Le 22 septembre 2020 à 02:12:39 Okanemochi2 a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 01:56:51 LifeinJapan a écrit :
recherche ta motivation dans l'utilité que tu as de connaitre la langue, entendu qu'ici beaucoup d'étrangers ne la parlent pas par manque de temps ou d'intérêt et cela ne semble pas les déranger plus que ça
c'est toujours surprenant de voir que la majorité des personnes qui apprennent la langue ne vivent pas au Japon
ici c'est surtout l'anglais qui est indispensable

Je pense qu'en apprenant le Japonais, on ne veut pas se limiter juste à ce qui est utile, mais bien faire un apprentissage approfondis de la langue, d'où la démotivation car y a beaucoup à apprendre.

En se limitant à ce qui est utile, l'anglais suffit partout dans le monde oui, 100 fois plus facile à apprendre et à retravailler.

c'est juste une question de point de vue, lorsque t'habites ici tu apprends ce qui te permet de communiquer à minima avec les autochtones, pour le reste c'est l'anglais qui prédomine vu que t'es amené à cotoyer des dizaines d'autres nationalités
après il y a peut être des linguistes qui ne sont ici que pour étudier la langue mais en pratiquement 10 ans de présence ici je n'en ai encore jamais rencontré
de toutes façons t'as pas trop de temps libre ici et quand t'en trouves tu le consacres plutôt à ta famille et à tes gosses
j'ai réussi à me libérer deux jours pour la silver week mais c'est vraiment exceptionnel ;)

Le 22 septembre 2020 à 12:00:19 Asayake_ a écrit :

Jamais utilisé mais je suis quasi sûr qu’ils recommandent des guides de grammaire au début (style Tae Kim), y’a vraiment pas le choix au début je pense (l’immersion jour 1 est contre intuitive je pense). Si je recommençais de 0 aujourd’hui je ferais probablement tae kim (pas besoin de l’"étudier", juste le lire et relire puis s’y référencer plus tard) + les x00 premiers kanjis sur rtk en parallèle.

D'accord, effectivement fait de cette façon, c'est plus censé que "tiens voilà du texte et débrouilles toi"

Oui, je crois que Khatzumoto (sur le site AJATT) et MattvsJapan sur Youtube décrivent une timeline sur plusieurs années, où l'apprentissage graphique et d'une grammaire de base est nécessaire pour pas être complètement perdu au début

Mais j'pense qu'avec n'importe quel bouquin débutant + hiragana/katakana + une centaine de kanji pour commencer, on peut se mettre assez rapidement en full immersion.

Ca fait très longtemps que j'en suis plus là heureusement, mais grâce à cette compréhension de comment marche l'apprentissage d'une langue, je suis content du chemin parcouru (je lis un bouquin par semaine en moyenne) et regarde quasi tout sans effort en jap. Je me contente de faire des reps sur Anki et d'apprendre les mots techniques (genre vocabulaire religieux ou historique)..

Mais j'aurais aimé connaître AJATT en commençant, j'aurais perdu moins de temps

Dans tous les cas c'est pas une course, donc tant pis, le plus important c'est de continuer son voyage intellectuel à travers la langue japonaise et continuer à enjoy ça au quotidien. C'est très enrichissant.

Courage les kheys, ceux que vous voyez full fluent ne sont pas d'une autre espèce ou quoi, ils ont juste un peu d'avance et ont compris les mécanismes de l'acquisition linguistique.

C'est vrai que c'est une langue pas facile mais... je pense qu'il faut prendre son temps et être assez rigoureux dans son apprentissage, ne pas sauté les étapes, aller petit à petit. En tout cas c'est ce que je fais depuis 6 mois et c'est plutôt probant et je vois de réel progrès à l'écrit, en compréhension... par contre pour parler c'est plus compliqué... je galère un peu avec la grammaire aussi (notamment les particules...)

Allez courage

J'ai une baisse de motivation en depuis quelques semaines, je continue de faire de travailler quotidiennement mais ça fait un moment que ce n'est plus parce que j'en ai envie mais juste parce que je dois le faire

Le 28 septembre 2020 à 21:52:28 JoseQuintere a écrit :
J'ai une baisse de motivation en depuis quelques semaines, je continue de faire de travailler quotidiennement mais ça fait un moment que ce n'est plus parce que j'en ai envie mais juste parce que je dois le faire

Tu sais d'où ça vient ? Par exemple si tu as voulu faire trop d'heures par jour, ça peut conduire au burnout.

Le 29 septembre 2020 à 02:08:16 Captain-Nozomi a écrit :

Le 28 septembre 2020 à 21:52:28 JoseQuintere a écrit :
J'ai une baisse de motivation en depuis quelques semaines, je continue de faire de travailler quotidiennement mais ça fait un moment que ce n'est plus parce que j'en ai envie mais juste parce que je dois le faire

Tu sais d'où ça vient ? Par exemple si tu as voulu faire trop d'heures par jour, ça peut conduire au burnout.

btg c'est JoseQuintere go lire ses topics

Le 28 septembre 2020 à 21:52:28 JoseQuintere a écrit :
J'ai une baisse de motivation en depuis quelques semaines, je continue de faire de travailler quotidiennement mais ça fait un moment que ce n'est plus parce que j'en ai envie mais juste parce que je dois le faire

C'est ce qu'il faut faire

La routine et la discipline c'est ce qui te fait réussir sur le long terme, la motivation ça vient et ça part

Le 29 septembre 2020 à 12:25:40 Broulalalazare a écrit :

Le 29 septembre 2020 à 02:08:16 Captain-Nozomi a écrit :

Le 28 septembre 2020 à 21:52:28 JoseQuintere a écrit :
J'ai une baisse de motivation en depuis quelques semaines, je continue de faire de travailler quotidiennement mais ça fait un moment que ce n'est plus parce que j'en ai envie mais juste parce que je dois le faire

Tu sais d'où ça vient ? Par exemple si tu as voulu faire trop d'heures par jour, ça peut conduire au burnout.

btg c'est JoseQuintere go lire ses topics

Ayaaa je commence à être connu sur le forum visiblement

Le Japonais est vraiment une langue très difficile à apprendre. Je pense que sans habiter au Japon, sans y travailler, sans avoir de famille Japonaise, la pente est presque insurmontable pour atteindre un niveau satisfaisant aux yeux des Japonais.

D’ailleurs je connais de nombreux étrangers au Japon qui ont tout ce qui est mentionné en haut et même un JLPT 1, mais parlent très mal Japonais et sont incapables d’écrire un e-mail.

En plus de la langue, il est nécessaire d’apprendre la culture, les bonnes pratiques en termes de communication et ce n’est pas quelque chose qui vient dans les livres.

1 an en Ukraine et je maîtrise le Russe presque aussi bien que le Japonais qui m’a demandé 20 ans pour atteindre le niveau actuel, alors que la grammaire est loin d’être facile. C’est la triste réalité de l’écart qu’il y a entre le Français et le Japonais.

Le 06 octobre 2020 à 02:55:40 falcom5ever a écrit :
Le Japonais est vraiment une langue très difficile à apprendre. Je pense que sans habiter au Japon, sans y travailler, sans avoir de famille Japonaise, la pente est presque insurmontable pour atteindre un niveau satisfaisant aux yeux des Japonais.

D’ailleurs je connais de nombreux étrangers au Japon qui ont tout ce qui est mentionné en haut et même un JLPT 1, mais parlent très mal Japonais et sont incapables d’écrire un e-mail.

En plus de la langue, il est nécessaire d’apprendre la culture, les bonnes pratiques en termes de communication et ce n’est pas quelque chose qui vient dans les livres.

1 an en Ukraine et je maîtrise le Russe presque aussi bien que le Japonais qui m’a demandé 20 ans pour atteindre le niveau actuel, alors que la grammaire est loin d’être facile. C’est la triste réalité de l’écart qu’il y a entre le Français et le Japonais.

Je ne suis pas d'accord. Le japonais reste une langue. Bien qu'elle soit plus difficile et demande le double de temps pour nous à apprendre et avoir un niveau équivalent qu'on aurait en 'espagnol ou anglais, ce n'est pas impossible. Et être dans le pays n'est pas une condition requise pour savoir bien maitriser la langue. La technologie aide, tu peux accéder à des films ou séries japonaises assez facilement, les journaux pareils. Tu veux un prof pour pratiquer ta production en japonais, en un clic c'est fait. Bref, tu peux te créer un environnement japonais chez toi. A l'inverse, il y a des tonnes d'exemples de gens qui habitent au Japon et qui soit ne parle pas du tout japonais, soit on un niveau basique. Car c'est à toi à faire l'effort d'apprendre, c'est pas ton collègue, ta femme ou tes amis qui vont te faire des cours de japonais pour que tu progresses.

Ensuite, le JLPT, ce n'est pas un bon moyen pour connaître le niveau d'une personne. Pour passer le JLPT, tu t'entraines au test. Encore une fois, il y a l'exemple des élèves qui apprennent pour le N1, passent l'exam et sont incapables de former une phrase pour faire une conversation. Je n'invente rien, sur Reddit, il y a un max d'exemples. Aucun intérêt à passer le JLPT si on ne te le demande pas pour tes études ou un job.

En revanche, je suis d'accord sur le fait d’apprendre la culture, les bonnes pratiques, pour t'intégrer et comprendre les autres sans passer pour l'étranger qui veut que tout soit comme chez lui.

Un petit exemple parmi d’autres pour illustrer où je veux en venir.

Au Japon, on ne dit pas les choses directement, ce n’est pas juste culturel, ça fait aussi parti de la langue.

Tu dois être capable de dire clairement les choses, sans les dire directement pour paraître poli.
Pour avoir l’air de bien parler japonais, tu dois pouvoir dire à on parton que tu veux une augmentation, que tu préfères manger Indien que Chinois à tes amis, que Tokyo Giants est un club de m**de dans une discussion de baseball, tout ça sans jamais dire les choses directement.

Non seulement ce n’est pas une chose à laquelle on n’est pas habitués, mais cela demande une très grandes maîtrise de la langue pour pouvoir utiliser la subtilité des mots.
Et ça pour moi, c’est quelque chose d’absolument impossible à apprendre dans les livres, les dramas, les mangas, etc.

Ce n’est qu’un exemple, il y a d’autre codes non-officiels à respecter comme le choix du kanji selon le contexte (certains sont interdits dans un contexte et pas dans un autre, etc.) et d’autres petites choses qui font que c’est une langue quasiment impossible à maîtriser sans avoir grandi ici.

J’ai évidemment déjà rencontré des centaines et centaines d’étrangers qui parlent japonais. Pour l’instant je n’en connais qu’un qui se rapproche vraiment du niveau quasi-langue maternelle.

Aussi pour en revenir à se construire un environnement japonisé, j’aimerais souligner le fait que le langage dans les mangas et dramas est loin d’être naturel, et c’est un truc que j’ai souvent remarqué : les étrangers parlent comme s’ils étaient dans un manga et sont souvent plutôt malpolis dans le contexte de la vie réelle.

Après, appendre la langue est déjà tellement difficile qu’on est obligés d’admettre que c’est mieux que rien.

Bref, si vous êtes déjà découragés au bout de 2 mois, laissez tomber. Il faut vraiment être à fond dedans.

PS : Et pour finir, mais là on va un peu trop loin dans l’exigence … À moins d’habiter à Tokyo, il a de fortes chances que vous deviez finir par apprendre le dialecte local de où vous habitez .

Le 07 octobre 2020 à 04:10:31 falcom5ever a écrit :
Un petit exemple parmi d’autres pour illustrer où je veux en venir.

Au Japon, on ne dit pas les choses directement, ce n’est pas juste culturel, ça fait aussi parti de la langue.

Tu dois être capable de dire clairement les choses, sans les dire directement pour paraître poli.
Pour avoir l’air de bien parler japonais, tu dois pouvoir dire à on parton que tu veux une augmentation, que tu préfères manger Indien que Chinois à tes amis, que Tokyo Giants est un club de m**de dans une discussion de baseball, tout ça sans jamais dire les choses directement.

Non seulement ce n’est pas une chose à laquelle on n’est pas habitués, mais cela demande une très grandes maîtrise de la langue pour pouvoir utiliser la subtilité des mots.
Et ça pour moi, c’est quelque chose d’absolument impossible à apprendre dans les livres, les dramas, les mangas, etc.

Mais c'est présent dans toutes les cultures et leurs langues. J'aurais tendance à dire que d'ailleurs au contraire, c'est flagrant avec le japonais et donc finalement facilement compréhensible.

Je te donne moi aussi un exemple : ce serait une grave erreur de croire qu'on maitrise parfaitement la communication au Québec parce qu'on parle français.
Nos valeurs et la manière de s'exprimer qui en découle sont très différentes.

Le 07 octobre 2020 à 04:29:23 Yaguara a écrit :

Le 07 octobre 2020 à 04:10:31 falcom5ever a écrit :
Un petit exemple parmi d’autres pour illustrer où je veux en venir.

Au Japon, on ne dit pas les choses directement, ce n’est pas juste culturel, ça fait aussi parti de la langue.

Tu dois être capable de dire clairement les choses, sans les dire directement pour paraître poli.
Pour avoir l’air de bien parler japonais, tu dois pouvoir dire à on parton que tu veux une augmentation, que tu préfères manger Indien que Chinois à tes amis, que Tokyo Giants est un club de m**de dans une discussion de baseball, tout ça sans jamais dire les choses directement.

Non seulement ce n’est pas une chose à laquelle on n’est pas habitués, mais cela demande une très grandes maîtrise de la langue pour pouvoir utiliser la subtilité des mots.
Et ça pour moi, c’est quelque chose d’absolument impossible à apprendre dans les livres, les dramas, les mangas, etc.

Mais c'est présent dans toutes les cultures et leurs langues. J'aurais tendance à dire que d'ailleurs au contraire, c'est flagrant avec le japonais et donc finalement facilement compréhensible.

Je te donne moi aussi un exemple : ce serait une grave erreur de croire qu'on maitrise parfaitement la communication au Québec parce qu'on parle français.
Nos valeurs et la manière de s'exprimer qui en découle sont très différentes.

Peut-être, mais le temps d’adaptation est complètement différent.

Ma femme japonaise a habité 6 ans dans des régions francophones, dont 2 ans dans le sud. Les gens en lui parlant au téléphone pensent qu’elle vient du sud .
Je serais curieux de voir si quelqu’un sur ce forum arriverait à se faire passer pour un Japonais auprès des Japonais. J’ai de sérieux doutes.

Ca dépend des gens là, il y a des bilingues très rapidement, et j'en connais, et d'autres qui auront toujours du mal après beaucoup de temps.

Le japonais n'est pas plus dur qu'une autre langue. Il a ses difficultés, comme d'autres en ont d'autres.

Justement, ce serait aussi intéressant de savoir si ta femme peut écrire correctement le français, y compris soutenu. Sur cet aspect notre langue est très difficile et n'a rien à envier à la complexité du système des kanji.

Ma femme écrit mieux que la plupart des francophones, mais bon j’avoue qu’elle est très douée.

Comme je l’ai dit plus haut, parmi les centaines d’étrangers rencontrés ici, je n’en connais qu’un seul qui a vraiment atteint le niveau quasi langue maternelle. C’est un irlandais ancien interprète bientôt dans la 60aine qui vit au Japon depuis ses 19ans.

Les langues sont classées dans un arbre en branches et sous branches. En théorie, plus les langues sont proches dans cet arbre, plus il est facile apprendre l’autre langue du fait de la proximité du vocabulaire et de la grammaire, et plus les langue sont éloignées, plus c’est difficile.

Ainsi il est plus facile pour un français d’apprendre l’italien que l’allemand, et plus facile d’apprendre l’allemand que l’arabe, etc.

Le français et le japonais n’ayant presque aucun lien, ce sont parmi les langues les plus éloignées possibles et donc les plus difficiles à apprendre en théorie.

Après bien sûr, ça reste une langue, mais atteindre la maîtrise totale est extrêmement difficile, c’est tout ce que je veux dire.

S’ils y en a ici qui prétendent vraiment maîtriser presque aussi bien qu’un Japonais, je demande à voir.

Je suis d'accord avec le dernier point de VDD. Une langue n'est pas difficile dans l'absolue (quoi que le slovaque et le géorgien sont considérées comme "dures" même pour la population native), mais l'est de manière relative.

Pour un Français moyen (langue maternelle française, parle au moins une 2e langue européenne niveau bac, aucune expérience avec le japonais), le japonais est plus dur à apprendre que l'espagnol ou le portugais. Y a pas de mal à le reconnaître.

En fait, j'ai l'impression que tu veux qu'un étranger fasse plus japonais qu'un japonais. Or, c'est pas possible. Dans toutes les langues, vouloir atteindre le niveau natif n'est pas possible, car tu n'es pas natif du pays en question donc il y aura toujours un mot que tu utiliseras qui ne sera pas le mot le plus direct. Et même en face à face, ton visage fait étranger donc tu ne peux pas être pris pour un japonais.
Pour autant, les gens te comprendront sans aucun problème et la discussion ne sera pas interrompue. Je pense que c'est ça qui est le plus important (et le but ultime). Du moment que tu sais parler, lire, regarder un film/une série sans problème, je ne pense pas que tu ais besoin d'autre chose.

En plus, vouloir être natif, c'est le meilleur moyen pour te décourager ou décourager quelqu'un qui veut apprendre la langue.

Pour un gaijin il suffit de connaitre : daisuki, oishi, tsuki

Le 07 octobre 2020 à 16:37:39 Liiebert a écrit :
Pour un gaijin il suffit de connaitre : daisuki, oishi, tsuki

Même en citant les trois mots que tu connais, tu arrives encore à te foirer.