Wait. J'invoque Gigoutou pour la confirmation. J'ai l'impression de m'être embrouillé quelque part.

S'il a le N1 ça me va.

Ah on m'invoque. En fait, ce qu'a dit Tchonn est pas tout à fait exact. Déjà parce qu'on dit pas anata à un ami (c'était pour la boutade ça ) mais ça concerne plus précisément celui qui reçoit l'action avec もらう. En fait, il désigne pas forcément QUE le locuteur ici (celui qui prononce cette phrase) mais le locuteur et son uchi.

Donc on peut aussi traduire ça par "le jeu que tu as fait pour nous". Sinon je suis d'accord pour l'emploi de la particule ga, j'ai la flemme de faire des recherches cette fois-ci (j'ai le N1 après tout ) mais le は me parait peu naturel, pour les raisons qu'à expliquer Tchonn (relative toussa).

Voilà voilà, c'était juste un détail donc, mais tiens, analysez-moi ces deux phrases pour voir si vous avez bien compris :

田中さんはきんたにゲームをあげた。
田中さんはきんたにゲームをくれた。

Voili voilou. :p

Je suis dégoûté : j'avais fait un très long poste détaillant les différences entre は et が sur ce forum, mais je viens de me rendre compte que c'était sur l'ancien topic aide à l'apprentissage, qui apparemment a disparu...

Anata c'était une façon de dire " tu le remplaces par ce que tu veux "

Sinon tes phrases c'est juste " Tanaka a donné un jeu à machin " et " Tanaka a reçu un jeu de machin " non ?
Tu commences à me faire douter de trucs tout con là

Dans la deuxième phrase, きんた fait partie de notre 内.

Voilà, Tchonn a raison.

Mais j'avoue qu'en ayant vu ces phrases au début (c'était dans un article universitaire, j'en parle dans la vidéo de ma signature), j'ai pas mal bugué. T'es tellement habitué à employer le verbe くれる avec le sens "tu me donnes" que le voir à la troisième personne comme ça... oO

En français, les deux phrases se traduisent de la même façon. Enfin on peut mettre des parenthèses "(qui fait partie de mon cercle)" mais je vois pas mieux... oO

Ah la vache je me doutais bien que c'était pas si simple
En tout cas le message est bien passé !

Mais du coup la traduction " Tanaka a reçu un jeu de Kinta " est pas bonne ou les deux sont interprétables différemment selon le contexte ?

Le 13 juin 2019 à 10:31:01 Hoshikaze a écrit :

Mais du coup la traduction " Tanaka a reçu un jeu de Kinta " est pas bonne ou les deux sont interprétables différemment selon le contexte ?

くれる a toujours le sens de "donner" (donc le même que "あげる", modulo la notion uchi/soto).
Même dans la forme て+くれる, c'est le sens de "donner". L'action que le sujet fait, il la "donne" au receveur.

Edit : et c'est justement cette notion de uchi/soto qui fait que soi-même ("je") peut difficilement être le sujet d'une proposition où le verbe est くれる ou en forme て+くれる. On ne se donne pas à soi-même.

Mince je commence à m'embrouiller sur des choses que je maîtrise (sensé du moins)

Bon alors comment on dit qu'une tierce personne a reçu quelque chose d'une tierce personne dans ce cas ?

On utilise le verbe qui veut dire "recevoir", à savoir... もらう.

"田中さんはきんたさんからゲームをもらった。"

C'est d'ailleurs à propos de もらう que je pense avoir dit une connerie dans mes messages précédents, et à propos de laquelle j'invoquais gigoutou

Tu disais que le もらう ne s'utilise qu'à la première personne si j'avais bien compris ? Tu t'étais planté du coup ? A vrai dire j'avais un vague souvenir d'avoir entendu ça quelque part mais peut-être que non ?

Quand je parle d'une tierce personne je parle d'une personne qui ne fait pas parti de notre 内

Je pense m'être planté, et c'est justement pour ça que j'ai rajouté à la dernière minute le terme "implicite" dans mon post, puis ai invoqué Gigoutou par souci d'honnêteté intellectuelle.

Je pense que ce qui me dérangeait beaucoup dans ta phrase, et qui a dû m'induire en erreur, c'est le "して" de "してもらう" .

Sauf que du coup Gigoutou ne t'a pas forcément contredit puisqu'au final son post dit que もらう ne s'utilise que pour soi ou plus globalement pour le 内 non ?

Mais quand on parle de deux random on est forcé d'utiliser もらう ? Cependant pour une action donnée ou reçue, quand les deux personnes font partie du 外, comment faire ? てもらう passe ?
Exemple : X a fait tomber son parapluie que Y a ramassé

Lorsque le sujet est implicite, pour moi もらう ne peut s'employer que pour des receveurs de son 内.

En revanche, もらう a bien dans l'absolu le sens de "recevoir", et peut s'utiliser comme tel. En supposant que X et Y ne font pas partie de ton 内 :
- XはYにプレゼントをあげた。
- YはXからプレゼントをもらった。
La seule phrase qui ne serait pas correcte ici, c'est "XはYにプレゼントをくれた", parce que ça sous-entendrait que Y fait partie de ton 内, or on a dit que ça n'était pas le cas.

Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas pourquoi souligner que l'action est faite "en don" à quelqu'un. La traduction la plus naturelle serait pour moi :
YはXが落とした傘を取り上げた

Le 13 juin 2019 à 11:05:27 Tchonn a écrit :
Lorsque le sujet est implicite, pour moi もらう ne peut s'employer que pour des receveurs de son 内.

En revanche, もらう a bien dans l'absolu le sens de "recevoir", et peut s'utiliser comme tel. En supposant que X et Y ne font pas partie de ton 内 :
- XはYにプレゼントをあげた。
- YはXからプレゼントをもらった。
La seule phrase qui ne serait pas correcte ici, c'est "XはYにプレゼントをくれた", parce que ça sous-entendrait que Y fait partie de ton 内, or on a dit que ça n'était pas le cas.

Je comprends, c'est bien ce que je pensais (donc on peut définitivement utiliser もらう pour une personne de 外).

Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas pourquoi souligner que l'action est faite "en don" à quelqu'un. La traduction la plus naturelle serait pour moi :
YはXが落とした傘を取り上げた

Moi je vois ça comme un service, une faveur donc je suppose que X a reçu un acte (une faveur) de quelqu'un.
Si mon exemple ne te convient pas imagine n'importe quel autre exemple où il est question d'une faveur, genre X a travaillé toute la nuit à la place (ou pour lui, je veux pas que tu utilises かわりに ça fausserait peut-être la phrase !) de Y qui était malade, et je réitère ma question : est-ce qu'on peut dire que X a 働いてもらった de la part de Y, qui font tout deux partie du 外？

D'entrée de jeu, je pense pas que 働いてもらう／働いてくれる se dise.

En revanche, oui, on peut très bien imaginer des phrases du style :
- Xが病気で仕事できなかったから、Yが仕事のことを担当してあげた。
- Xは病気で仕事できなくて、Yから仕事のことを担当してもらった。

Tu noteras (encore) que ne peut pas s'utiliser après "X", car il s'agit d'une proposition qui n'est pas principale (et qui n'implique pas les autres nuances que は pourrait avoir). En revanche, il pourrait s'utiliser après Y dans la première phrase (mais pas dans la seconde).

Edit : j'ai revu la seconde phrase, qui me paraissait bizarre. Je l'ai modifiée de manière à ce qu'il soit plus apparent que X est le sujet des 2 propositions.

(Oui pour 働いてもらう même si c'est grammaticalement correct je pense pas non plus que ça se dise haha, j'avais pris au pif sans trop m'en soucier)

Je suppose que tu parles de " は ", le truc qui peut pas s'utiliser après X ?

Bon en conclusion ça implique quand même qu'on peut utiliser もらう autrement que pour le 内, sur un terrain neutre 外.
On attend confirmation de Gigoutou ?

Oui, dans la phrase avec あなた, le もらう désignait forcément l'auteur (ou l'auteur + son uchi) mais effectivement, la forme てもらう peut aussi s'employer à la troisième personne sur un terrain plus neutre.

Quelqu'un pour me redpill sur le ~たりする? Je vous jure que les jap l'utilisent sans règle précise. Si je me souviens bien c'est pour lister 2 actions sauf que j'entends beaucoup des gens lâcher ça de manière random aiday moi