Je viens de vérifier dans les mots que je connais, et donner juste un seul sens à un kanji japonais me semble impossible. En chinois peut-être mais pas en japonais.
Par exemple 機嫌（きげん） humeur -> Il n'y a pas le sens de "dispositif".

En japonais on a plusieurs lectures et plusieurs sens pour un seul kanji, il n'y a pas de "vrai" sens unique.
Je vois souvent des mots avec un sens vraiment différent alors qu'ils ont un kanji identique au début.
飛行機　et 機運 par exemple sont complètement différent, et pourtant ils ont tous les deux le kanji 機. L'un qui a le sens de "dispositif/appareil" et l'autre de "occasion".

Bon mon message n'a pas pu être posté tout à l'heure donc je le réécris (merci jv.com):

Je viens de vérifier dans les mots que je connais, et donner juste un seul sens à un kanji japonais me semble impossible. En chinois peut-être mais pas en japonais.
Par exemple 機嫌（きげん） humeur -> Il n'y a pas le sens de "dispositif".

En japonais on a plusieurs lectures et plusieurs sens pour un seul kanji, il n'y a pas de "vrai" sens unique.
Je vois souvent des mots avec un sens vraiment différent alors qu'ils ont un kanji identique au début.
飛行機　et 機運 par exemple sont complètement différent, et pourtant ils ont tous les deux le kanji 機. L'un qui a le sens de "dispositif/appareil" et l'autre de "occasion".

Je rajoute, car tu as écris entre temps le message de 14h37:
機会 (lecture littérale : dispositif réuni) —> opportunité, occasion
Pourquoi pas. Mais dans mon cas, passer de "dispositif réuni" à "occasion" c'est un non-sens.
J'en reviens donc à ce que je disais, connaitre un seul sens d'un kanji ne permet pas de reconnaitre les mots composé de ce même kanji. Avec le sens de "occasion" en plus, là ça devient beaucoup plus clair.

En fait je crois que jvc bug chez moi.

Non, t'as oublié de sur-utiliser le gras dans les balises, Jvc a pas compris

Yo Vahn
Perso j'essaye de comprendre l'intérêt de cette façon d'étudier les kanji qui est clairement contraire à ma façon, moi j'apprends directement avec des mots, le sens des kanji ne m'intéresse pas car ça ne me permet pas de comprendre plus facilement et d'apprendre plus vite. Je préfère piocher les mots/kanji dans des articles, jeux, livres, blogs etc...

Le problème c'est que contrairement à Yamachan par exemple qui lui a utilisé RTK (Remembering The Kanji), c'est que si c'est un mot que je n'ai jamais vu (composé de kanji) ça m'arrive souvent de ne pas comprendre le sens (sauf quand c'est très logique genre 妨害, on peut deviner très facilement avec les kanji donnés), alors que lui il peut deviner le sens assez facilement. Par contre je connais très bien les lectures.
Mais si je pouvais avoir les deux ça serait bien je pense...
Sauf que la logique me dépasse, comment passer de 機会 (lecture littérale : dispositif réuni) à opportunité, occasion ? Je ne peux pas apprendre de cette façon, c'est trop farfelu pour moi. J'aimerais comprendre...

会 à également d'autres significations en chinois, qui ont l'air d'avoir été éclipsées en japonais, à savoir la notion de "pouvoir faire" équivalente à la 可能形 (かのうけい) japonaise.
Les kanjis sont parfois fourbes...

Le 14 juin 2016 à 15:17:17 Nigel1730 a écrit :
機会 (lecture littérale : dispositif réuni) —> opportunité, occasion
Pourquoi pas. Mais dans mon cas, passer de "dispositif réuni" à "occasion" c'est un non-sens.

Sauf que la logique me dépasse, comment passer de 機会 (lecture littérale : dispositif réuni) à opportunité, occasion ? Je ne peux pas apprendre de cette façon, c'est trop farfelu pour moi. J'aimerais comprendre...

Ton problème avec 機会 (lecture littérale : dispositif réuni) —> opportunité, occasion
est du au fait que tu n’as pas bien saisi la définition du mot « dispositif ».

Je te redonne sa définition:

Dispositif : Ensemble d’ éléments qui, lorsqu’ils se retrouvent dans une disposition particulière, concourent à la réalisation d’ une action.

Un dispositif peut être matériel (et le problème est certainement que tu te restreints à celui-ci) ou situationnel.

J'en reviens donc à ce que je disais, connaitre un seul sens d'un kanji ne permet pas de reconnaitre les mots composé de ce même kanji. Avec le sens de "occasion" en plus, là ça devient beaucoup plus clair.

Non ce n'est pas du tout clair, puisque « occasion» n'est pas la signification de 機 seul mais de 機会.

Pour résumer clairement :

機=dispositif
----> dispositif situationnel : exemple :機会 (dispositif réuni) —> opportunité, occasion
----> dispositif matériel : 飛行機 (dispositif de vol) —> avion

Le 14 juin 2016 à 15:49:44 Nigel1730 a écrit :

Sauf que la logique me dépasse, comment passer de 機会 (lecture littérale : dispositif réuni) à opportunité, occasion ? Je ne peux pas apprendre de cette façon, c'est trop farfelu pour moi. J'aimerais comprendre...

Attention, il ne s’agit pas de deviner un mot grâce à la signification des composantes (cela relèverait de la voyance) mais plutôt de bien mémoriser ce mot.
Si tu sais que dispositif+réuni=occasion alors tu le mémoriseras bien mieux que (machine à tisser, mécanique, organique, occasion)+réuni=occasion.

Le 14 juin 2016 à 15:49:44 Nigel1730 a écrit :

Perso j'essaye de comprendre l'intérêt de cette façon d'étudier les kanji qui est clairement contraire à ma façon, moi j'apprends directement avec des mots,...

Il ne s’agit pas de méthode d’apprentissage.
Toi et moi ne faisons pas la même chose ;
Toi tu apprends et moi je remets en cause ce que tu apprends.

Toi tu apprends que 機 signifie « métier à tisser, mécanique, occasion, organique,… ».
Moi je prétend que l’unique idée de l’idéogramme 機 est « dispositif », et que les termes « métier à tisser, mécanique, occasion, organique,… » ne sont que les significations des « mots » dans lesquels l’idéogramme 機 apparait, c’est à dire des utilisations particulières, dans des cas plus précis, de 機.

Ceci dit, cette remise en cause à pour conséquence d’améliorer l’apprentissage des kanji.

Tu rêves d’un monde où un idéogramme = une seule et unique idée…?
Mais tu y es…!!

Je constate que tu n’as pas proposé de réponse à l’exercice n°1…
La raison principale est certainement que tu n’es pas très nombreux.
Un nombre de vue visible des topiques aurait été le bienvenu.

Peu importe, je sais bien que si tu avais réussi à dépasser ton vilain snobisme, tu aurais proposé « cours » ou « conférence ».
Et bien sur, tu aurais eu faut.
Non pas qu’il est inutile d’associer ces termes à 講, bien au contraire, lorsque tu apprends le japonais, il vaut mieux le savoir, mais ces termes ne rendent compte que de cas particuliers de l’utilisation de 講. Et peu importe que ces cas soient les plus rencontrés, voir que tu n’en rencontres pas d’autres.
Si, au cours de l’une de tes conversations, tu causes de félins et exclusivement de lynx, cela ne signifie pas que félin=lynx.

Bref, voici la réponse à l’exercice n°1,…roulement de tambours…..講 signifie en réalité seulement et uniquement….« explication » !

L’avantage avec « explication » c’est que tous les « cours » et « conférence » sont des explications. Le terme « explication » ne posera donc aucun problème lorsque 講 ou terme qui contient 講 désignera un cours ou une conférence.

A l’inverse, le terme « explication » ne désigne pas toujours un cours ou une conférence…par exemple 講[禾口]*** : (littéralement s’expliquer pour la paix) —> se réconcilier, se pacifier, régler un différent.

A vrai dire, si tu étudiais le chinois tu n’aurais pas eu de difficulté à associer 講 et « explication ».
En japonais, j’ai l’impression que 講 désigne très souvent spécifiquement les termes de « cours » et « conférence ». Encore une fois, cela ne change rien quant à la véritable signification de 講.

Ce caractère n’est pas très intéressant mais un petit éclaircissement ne peut pas faire de mal.

Pour l’exercice 2, j’hésite un peu….que dirais-tu du kanji 派…?

PS : *** [prétanama] « mot interdit » c'est Diana qui gère JVC ou bien...?

Ce malaise quand je lis les posts de kg-jvc

Merci du retour.
Je vais essayer d’arranger ça par la suite.

Perso je suis pas contre toutes les techniques qui peuvent ouvrir d'autres horizons donc c'est bien que tu les proposes, elle peuvent servir de complément (à elles toutes seules bof). Bon y'a un petit malaise comme dit le VDD. Merci de t'investir.

Cependant un détail qui selon moi fait tout le problème du truc : Pour expliquer ton Kanji tu fais un tas de phrases, et tes phrases ne sont pas des plus simples au niveau des termes, et au niveau de la syntaxe. On doit déjà mémoriser un caractère pas si évident, et si en plus tu rajoutes des difficultés de ce genre on zappe.

Dans mon cas j'ai testé : Ton explication est longue et part dans tous les sens donc je saute des lignes, du coup je comprends pas ou tu veux en venir ni ta logique et du coup je laisse tomber.

Voilà mon avis ^^

Le 21 juin 2016 à 18:13:03 kg-jvc a écrit :
Pour l’exercice 2, j’hésite un peu….que dirais-tu du kanji 派…?

Mais tu t'adresses à qui en fait ?
J'ai l'impression d'assister à un monologue

Et tout le monde qui remet une pièce dans le jukebox.

Si 講 signifie "explication" alors pourquoi on ne le retrouve pas pour le mot "explication" qui est 説明 ?
Tout comme 主義 (un principe, une doctrine) n'a rien à voir avec le sens d'explication. Tu vas me dire que c'est pour parler du sens d'un kanji, mais en japonais ça ne fonctionne pas comme ça. Tu te bases trop sur le chinois en fait, est-ce que tu parles japonais ? Tu as quel niveau ?
On ne te connait pas trop au final, on ne sait même pas si tu apprends le japonais ou le chinois (ou les deux ?).

En tout cas en japonais le mot explication c'est 説明. Ce n'est certainement pas 講 qui aurait plutôt le sens de cours/conférence. Si 講 signifie vraiment "'explication" ça me semblerait logique de le retrouver dans le mot "explication". En tant que japonisant il m'est alors impossible de comprendre la logique "講 = explication".
Le japonais a certes copié sur le système d'écriture chinois mais japonais =/= chinois.

Non mais même en chinois c'est des conneries son truc hein.
Prends le hanzi 会 "hui4", au dessus il le traduit "réuni" dans "dispositif réuni" mais c'est car ça l'arrange bien de prendre la signification de "réuni" plutôt que de "savoir/pouvoir", ce qui montre bien que le hanzi en question n'a pas une vrai signification mais en a plusieurs.

Sorry mais ce mec écrit de manière insupportable, il se prend pour le prophète des sinogrammes qui pensent avoir tout compris mieux que tout le monde et qui a réussi là où tous les spécialistes des sinogrammes auraient échoué : il aurait trouvé la vrai signification des kanji/hanzi et selon ses propres mots il nous ferait des révélations révolutionnaires. Et grâce à ça il va nous dire comment apprendre correctement les kanji/hanzi car sans lui on les apprends mal. Sauf qu'au rythme où il va (15 sinogrammes/an) on va pouvoir attendre longtemps avant des les apprendre correctement.

De plus il fait ses recherches qu'en faisant de la comparaison en synchronie avec les significations japonaises et chinoises des sinogrammes dans des mots composés. Il met de côté à 100% la diachronie, c'est une aberration totale d'un point de vue linguistique si on veut trouver le vrai sens d'un sinogramme. Son seul argument pour dire qu'un sens d'un sinogramme est son vrai sens est en fait un critère de fréquence : il nous prétend faire des révélations de ouf alors qu'il ne fait que nous donner le sens qu'il juge le plus fréquent d'un sinogramme en se basant sur des listes d'associations de sinogrammes. Bref y a des connexions qui ont pas du bien s'établir dans son cerveau car "sens le plus fréquent" =/= "le vrai sens de la mort qui tue".

Le 22 juin 2016 à 17:41:35 maoiste a écrit :
Non mais même en chinois c'est des conneries son truc hein.
Prends le hanzi 会 "hui4", au dessus il le traduit "réuni" dans "dispositif réuni" mais c'est car ça l'arrange bien de prendre la signification de "réuni" plutôt que de "savoir/pouvoir", ce qui montre bien que le hanzi en question n'a pas une vrai signification mais en a plusieurs.

Sorry mais ce mec écrit de manière insupportable, il se prend pour le prophète des sinogrammes qui pensent avoir tout compris mieux que tout le monde et qui a réussi là où tous les spécialistes des sinogrammes auraient échoué : il aurait trouvé la vrai signification des kanji/hanzi et selon ses propres mots il nous ferait des révélations révolutionnaires. Et grâce à ça il va nous dire comment apprendre correctement les kanji/hanzi car sans lui on les apprends mal. Sauf qu'au rythme où il va (15 sinogrammes/an) on va pouvoir attendre longtemps avant des les apprendre correctement.

De plus il fait ses recherches qu'en faisant de la comparaison en synchronie avec les significations japonaises et chinoises des sinogrammes dans des mots composés. Il met de côté à 100% la diachronie, c'est une aberration totale d'un point de vue linguistique si on veut trouver le vrai sens d'un sinogramme. Son seul argument pour dire qu'un sens d'un sinogramme est son vrai sens est en fait un critère de fréquence : il nous prétend faire des révélations de ouf alors qu'il ne fait que nous donner le sens qu'il juge le plus fréquent d'un sinogramme en se basant sur des listes d'associations de sinogrammes. Bref y a des connexions qui ont pas du bien s'établir dans son cerveau car "sens le plus fréquent" =/= "le vrai sens de la mort qui tue".

Vous êtes vaches avec un mec qui invente le concept de "régresser en japonais"

Le 22 juin 2016 à 17:41:35 maoiste a écrit :
Sauf qu'au rythme où il va (15 sinogrammes/an) on va pouvoir attendre longtemps avant des les apprendre correctement.

Je comprend ton impatience mais quoi…tu préfères que je continue mon analyse de mon côté (sans rien communiquer) et que je te sorte un bouquin dans quelques années que tu pourras te procurer pour la modique somme de 50€ ? (remarque c’est pas une si mauvaise idée. je vais y réfléchir…)

Partages l’adresse de mon blog ; le nombre de visiteurs peut contribuer à accélérer le rythme de parution des articles.

Son seul argument pour dire qu'un sens d'un sinogramme est son vrai sens est en fait un critère de fréquence : il nous prétend faire des révélations de ouf alors qu'il ne fait que nous donner le sens qu'il juge le plus fréquent d'un sinogramme en se basant sur des listes d'associations de sinogrammes.

Ta vision de ma méthode d’analyse est erronée et confuse.
Elle est pourtant simple ; elle consiste à faire le lien entre tous les termes composé de 2 kanji où le kanji analysé apparait.
Rien de révolutionnaire dans cette méthode : « faire le lien » est, selon moi, le principe quintessentiel de l’intelligence.

"sens le plus fréquent" =/= "le vrai sens de la mort qui tue".

On est d’accord.
Selon moi, « le vrai sens de la mort qui tue » est le lien entre tous les termes composé de 2 kanji où le kanji analysé apparait.

Merci pour ta participation (petit bémol : ce serait chouette que tu fasses preuve d’un peu plus de courtoisie dans ton expression).

Au plaisir…

En attente de la réponse pétillante de Maoiste