?

En fait, j'avais en tête l'exemple suivant :
tu parles japonais mais au cours d'une conversation, tu ne connais pas le mot japonais pour "rétroviseurs".

C'est assez cocasse d'utiliser ce mot comme exemple car que je sache, c'est la version anglaise qui est utilisée Comme la plupart des pièces de voiture d'ailleurs !

Pour un peu quantifier la difficulté relative du Japonais par rapport à une autre langue, le govt US a cette page qui est assez intéressante:
https://www.state.gov/foreign-language-training/

Les langues sont rangées en 4 catégories, par ordre croissant du nombre d'heures d'étude requis en moyenne par les étudiants américains avant devenir compétents dans cette langue. Et le japonais est dans la catégorie la plus haute (avec l'arabe classique, le chinois mandarin/cantonais, et le coréen).
Il faudrait selon eux compter 2200heures de travail en moyenne pour être "proficient". J'imagine que les chiffres doivent être similaires pour quelqu'un qui part du français.

A noter que "proficient" est un niveau beaucoup, beaucoup plus haut que "se débrouiller pour tenir une conversation". Je trouve cet article super intéressant sur le sujet: https://luckytoilet.wordpress.com/2017/07/12/the-power-law-distribution-and-the-harsh-reality-of-language-learning/
En résumé, savoir tenir une conversation est 10x plus simple que savoir lire/regarder/écouter n'importe quel contenu sans interruption. En sachant qu'il faut à peu près 1k-2k mots pour savoir interagir avec quelqu'un pour faire passer des idées basiques (en partant du principe que l'interlocuteur va s'adapter à notre niveau), et qu'il faut plutôt 20k mots pour avoir un niveau natif.

Et pour répondre au topic j'ai commencé le Japonais il y a deux mois. Si j'en avais déjà marre ce serait rude.

Perso je le fais juste pour le fun, pas pour atteindre un objectif. De mon expérience avec l'apprentissage d'autres langues (ou de n'importe quoi en fait?), faut pas se focaliser sur le but final car on est vite découragé. Faut se forcer à aimer le parcours. Raison pour laquelle j'utilise pas les anki decks etc, c'est probablement super efficace mais ça me fait chier de fou. Je laisserais tomber après une semaine.

Le 08 octobre 2020 à 17:26:01 bluespring a écrit :
Et pour répondre au topic j'ai commencé le Japonais il y a deux mois. Si j'en avais déjà marre ce serait rude.

Perso je le fais juste pour le fun, pas pour atteindre un objectif. De mon expérience avec l'apprentissage d'autres langues (ou de n'importe quoi en fait?), faut pas se focaliser sur le but final car on est vite découragé. Faut se forcer à aimer le parcours. Raison pour laquelle j'utilise pas les anki decks etc, c'est probablement super efficace mais ça me fait chier de fou. Je laisserais tomber après une semaine.

Sauf que pour une langue comme le Japonais si t'apprend en mode yolo et que tu te focalise pas sur la langue, dans 20 ans tu vas seulement passer ton N2

Le 08 octobre 2020 à 18:22:59 Okanemochi2 a écrit :

Le 08 octobre 2020 à 17:26:01 bluespring a écrit :
Et pour répondre au topic j'ai commencé le Japonais il y a deux mois. Si j'en avais déjà marre ce serait rude.

Perso je le fais juste pour le fun, pas pour atteindre un objectif. De mon expérience avec l'apprentissage d'autres langues (ou de n'importe quoi en fait?), faut pas se focaliser sur le but final car on est vite découragé. Faut se forcer à aimer le parcours. Raison pour laquelle j'utilise pas les anki decks etc, c'est probablement super efficace mais ça me fait chier de fou. Je laisserais tomber après une semaine.

Sauf que pour une langue comme le Japonais si t'apprend en mode yolo et que tu te focalise pas sur la langue, dans 20 ans tu vas seulement passer ton N2

J'ai pas dit que j'apprenais en mode yolo, j'ai dit que j'utilise pas les decks
En l'occurence j'utilise un livre de cours + KKLC en parallèle, pour le moment. C'est mes préférences personnelles.

L'argument c'est qu'il vaut mieux étudier d'une manière que t'aimes bien même si un peu moins efficace, plus longtemps, que d'une manière "top la plus efficace" mais où laisse tomber après quelques mois parce que ça te fait chier.

Le 08 octobre 2020 à 16:59:52 Hoshikaze a écrit :

Le 08 octobre 2020 à 16:42:21 Captain-Nozomi a écrit :

Le 08 octobre 2020 à 13:08:14 Asayake_ a écrit :

il y aura toujours un mot que tu utiliseras qui ne sera pas le mot le plus direct.

Je suis d’accord que les labels on s’en bats complètement(*) mais ça je comprends pas. Tous les français n’ont pas un niveau uniforme et personne utilise tout le temps la façon la plus efficace de dire quoi que ce soit (et parfois c’est même mieux, par exemple en littérature). Ou alors les gens qui disent "à partir de dorénavant" ou "au jour d’aujourd’hui" ne sont pas niveau natif? Pareil avec les différences entres régions, comme on avait pas internet dans le passé, moi il m’a fallu près de 20 ans pour savoir qu’à certains endroits on disait chocolatine et pas pain au chocolat, j’étais pas natif? Ou alors on disait crayon gris et pas crayon à papier. Est-ce qu’on peut dire de quelqu’un qui demande un crayon gris à Paris qu’il est pas bon dans la langue?

En fait, j'avais en tête l'exemple suivant :
tu parles japonais mais au cours d'une conversation, tu ne connais pas le mot japonais pour "rétroviseurs".

C'est assez cocasse d'utiliser ce mot comme exemple car que je sache, c'est la version anglaise qui est utilisée Comme la plupart des pièces de voiture d'ailleurs !

Ouai je sais mais c'est le premier exemple qui m'est venu en tête en écrivant. Mais même si le mot vient de l'anglais, si tu ne l'as pas appris avant, tu n'as aucune idée de ce que ça peut être.

C'est comme pour la musculation, le nom des exos vient beaucoup de l'anglais.

Le 08 octobre 2020 à 17:26:01 bluespring a écrit :
Et pour répondre au topic j'ai commencé le Japonais il y a deux mois. Si j'en avais déjà marre ce serait rude.

Perso je le fais juste pour le fun, pas pour atteindre un objectif. De mon expérience avec l'apprentissage d'autres langues (ou de n'importe quoi en fait?), faut pas se focaliser sur le but final car on est vite découragé. Faut se forcer à aimer le parcours. Raison pour laquelle j'utilise pas les anki decks etc, c'est probablement super efficace mais ça me fait chier de fou. Je laisserais tomber après une semaine.

Il vaut mieux faire à ta façon. Beaucoup de gens n'utilisent pas Anki et ça ne les a pas empêché d'atteindre leurs objectifs. Une méthode peut être populaire, elle n'est pas forcément pratique ou intéressante pour 100% des gens.

Le 08 octobre 2020 à 17:19:07 bluespring a écrit :
Pour un peu quantifier la difficulté relative du Japonais par rapport à une autre langue, le govt US a cette page qui est assez intéressante:
https://www.state.gov/foreign-language-training/

Les langues sont rangées en 4 catégories, par ordre croissant du nombre d'heures d'étude requis en moyenne par les étudiants américains avant devenir compétents dans cette langue. Et le japonais est dans la catégorie la plus haute (avec l'arabe classique, le chinois mandarin/cantonais, et le coréen).
Il faudrait selon eux compter 2200heures de travail en moyenne pour être "proficient". J'imagine que les chiffres doivent être similaires pour quelqu'un qui part du français.

A noter que "proficient" est un niveau beaucoup, beaucoup plus haut que "se débrouiller pour tenir une conversation". Je trouve cet article super intéressant sur le sujet: https://luckytoilet.wordpress.com/2017/07/12/the-power-law-distribution-and-the-harsh-reality-of-language-learning/
En résumé, savoir tenir une conversation est 10x plus simple que savoir lire/regarder/écouter n'importe quel contenu sans interruption. En sachant qu'il faut à peu près 1k-2k mots pour savoir interagir avec quelqu'un pour faire passer des idées basiques (en partant du principe que l'interlocuteur va s'adapter à notre niveau), et qu'il faut plutôt 20k mots pour avoir un niveau natif.

Le lien luckytoilet est intéressant (lol le nom). Toutefois, 3 mois pour être "conversational level", tout dépend des efforts fournis car ça peut être juste le strict minimum pour être compris par l'interlocuteur.

Le lien luckytoilet est intéressant (lol le nom). Toutefois, 3 mois pour être "conversational level", tout dépend des efforts fournis car ça peut être juste le strict minimum pour être compris par l'interlocuteur.

Ouais c'est vrai que sur le nombre de mois il abuse. En tout cas moi je me vois mal parler de quoique ce soit après 3 mois...

Pas spécialement d'accord avec certains post que j'ai lu, même si ça reste dans l'ordre du "globalement", personnellement si pour un occidental l'anglais s'apprend plus facilement que le japonais, bah c'est bizarre parce que j'ai beau avoir maté X nombres de séries en VO bah j'ai bien plus appris des mots en japonais qu'en anglais.
Certains vont me diront "ouais mais le japonais anime/drama/jeu/etc.... est différent du japonais réel", mwairf pas totalement, on remarque facilement quel personnage parle avec un langage polie et donc quel personnage peut nous apprendre du vocabulaire.

Ensuite être bilingue c'est quoi ? Être un natif ? Si c'est le cas sans façon pour moi, Captain-Nozomi a très bien résumé ma façon d'entreprendre la maîtrise d'une autre langue, si tu connais pas le mot rétroviseur tu vas décrire le truc, sans oublier que "koto/mono" est quand même un terme assez fourre-tout donc quand tu sais pas un truc tu vas pas trop galérer à faire comprendre ton idée.
Maintenant si on parle d'être bilangue dans la lecture c'est un autre registre (pareil pour l'écriture, sans oublier que pas mal de japonais ne savent plus écrire les kanjis, en même temps quand tu sais qu'il faut en connaître plus de 2k....), je me souviens des moments où j'étais incroyable en kanji, limite je me sentais plus japonais qu'un japonais natif, maintenant y'a des kanjis archi simple que je suis incapable d'écrire (pas de les lire hein) pourtant je les aient écrits et appris X fois.

Donc vouloir être bilingue c'est bien beau, maintenant ce qu'il faut savoir c'est le niveau qu'il faut atteindre, le keigo c'est intéressant mais je me vois mal le pratiquer tellement c'est casse-couille à prononcer (et simple à comprendre selon "le niveau" de keigo).

VDD pue le kikoojap qui adule le pays.

Tu fais quoi de ta vie sinon ?

Toute façon, si on ne peut pas en faire son métier, je pense que ça sert à rien de forcer sur la langue, on a plus envie on a plus envie, inutile de forcer et on stop, le jour où ça pourra vraiment être utile on réapprendra car rien ne se perd totalement et la remémorisation sera bien plus simple.

Ne serait-ce pas une question d'entraînement pour ça ? Car c'est un exercice spécifique, dans toutes les langues. Même en français, quelqu'un qui n'a jamais fait de lettre à un supérieur ou un client ne sera pas le faire correctement. (Déjà rien qu'en voyant les CVs et lettres de motivation de personnes ..., il y a de quoi se marrer)

C'est comme en sport. Tu veux faire du motocross, tu apprends à rouler et ensuite tu passes à ce qui est plus spécifique, les sauts.

Comme tout tu peux sûrement progresser dans le domaine. Mais même en sport, tu peux pas commencer le footing à 35 ans et espérer atteindre le niveau de personnes qui pratiquent ça à plein-temps depuis leur naissance.

La dernière fois que j’ai cherché du travail, j’ai regardé le CV d’étrangers en ligne avec une « super carrière », il n’y en avait pas un seul qui avait écrit quelque chose qui sonne naturel.

Alors j’ai écrit le mien et demandé à ma femme de corriger le style pour que ça soit pas trop bizarre, mais de ne pas trop corriger non plus pour que ça se voit que c’est un étranger qui a écrit
.
A l’entretien du travail où j’ai été engagé, le patron (un étranger qui est ici depuis très longtemps) m’a demandé si c’était moi qui avait écrit de A à Z, comme quoi c’était trop bien écrit pour un étranger.

Donc je pense que c’est généralement admis que normalement les étrangers sont pas censés atteindre un très haut niveau de maîtrise.

De toute façon, suffit de dire « Konishiwa o genki dessous ka? Omaé wa mou shineirou! » et 80% des japonais vont dire que tu parles super bien xD.

Le 08 octobre 2020 à 13:54:00 falcom5ever a écrit :
Mais au final un belge, un romand, un provençal ou un parisien et un kansaimin, un okinawaien ou un tokyoïte arriveront tous à pouvoir écrire une lettre polie à un client dans leur langue, malgré les différences de dialecte.

Alors qu’un étranger aura sûrement du mal à atteindre le niveau permettant d’écrire une lettre en Japonais à un client japonais.

Pourtant c’est possible d’atteindre ce niveau plus ou moins facilement pour des langues plus proches.

Parce qi'elles sont proches oui.

Tu vois bien que la difficulté ne vient pas du japonais lui-même mais de la distance qu'il a avec nos langues, et nos cultures.

Un Coréen s'en sortira surement mieux avec le japonais.

Donc on pourrait dire, oui le japonais est difficile pour nous, mais dans l'absolu, il ne l'est pas plus qu'une autre langue.
Maintenant il faudrait définir ce qu'est une langue difficile.

Le 09 octobre 2020 à 03:20:41 Yaguara a écrit :

Le 08 octobre 2020 à 13:54:00 falcom5ever a écrit :
Mais au final un belge, un romand, un provençal ou un parisien et un kansaimin, un okinawaien ou un tokyoïte arriveront tous à pouvoir écrire une lettre polie à un client dans leur langue, malgré les différences de dialecte.

Alors qu’un étranger aura sûrement du mal à atteindre le niveau permettant d’écrire une lettre en Japonais à un client japonais.

Pourtant c’est possible d’atteindre ce niveau plus ou moins facilement pour des langues plus proches.

Parce qi'elles sont proches oui.

Tu vois bien que la difficulté ne vient pas du japonais lui-même mais de la distance qu'il a avec nos langues, et nos cultures.

Un Coréen s'en sortira surement mieux avec le japonais.

Donc on pourrait dire, oui le japonais est difficile pour nous, mais dans l'absolu, il ne l'est pas plus qu'une autre langue.
Maintenant il faudrait définir ce qu'est une langue difficile.

Ha mais tout à fait, le Japonais et le Coréen partagent le même ancêtre et il y a beaucoup plus de ressemblance qu'avec les langues Européennes.

Par contre j'ai l'impression que le Chinois est quand même plus facile , mais bon on s'écarte un peu.

En fin de compte on est d'accord.

Le chinois (mandarin) j'en ai pas fait assez pour bien le cerner, Tchonn te donnera peut être son avis.
La grammaire me semble vraiment différente du coréen et du japonais qui eux se ressemblent assez sur cet aspect.

La prononciation m'a semblé assez difficile à maitriser.