Natif ou pas en réalité pas sûr que ça grand chose. J'imagine l'inverse, un japonais qui va demander à un français comment on marque la possession, et ce dernier qui lui répond "à" (devant un nom), parce que beaucoup font la faute. Ou bien les règles de proximité, un japonais qui demande à un français quand on utilise "ceci" et quand on utilise "cela", je suis sûr que 90% ne sauront pas répondre.

D'ailleurs je connais une japonaise qui a un meilleur niveau en grammaire que la majorité des français, tout simplement parce qu'elle a vraiment étudié la langue durant des années, dont les règles de grammaire que beaucoup de français n'ont jamais assimilées.

(Après, utiliser douyatte à l'oral évite effectivement la confusion, surtout avec un étranger peut-être ? Si on prend en compte l'intonation.)

Le 02 juin 2019 à 04:11:59 LokkiFrost a écrit :
Non gigoutou, je n'ai pas inversé les deux dans mon post.

Jordan, dans ton exemple de Minna no nihongo c'est なんで = comment / par quel moyen donc je vois pas pourquoi ca me contredit.

De meme, dans ton exemple de forum, なんできた elle donne précisément un exemple de ce que je disais, dans le contexte d'un verbe de déplacement, ici きます, ca peut vouloir dire comment ou pourquoi.

Dans les autres cas, c'est comment / par quel moyen.

Ah, mais moi je suis d'accord.

Ah ok Jordan ^^

Endless, le mec en entretien t'a juste demandé par quel moyen tu étudies le japonais et non pourquoi du coup ^^

https://jisho.org/search/douyatte
https://jisho.org/search/nande
(Sur jisho il y a les deux sens sans condition)

Ok on va dire que vous avez raison

Le 02 juin 2019 à 04:11:59 LokkiFrost a écrit :
Non gigoutou, je n'ai pas inversé les deux dans mon post.

Jordan, dans ton exemple de Minna no nihongo c'est なんで = comment / par quel moyen donc je vois pas pourquoi ca me contredit.

De meme, dans ton exemple de forum, なんできた elle donne précisément un exemple de ce que je disais, dans le contexte d'un verbe de déplacement, ici きます, ca peut vouloir dire comment ou pourquoi.

Dans les autres cas, c'est comment / par quel moyen.

Ah d'accord, autant pour moi. Perso comme Endless, je pense quand même que なんで s'emploie plus fréquemment avec le sens "pourquoi" que "comment". Mais c'est très difficile à prouver puis osef au final.

Par contre c'est faux du coup ce que tu dis concernant les moyens de transport, le mieux est encore une fois de consulter des dictionnaires japonais : https://kotobank.jp/word/%E4%BD%95%E3%81%A7-590616
"何でけんかなんかしたのだ" = pourquoi vous vous êtes disputé et non "comment vous vous êtes disputé". Ou alors si vraiment tu cherches à utiliser comment, ça serait "comment vous en êtes venu à vous disputer".
Pour enfoncer le clou, il y a ensuite la phrase "なんで来ないのだろう" : pourquoi il ne vient pas ? Pour la négation, je vois vraiment pas comment on peut traduire par "par quel moyen". Bon courage ! ;)

Jordan : Le coup du "la japonaise s'y connaît mieux parce qu'elle a étudié la langue autrement", c'est vrai et faux à la fois. Si tu considères Le Figaro comme une source crédible concernant l'usage de la langue (comme avec ce genre d'article : http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/04/22/37003-20170422ARTFIG00003-apres-que-ne-faites-plus-la-faute.php), alors oui, effectivement, ça peut-être le cas. Maintenant si tu considères que la langue est vivante, que le subjonctif ne se cantonne pas à sa valeur (éventualité) et que l'académie française n'a pas vraiment son mot à dire sur l'usage de la langue, alors non, un natif sera toujours plus fiable. Maintenant ça signifie pas qu'il saura bien expliquer (on est d'accord là-dessus) mais qu'il aura plus de chance donner un usage "naturel" de la langue.

Le 02 juin 2019 à 05:33:19 gigoutou a écrit :

Le 02 juin 2019 à 04:11:59 LokkiFrost a écrit :
Non gigoutou, je n'ai pas inversé les deux dans mon post.

Jordan, dans ton exemple de Minna no nihongo c'est なんで = comment / par quel moyen donc je vois pas pourquoi ca me contredit.

De meme, dans ton exemple de forum, なんできた elle donne précisément un exemple de ce que je disais, dans le contexte d'un verbe de déplacement, ici きます, ca peut vouloir dire comment ou pourquoi.

Dans les autres cas, c'est comment / par quel moyen.

Ah d'accord, autant pour moi. Perso comme Endless, je pense quand même que なんで s'emploie plus fréquemment avec le sens "pourquoi" que "comment". Mais c'est très difficile à prouver puis osef au final.

Par contre c'est faux du coup ce que tu dis concernant les moyens de transport, le mieux est encore une fois de consulter des dictionnaires japonais : https://kotobank.jp/word/%E4%BD%95%E3%81%A7-590616
"何でけんかなんかしたのだ" = pourquoi vous vous êtes disputé et non "comment vous vous êtes disputé". Ou alors si vraiment tu cherches à utiliser comment, ça serait "comment vous en êtes venu à vous disputer".
Pour enfoncer le clou, il y a ensuite la phrase "なんで来ないのだろう" : pourquoi il ne vient pas ? Pour la négation, je vois vraiment pas comment on peut traduire par "par quel moyen". Bon courage ! ;)

Jordan : Le coup du "la japonaise s'y connaît mieux parce qu'elle a étudié la langue autrement", c'est vrai et faux à la fois. Si tu considères Le Figaro comme une source crédible concernant l'usage de la langue (comme avec ce genre d'article : http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/04/22/37003-20170422ARTFIG00003-apres-que-ne-faites-plus-la-faute.php), alors oui, effectivement, ça peut-être le cas. Maintenant si tu considères que la langue est vivante, que le subjonctif ne se cantonne pas à sa valeur (éventualité) et que l'académie française n'a pas vraiment son mot à dire sur l'usage de la langue, alors non, un natif sera toujours plus fiable. Maintenant ça signifie pas qu'il saura bien expliquer (on est d'accord là-dessus) mais qu'il aura plus de chance donner un usage "naturel" de la langue.

Effectivement, je voulais pas trop rentrer dans le débat prescriptivisme et descriptivisme (même si je penche du côté des prescriptivistes ), mais en effet si on considère qu'il n'y a pas réellement de normes, c'est difficile de définir qui parle mieux que l'autre.

Puis le subjonctif, j'en ai passé des heures à lire des papiers et des clashs entre grammairiens à propos de ça, personne n'est d'accord, et il y en a même qui veulent le supprimer. http://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

Nan j'avoue que je suis rentré dans le débat car c'est une question qui m'intéresse depuis un certain temps. J'ai vraiment du mal avec cet article du figaro, surtout l'argument donné. Si on se met à chercher des incohérences dans la langue, on va en trouver... oO. Puis voilà, une langue, c'est pas quelque chose que quelqu'un a créé au début en disant "bon alors l'indicatif c'est pour ça, le subjonctif pour ça...". Moi j'ai quand même l'impression que beaucoup de "presctivitistes" ont assez peu de connaissances en linguistique et de comment la langue s'est formée/fonctionne.

M'enfin j'avoue que je suis pas mal influencé par Linguisticae qui est plutôt de gauche et donc "descriptiviste". Dans le fond, c'est quand même de ça dont il s'agit souvent : t'es de droite, t'as pas trop envie que la langue évolue = prescriptiviste. T'es de gauche, tu acceptes que la langue évolue (ce qui est naturel quand même) donc tu fais que décrire ces évolutions : descriptiviste.

Franchement après, des arguments pour dire "c'est pas du bon français", on en trouvera toujours. Moi j'ai tendance à penser quand même que quand l'usage est à 90% pour le "subjonctif suivant après que", c'est ridicule de dire "ah mais non c'est pas ça en fait". C'est vrai qu'on peut se dire "ah mais c'est à cause de la confusion avec avant que alors c'est faux quoi", mais si ça se trouve, il y a d'autres raisons qui ont poussé à cet usage actuel (sonorité plus facilement prononçable avec le subjonctif ?), je pense pas qu'il y ait de "bonne" ou "mauvaise" raison non plus.

Sorry pour le débat

Je suis toujours pas convaincu par ce nande, je dis pas que c'est faux mais je l'ai jamais rencontré sous ce sens, faut que je demande à ma copine, on va voir si elle va dans le sens de la copine d'Endless

Je voulais pas rentrer dans le débat dans le sens où 99.9% des non francophones qui apprennent le français ne pousseront jamais jusqu'à ce niveau, donc ce n'était pas pertinent, mais sinon moi ça me dérange pas.

Personnellement j'ai besoin de règles clairs et définies pour bien comprendre (c'est pour ça que je fais chier avec nande ), d'où mon attachement pour le presctivitisme (et ce même si je fais beaucoup de fautes grammaticales). Cependant, le français reste une langue vivante et peux toujours évoluer, c'est plus l'effacement d'anciennes règles bien définies le problème.

Je pense qu'il faut aussi dissocier l'oral et l'écrit. À l'oral beaucoup de choses peuvent passer, mais à l'écrit c'est différent.
C'est peut-être parce que j'ai étudié la littérature durant plusieurs années (et notamment la littérature française du 19e), mais j'ai tendance à penser qu'on essaie de faire passer une pauvreté littéraire et une paresse intellectuelle (et des fautes de grammaires si on se place d'un point de vue presctivitistes) propre à la littérature moderne pour un certain progressisme linguistique.
Le pire à mon sens doit être le remplacement du "nous" par le "on", alors qu'ils ont chacun des rôles bien différents.

Après, effectivement le subjonctif c'est un autre débat, et c'est déjà un autre niveau. Même si là aussi je suis assez strict sur l'emploi du subjonctif en littérature, c'est vrai que l'imparfait du subjonctif ou le plus que parfait du subjonctif sonnent mal à l'oreille, car on n'est plus habitué à l'entendre (hors 3e personne du singulier). Là, à la limite, il y a débat (puis à cause de Chateaubriand qui a utilisé une fois le conditionnel à la place d'un subjonctif, les gens s'entretuent )

Le 02 juin 2019 à 06:29:46 Hoshikaze a écrit :
Je suis toujours pas convaincu par ce nande, je dis pas que c'est faux mais je l'ai jamais rencontré sous ce sens, faut que je demande à ma copine, on va voir si elle va dans le sens de la copine d'Endless

En fait je pense aussi que ce n'est pas vraiment la même locution pour chaque emploi.

Pour celui "comment/par quel moyen", c'est plutôt 何+で et je pense du coup qu'au niveau de la prononciation, on insiste plus sur le ん et qu'il y a même un arrêt a ce ん.

Alors que なんで, même si étymologiquement c'est probablement aussi 何+で (a vérifier cela dit), on le voit aujourd'hui comme un mot séparé (phonème) et la prononciation diffère en conséquence.

Cela expliquerait pourquoi les dictionnaires japonais mettent uniquement le second usage sur l'entrée なんで, l'autre doit être surement sur l'entrée 何. Là je suis dehors donc je peux pas vérifier, je répondrai à ton message après Jordan, promis. :P

Oui donc ça rejoint ma théorie de la page précédente où littéralement c'est nani de, " avec quoi " !

Oui, j'ai oublié de le mentionner mais effectivement, c'est comme tu l'as dit. :P

Ma copine confirme sinon, mais ça ne s'applique pas forcément dans tous les cas

Bon clairement ça semble assez marginal mais mieux vaut garder à l'esprit que si on nous demande nande, ça peut vouloir dire par quel moyen et pas forcément pourquoi !

Bah en fait c'est simple, "comment" sans équivoque c'est douyatte, "pourquoi" sans équivoque c'est doushite, et on peut utiliser nande pour les deux, mais si on apprend le japonais officiel de Tokyo, nande c'est principalement par quel moyen / comment meme si ca peut vouloir dire pourquoi, surtout a l'oral.

Après, au dela du fait qu'il y a un japonais écrit et un japonais oral, aut pas oublier que les japonais parlent pas tous la meme langue, et que selon le dialecte utilisé ca peut totalement se transformer.

Le 02 juin 2019 à 08:07:18 LokkiFrost a écrit :
Bah en fait c'est simple, "comment" sans équivoque c'est douyatte, "pourquoi" sans équivoque c'est doushite, et on peut utiliser nande pour les deux, mais si on apprend le japonais officiel de Tokyo, nande c'est principalement par quel moyen / comment meme si ca peut vouloir dire pourquoi, surtout a l'oral.

Après, au dela du fait qu'il y a un japonais écrit et un japonais oral, aut pas oublier que les japonais parlent pas tous la meme langue, et que selon le dialecte utilisé ca peut totalement se transformer.

Heu... en loccurence, il y a strictement aucune source qui permet d'affirmer que なんで s'utilise plus dans le sens "comment/par quel moyen" sur Tokyo (ou n'importe où au Japon). On est même plusieurs à penser qu'il s'emploie davantage avec la signification "pourquoi", pourtant on habite/habitait pas tous au même endroit (kansai pour moi alors que c'est Tokyo je crois pour Hoshikaze et Endless). Bref, je comprends pas ton entêtement en parlant de "langue officielle" juste pour dire "en fait j'ai raison hein". Honnêtement, je m'en fous personnellement d'avoir raison ou tort sur ce sujet, si je participe, c'est aussi pour apprendre des autres (on a souvent des retours intéressants quand même).

Mais vu que t'évoques le sujet de "langue officielle", je vais rebondir dessus. Je crois que tu fais peut-être référence au 標準語 (littéralement "langue standard"), ce terme est toujours employé mais on conseille aujourd'hui d'employer 共通語 (langue commune/qu'on partage) à la place. Tout simplement car le premier est trop prescriptif/subjectif justement mais aussi car c'était impossible de faire en sorte qu'on parle la même langue dans tout le Japon (bien qu'avec des médias comme la TV, ça s'est bien uniformisé, un peu comme en France). Alors oui il reste des différences régionales c'est certain, mais beaucoup moins qu'avant.

Je cherche pas a dire que j'ai raison a tout prix je dis juste qu'il y a plusieurs japonais, et meme si ca semble t'ennuyer, il y a le japonais officiel et toutes les autres façons de parler japonais. Comme il y a le britannique received prononciation et les autres. Comme il y a le français officiel et les différentes façons de le parler dans toute la France.

Bref peu importe, je sais qu'il y a une ambiguïté, j'aimerais bien savoir quels japonais l'utilisent dans un sens ou dans l'autre et le contexte mais dans le fond ca importe peu puisqu'il y a une façon sans équivoque de poser ces questions.

Pour moi nande ça a toujours été la forme la plus familière (presque primitive) de " pourquoi ", du plus familier au plus soutenu " nande > doushite > naze ".

Après y'a même plus de débat, plusieurs sources ont confirmé la fonction de " par quel moyen " de nande, on est juste beaucoup a ne jamais l'avoir entendu jusqu'à présent donc au bout de quelques années d'apprentissage on peut aisément affirmer que le mot s'utilise dans des contextes bien précis dans cette fonction.

J'allais venir sur le topic pour venir geindre " méééé cé koi la différanse antre keiken é taiken ", puis je me souvins d'un sage chinois, ermite du topic, proférant inlassablement ces préceptes d'une voix d'outre-tombe : " regaaaaaaarde les kanjiiiiii ", du coup j'ai compris, merci !

Le 02 juin 2019 à 22:58:24 Hoshikaze a écrit :
J'allais venir sur le topic pour venir geindre " méééé cé koi la différanse antre keiken é taiken ", puis je me souvins d'un sage chinois, ermite du topic, proférant inlassablement ces préceptes d'une voix d'outre-tombe : " regaaaaaaarde les kanjiiiiii ", du coup j'ai compris, merci !

Je vois pas comment t'as fait pour savoir la différence en regardant les kanjis ?

(la différence: https://japanese.stackexchange.com/questions/15290/what-is-the-difference-between-%E7%B5%8C%E9%A8%93-and-%E4%BD%93%E9%A8%93 )

Le 02 juin 2019 à 06:37:11 Jordan-PRJ a écrit :
Je voulais pas rentrer dans le débat dans le sens où 99.9% des non francophones qui apprennent le français ne pousseront jamais jusqu'à ce niveau, donc ce n'était pas pertinent, mais sinon moi ça me dérange pas.

Personnellement j'ai besoin de règles clairs et définies pour bien comprendre (c'est pour ça que je fais chier avec nande ), d'où mon attachement pour le presctivitisme (et ce même si je fais beaucoup de fautes grammaticales). Cependant, le français reste une langue vivante et peux toujours évoluer, c'est plus l'effacement d'anciennes règles bien définies le problème.

Je pense qu'il faut aussi dissocier l'oral et l'écrit. À l'oral beaucoup de choses peuvent passer, mais à l'écrit c'est différent.
C'est peut-être parce que j'ai étudié la littérature durant plusieurs années (et notamment la littérature française du 19e), mais j'ai tendance à penser qu'on essaie de faire passer une pauvreté littéraire et une paresse intellectuelle (et des fautes de grammaires si on se place d'un point de vue presctivitistes) propre à la littérature moderne pour un certain progressisme linguistique.
Le pire à mon sens doit être le remplacement du "nous" par le "on", alors qu'ils ont chacun des rôles bien différents.

Après, effectivement le subjonctif c'est un autre débat, et c'est déjà un autre niveau. Même si là aussi je suis assez strict sur l'emploi du subjonctif en littérature, c'est vrai que l'imparfait du subjonctif ou le plus que parfait du subjonctif sonnent mal à l'oreille, car on n'est plus habitué à l'entendre (hors 3e personne du singulier). Là, à la limite, il y a débat (puis à cause de Chateaubriand qui a utilisé une fois le conditionnel à la place d'un subjonctif, les gens s'entretuent )

Ton post est assez intéressant. Au début tu dis "j'ai besoin de règles claires et bien définies pour bien comprendre". Je sais pas si on est vraiment dans le prescritivisme là car quand on décrit, on est obligé de constater des règles ou en tout cas des redondances dans la langue. C'est parfaitement normal d'apprendre une langue en respectant certaines règles, moi ce qui me dérange, c'est d'affirmer quel tel ou tel emploi devrait être plus correct qu'un autre (alors que ce dernier est le plus courant) en se basant sur une règle arbitraire pour justifier son propos. Mais la plupart du temps, quand tu suis la règle, bin tu suis aussi l'emploi naturel. Quasiment aucune règle n'est infaillible mais quand elles sont bien énoncées, ça marche bien en général. ^^

Mais sinon pour aller plus loin, je suis pas totalement contre le fait d'influencer l'usage de la langue. Par exemple la féminisation des métiers (qui a eu lieu aussi au Japon avec l'exemple connu 看護婦 devenu 看護師. Enfin là c'est l'inverse, on a rendu un nom de métier neutre, c'est donc plutôt une "neutralisation"), les conseils d'usage de certains mots à la place d'autres. Par exemple pour éviter un trop grand nombre d'emprunt de l'anglais qui peut poser des problèmes de compréhensions au sein d'une communauté, on essaye de trouver des équivalents en français. Même soucis avec le japonais où カタカナ語 est quasi-synonyme de "anglicisme" au final. Mais bon vu la vitesse où se propage les mots, c'est devenu quasi impossible de réguler quoi que ce soit oO.

Ce que je veux dire par là en tout cas, c'est que je suis pas pour un laisser aller total où on regarde la langue évoluer dans son coin. Maintenant, je pense qu'on peut difficilement influer aujourd'hui sur l'évolution de la langue, surtout avec la prolifération des médias sur internet où chacun est libre de faire ce qu'il veut. Je crois qu'autrefois, chaque journal suivait davantage les nouvelles prescriptions (Le Monde par exemple) des différentes réformes de l'orthographe mais j'imagine qu'il y a eu des débats aussi.

Maintenant l'écrit... tu touches à un point sensible car je vais bientôt débuter l'écriture d'un livre justement (loul). Enfin là c'est trop vaste ce que tu désignes par "écrit" selon moi, faudrait classer. Sur un blog comme celui que je tiens, on est entre les deux, j'essaye de rendre ça le plus accessible possible donc je vais pas mettre de subjonctif de l'imparfait par exemple. Puis ça m'arrive aussi de mettre des expressions qu'on retrouverait sur un forum, c'est assez décontracté quoi.

Par contre la littérature (la vraie loul), je comparerais ça finalement à un domaine technique où il y a plus ou moins des codes implicites à respecter. Par exemple pour un article scientifique, Linguisticae (https://www.youtube.com/watch?v=ve-_OX3dEL0) expliquait qu'afin d'éviter les erreurs d'interprétation, on essayait d'employer chaque mot selon un seul sens bien défini. D'où d'ailleurs la prolifération de mots techniques, ça permet surtout de bien se comprendre quoi. Dans ce cas précis, c'est certain que j'irai pas dire "tain vous êtes nuls, ce mot peut aussi avoir ce sens là, vous êtes trop prescriptivistes !". Bon j'avoue que c'est un peu différent pour la littérature mais vu le jargon employé parfois (mots très peu usités, tournures difficiles à comprendre à la première lecture...), on est proche parfois d'une sorte de langue codée entre initiés.

Moi je vais essayer d'appliquer ce que Boileau dit, à savoir "ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.". Je pense donc simplement proposer des phrases plus travaillées avec le livre, des mots et expressions mieux choisies... L'avantage par rapport à l'oral, c'est qu'on a le temps de bien choisir quoi ! Enfin de toute façon, ce sera pas de la littérature mon livre, c'est plutôt de la vulgarisation. Forcément, l'imparfait du subjonctif là...

Voilà, désolé pour le HS, je vous laisse reposer vos questions sur le japonais. :p

Bien entendu rien qu'avec les kanji je n'avais pas forcément compris toute l'étendue de la nuance entre les deux, mais 体験 comprend 体 donc le corps, ça implique une expérience empirique, quelque chose de plus direct, sensoriel !