Le 12 juillet 2019 à 08:01:51 kg-jvc a écrit :
Oui, c'est prévu de traduire, mais avant, j'aimerais avoir une réponse sur l'erreur (éventuelle) dans la phrase.
Si personne ne voit d'erreur, j'apporterai la traduction avec l'erreur qu'il me semble y avoir.

C'est bon...? On a le droit à un délai...?

Je suis pénible avec ça mais il faut bien comprendre que selon ce lien https://www.jeuxvideo.com/forums_charte.htm :

"Sur les forums de jeuxvideo.com ne sont pas autorisés non plus : [...] Les messages écrits dans une autre langue que le français"

Si vous voulez je peux appliquer ça à la lettre...
Faudrait comprendre un jour que j'essaie d'être sympa en vous laissant ce genre de libertés mais qu'en retour je vous demande juste de respecter certaines règles.

Le 12 juillet 2019 à 10:51:03 Tchonn a écrit :
Didget KG raisonne en caractères chinois, pas en kanjis Sur ce coup là, je peux que le défendre.

Je vais défendre didjet sur ce coup, l'auteur a fait un post avec des kanjis et des kanas, et comparé les sens de mots japonais, verbes en る etc et termine son post par une phrase en japonais. Donc non, au moins dans son dernier post, il semble se placer dans un contexte japonais...

"Bonjour,
J'ai ouvert, il y a peu, un blog consacré au mystère que sont les KANJIs.
Souvent associés à des significations multiples et confuses, je tente d'éclaircir tout cela."

Bah Kanji quoi, c'est japonais.

Le 12 juillet 2019 à 10:51:27 Yaguara a écrit :

Le 12 juillet 2019 à 08:01:51 kg-jvc a écrit :
Oui, c'est prévu de traduire, mais avant, j'aimerais avoir une réponse sur l'erreur (éventuelle) dans la phrase.
Si personne ne voit d'erreur, j'apporterai la traduction avec l'erreur qu'il me semble y avoir.

C'est bon...? On a le droit à un délai...?

Je suis pénible avec ça mais il faut bien comprendre que selon ce lien https://www.jeuxvideo.com/forums_charte.htm :

"Sur les forums de jeuxvideo.com ne sont pas autorisés non plus : [...] Les messages écrits dans une autre langue que le français"

Si vous voulez je peux appliquer ça à la lettre...
Faudrait comprendre un jour que j'essaie d'être sympa en vous laissant ce genre de libertés mais qu'en retour je vous demande juste de respecter certaines règles.

C'est pas une règle qui dit qu'il faut traduire les phrases en langue étrangère en français.
https://www.jeuxvideo.com/superpanda/forums/message/933368107

Le contexte de son message est en français, donc le message respecte la charte.

Tchonn a dit : Une explication ad hoc fait l'inverse. On choisit ce que l'on veut expliquer (ex : que 亻signifie "éloigné") et on force chaque cas que l'on rencontre à "rentrer dans le moule" en créant une explication de toute pièce. On part donc de l'explication, et on force la réalité à s'y contraindre.

On arrive effectivement à des systèmes cohérents. Mais c'est une tautologie de mettre en avant leur cohérence, puisqu'ils sont nés cohérents, et se maintiennent cohérents par la contrainte. Ce sont en revanche des systèmes qui ne reposent sur aucune réalité.

C'est la même logique qui est à l'origine des théories du complot par exemple.

Marrant que tu soulignes ça car il a justement tenu des propos complotistes sur un tout autre sujet par le passé. Je trouve que tu as beaucoup de patience de lui répondre (et tes réponses permettent de rappeler comment fonctionne la méthode scientifique dans l'idéal) mais je me demande si on arrivera à le convaincre avec des arguments logiques... Sans vouloir tirer de conclusions hâtives, tout ce qu'il a écrit jusqu'à maintenant sur ce forum, c'est la théorie "officielle" (si tant il existe une théorie officielle) est forcément fausse, on l'a fait pas à moi, je connais la vérité. Son vocabulaire à base de "c'est la vérité", "c'est le véritable sens" est assez éloquent. Un chercheur dira jamais ça vu qu'à preuve du contraire, on peut que se rapprocher de la vérité ce qui oblige à être prudent.

Après juste pour nuancer tes propos, cette méthode scientifique me semble presque impossible dans les faits à respecter car pendant le processus de collecte des faits, on ne peut s'empêcher d'avoir des intuitions vers une conclusion (alors que c'est encore trop tôt). Un "bon" scientifique remettra sa première conclusion en question si le moindre nouveau fait vient la contredire. Mais il est pas à l'abri du biais de confirmation (ne pas tenir compte des faits qui vont pas dans son sens) en plus du biais de sélection (rechercher que des faits pouvant aller dans son sens inconsciemment).

Bref, je dis ça car je trouve qu'on a tendance à trop idéaliser le "bon chercheur qui a tous les faits placés devant lui de manière randomisée et qui va arriver à une conclusion logique" et le "complotiste qui a déjà une conclusion dans la tête et qui va prendre que les faits qui vont dans son sens".
Bien que j'adore Hygiène Mentale, cette image me dérange un peu :

On a l'impression que tous les faits sont tombés du ciel sur le bureau du scientifique comme par magie. Je sais que cette simplification est faite pour bien comprendre le problème de la conclusion ad hok mais faut pas oublier qu'un "esprit logique" peut se faire aussi avoir facilement.

Entièrement d'accord, et j'aime bien l'image

On n'est malheureusement pas encore au stade où on peut parler de nuances aussi fines. On reste à un stade où il faut encore expliciter en quoi la méthode mise en pratique ici est vraiment logique.

Le 12 juillet 2019 à 10:44:58 didjet-love a écrit :
"Fort de mon postulat (logique et évident) de départ, je me demande comment est-ce que l'union de « proche » et « transiter » peut donner « s'approcher »...?"

Euh bah c'est plutôt normal que transiter + proche ca donne s'approcher non ?
Pas besoin d'inventer des mots où des postulats dignes d'une secte new âge pour comprendre ça.

Non, puisque l'idée de « transiter » restreint l'approche à un lieu de transition.
Or, on peut bien s'approcher d'une destination.

Le 12 juillet 2019 à 10:45:54 LokkiFrost a écrit :
Une bien belle histoire mais qui n'est en rien une preuve de la véracité de ton postulat qui semble etre très précieux a tes yeux.

Je suis désolé mais j'ai du mal a imaginer que tous les kanjis ne représentent qu'une unique idée. Peut être qu'a la base ils ont été créés ainsi, mais je ne vois aucune preuve dans ce que tu avances, et ca me semble assez présomptueux d'avancer ça quand on se sent obligé d'inventer des mots valises pour s'exprimer en français.

En effet ma belle histoire n'est pas une preuve.
La preuve est la cohérence de l'ensemble des significations.
Et oui, mon postulat de départ est très important pour moi et tu as l'air d'accord avec ce dernier quand tu dis que « peut-être qu'à la base, les kanjis ne représentaient qu'une unique idée ».
Le sentiment que ce n'est plus le cas aujourd'hui est dû à des contractions si bien ancrées qu'on a oublié qu'elles en sont.

Sinon je n'invente pas des mots pour m'exprimer en français mais pour illustrer la signification d'un mot japonais qui n'existe pas en français :
Le mot 近寄る signifie « s'approcher d'un lieu intermédiaire (d'un parcours) » et n'existe pas en français. On peut s'amuser à en créer un : « se transprocher » ou « s'approche-transiter ».

Le 12 juillet 2019 à 08:24:40 Tchonn a écrit :

Exactement. Le besoin est de créer un système d'explications cohérentes, et l'existence d'un dénominateur commun est essentielle dans le système que tu veux créer.

Tu veux dire que le système d'écriture chinois est fondamentalement et volontairement incohérent ?

Tu veux dire que tous les kanji qui comportent le radical "feu" n'ont pas tous forcément un rapport avec le feu (et que c'est fait exprès pour embrouiller la communication) ?

Ne déforme pas mes propos s'il te plait, je ne suis pas d'accord avec ton postulat non.

"Tu veux dire que le système d'écriture chinois est fondamentalement et volontairement incohérent ?"

Absolument pas, non. Il y a toute une gamme de gris entre "être complètement rationnel" et "être fondamentalement incohérent". Le manichéisme comme ça va à l'encontre de toute bonne logique...

Note enfin que je n'ai jamais mentionné la notion de volonté et que tu la fais apparaître sans raison.

Donc revenons au point initial : pour nous convaincre de ton postulat et de ta méthode, il faut d'abord justifier quee système des caractères chinois est purement et totalement rationnel. Peux-tu nous le prouver ?

Non mais Tchonn ca va même au delà de ça ! Je n'accepte même pas qu'on soit en train de parler des idéogrammes chinois. Comme le faisait remarquer didjet, a la fois le blog et le post parlent de kanjis, et l'auteur poste des phrases avec des kanas.

On est donc sur des caractères japonais et non chinois, avec toutes les divergences sémantiques qu'on peut imaginer vu que l'écriture a été greffée a une langue orale existante. Sans oublier que leur écriture diffère également, notre sensei le rappelle suffisamment a tous nos chinois qu'on écrit en japonais et pas en chinois en cours, et que tout caractère écrit a la chinoise sera considéré comme faux.

Donc j'accepte encore moins l'unicité de sens vu qu'on parle bien de kanjis.

Lokki je répondais à KG. Du coup je comprends pas ta réponse.

En tout cas, parlant couramment chinois et japonais, je peux t'assurer qu'il n'y a pas vraiment lieu d'être de faire la distinction kanjis/hanzis. De la même façon, il n'y a aucune corrélation entre les variations graphiques de deux caractères, 說 et 説, par exemple, et d'éventuelles variations de sens (qui je le rappelle, sont tellement minimes qu'aucun exemple ne me vient à l'esprit).

La raison pour laquelle je précisais que KG parle de caractères chinois, c'est parce qu'il vise à revenir au sens originel des caractères. Or, sauf pour les kokuji (dont il n'a de toute façon pas parlé), ces caractères sont bien chinois et le sens d'origine est donc à rechercher du côté de la Chine, et non du Japon. Après tout, c'est bien ce que signifie le terme 漢字. Littéralement "caractère chinois".

C'était aussi en réponse à didget, qui était parti dans un délire de "les caractères introduits par différentes personnes à différents moments auraient donné différents sens", ce qui ne relève d'aucune réalité historique ou linguistique. Je le rappelle, les différences sémantiques pour les caractères entre le chinois et le japonais (et pour le fun, rajoutons le cantonnais, les différents dialectes chinois, le coréen et le vietnamien, ça changera rien) sont quasi inexistantes.

L'usage de phrase en japonais ou en chinois n'a donc plus beaucoup de d'importance puisque cela n'apporte aucune différence.

Enfin, KG utilise les caractères chinois traditionnels dans ses démonstrations, pas les shinjitai ou autre, justement pour coller au plus au sens (hypothétique) originel qui, je le rappelle, est né en Chine (sauf pour les kokuji).

Bref, j'essayais de simplifier les choses pour tout le monde en disant qu'il parlait de caractères chinois. Si y a bien une chose à retenir, c'est que y a pas de différence sémantique entre les caractères couvrant les langues qui les utilisent, et les différences graphiques issues des processus de simplification différents n'ont pas entraîné de variation sémantique.

Shintaiji*

En revanche, le fait que l'auteur soit pas au point sur les différentes dénominations (parler de "kanjis" alors qu'il se place dans un référentiel chinois ; parler de "grammaire" alors qu'on n'est sur du lexique) ne fait effectivement que souligner les nombreuses failles de son raisonnement. Tu as raison sur ce point.

Le 13 juillet 2019 à 05:09:55 Tchonn a écrit :
Shintaiji*

En revanche, le fait que l'auteur soit pas au point sur les différentes dénominations (parler de "kanjis" alors qu'il se place dans un référentiel chinois ; parler de "grammaire" alors qu'on n'est sur du lexique) ne fait effectivement que souligner les nombreuses failles de son raisonnement. Tu as raison sur ce point.

Je suis plutôt d'accord avec ce postulat et ça s'explique en grosse partie par une raison toute bête : on séparait quasi totalement au Japon la langue écrite de la langue orale jusqu'a assez récemment. Il y avait une certaine volonté de respecter la tradition a l'écrit avec des ouvrages très destinés uniquement a une certaine élite. Je pense que ça permet d'expliquer pourquoi il n'y a pas eu tellement de variation que ça a l'écrit pour le sens des kanjis mais je peux me tromper aussi.

Par contre, je suis d'accord pour dire qu'aucun ou très peu de Kanji n'a significativement changé de sens principal. Toutefois, pour certains, on a eu un sens japonais qui s'est ajouté quand même. Par exemple pour 座, il signifie a la base s'asseoir mais avec il a pris le sens de "corporation" (les za). Apparemment, ce dérivé a un lien avec s'asseoir (ils s'asseyaient dans une sorte d'assemblée par corporation), n'empêche que ce lien est loin d'être évident a première vue. Pour l'anecdote, c'est ce qui aurait amené vers le mot 口座 pour le compte en banque mais je sais pas si le mot existe en chinois.

Sinon une autre raison pour le sens très proche entre kanji japonais et caractères chinois, ce sont les influences réciproques. Quand il y a eu des évolutions jugées pertinentes au Japon, cela s'est répercuté sur la Chine et inversement.

Tchonn, je citais ton pseudo car je trouvais que ton raisonnement n'allait pas assez loin et que l'auteur s'embrouille deja en parlant de kanjis alors qu'il semble chercher le sens fondamental des idéogrammes chinois.

Apres je ne suis pas linguiste donc je ne m'aventurerais pas a te contredire sur le fait que les sens possibles des kanjis et hanzis sont les mêmes, mais ma prof n'est pas d'accord au moins sur leur écriture.

Pour ce qui est du sens, il me semble que le Japon a collé des idéogrammes chinois sur certains mots pour coller avec la prononciation mais sans que le sens soit parfaitement cohérent. Je suis sur d'avoir lu d'autres gens en parler ici en comparant deux mots, et indiquer justement que si on se base sur les sens possibles des caractères on va se tromper.

Bref, je suis content que l'on soit d'accord au moins sur le manque de pertinence du choix des mots par l'auteur ^^

Pour l'écriture, c'est normal. Les deux pays sont passés par des phases de simplification des caractères à la fin des années 1940 pour le Japon et au début des années 1950 pour la Chine (même si les réflexions sur la simplification datent d'avant dans chaque pays).

Mais comme ce sont deux pays et deux juridictions différentes, bah le processus a pas abouti aux mêmes résultats. C'est pour ça que tu te retrouves avec le caractère 低 qui s'écrit avec un trait du bas complètement horizontal en japonais, alors qu'il est descendant de la gauche vers la droite en chinois (différence qui disparaît une fois sur ordinateur, tu noteras).

Mais ça on s'en fout. C'est purement d'ordre esthétique, et à aucun moment ça n'impacte le sens. Faut juste savoir quelle langue utilise quelle gamme de caractères (chinois traditionnel, simplifié ou shintaiji japonais). Dire que le sens diffère parce que la graphie diffère, c'est comme dire que la prononciation d'une lettre romaine diffère en fonction de si elle est écrite en minuscule d'imprimerie ou en minuscule manuscrite...

Donc encore heureux que ta prof gueule sur les Chinois qui écrivent avec la graphie chinoise. Mais demande-leur si le sens varie d'une langue à l'autre, et ta prof aussi bien que les Chinois te diront que non.

Ensuite, quand tu dis que certains mots japonais ont vu les caractères leurs être collés dessus sans considération pour le sens, tu as raison. Ça s'appelle un ateji, et c'est vraiment pas la majorité du vocabulaire. Un exemple est ありがとう qui peut s'écrire 有難う. Mais tu le dis si bien toi-même : c'est pour sa prononciation que le caractère a été collé dessus. Il n'y a plus lieu de regarder le sens parce que dans ce processus, justement, on s'en fout du sens. Il n'a pas été pris en compte dans ce processus et, du coup, n'a ni subi d'influence, ni n'a influencé.

Il n'y a donc pas eu de modification du sens. Pas dans le sens du caractère vers le mot (ici, ありがとう ne signifie évidemment pas "il y a de la difficulté"), et pas moins dans le sens du mot vers le caractère (有 et 難 signifiant toujours respectivement "avoir" et "difficile"... Du moins, jusqu'à ce que KG nous informe de leur vraie et véritable signification).

Bref, ne mélangeons pas tout.

Ah et, t'es pas linguiste, mais moi non plus

Le 13 juillet 2019 à 12:51:33 Tchonn a écrit :
Pour l'écriture, c'est normal. Les deux pays sont passés par des phases de simplification des caractères à la fin des années 1940 pour le Japon et au début des années 1950 pour la Chine (même si les réflexions sur la simplification datent d'avant dans chaque pays).

Mais comme ce sont deux pays et deux juridictions différentes, bah le processus a pas abouti aux mêmes résultats. C'est pour ça que tu te retrouves avec le caractère 低 qui s'écrit avec un trait du bas complètement horizontal en japonais, alors qu'il est descendant de la gauche vers la droite en chinois (différence qui disparaît une fois sur ordinateur, tu noteras).

Mais ça on s'en fout. C'est purement d'ordre esthétique, et à aucun moment ça n'impacte le sens. Faut juste savoir quelle langue utilise quelle gamme de caractères (chinois traditionnel, simplifié ou shintaiji japonais). Dire que le sens diffère parce que la graphie diffère, c'est comme dire que la prononciation d'une lettre romaine diffère en fonction de si elle est écrite en minuscule d'imprimerie ou en minuscule manuscrite...

Donc encore heureux que ta prof gueule sur les Chinois qui écrivent avec la graphie chinoise. Mais demande-leur si le sens varie d'une langue à l'autre, et ta prof aussi bien que les Chinois te diront que non.

Ensuite, quand tu dis que certains mots japonais ont vu les caractères leurs être collés dessus sans considération pour le sens, tu as raison. Ça s'appelle un ateji, et c'est vraiment pas la majorité du vocabulaire. Un exemple est ありがとう qui peut s'écrire 有難う. Mais tu le dis si bien toi-même : c'est pour sa prononciation que le caractère a été collé dessus. Il n'y a plus lieu de regarder le sens parce que dans ce processus, justement, on s'en fout du sens. Il n'a pas été pris en compte dans ce processus et, du coup, n'a ni subi d'influence, ni n'a influencé.

Il n'y a donc pas eu de modification du sens. Pas dans le sens du caractère vers le mot (ici, ありがとう ne signifie évidemment pas "il y a de la difficulté"), et pas moins dans le sens du mot vers le caractère (有 et 難 signifiant toujours respectivement "avoir" et "difficile"... Du moins, jusqu'à ce que KG nous informe de leur vraie et véritable signification).

Bref, ne mélangeons pas tout.

Ah et, t'es pas linguiste, mais moi non plus

Intervention rapide : en fait, je pense que tu te méprends sur ce qu'à voulu dire Lokkifrost ici.
Il dit plutôt qu'il y avait une langue orale au Japon (Yamato Kotoba) avant l'introduction des kanjis au Japon. Et que ces mots, ils avaient un sens pas forcément équivalent aux kanjis auxquels ont les a relié.

Un exemple qui me vient en tête est うみ à qui on a attribué 海. Apparemment en japonais, ça signifiait pas "mer" à la base mais "grosse étendue d'eau". Ce qui pouvait renvoyer aussi bien aux lacs, étangs de grande dimension ou aux mers. C'est pourquoi on dit みずうみ pour le lac ("étendue d'eau avec de l'eau potable" car みず désignait en particulier l'eau qu'on boit à la base, ce qui est toujours un peu vrai aujourd'hui) et qu'à l'époque, on disait しおうみ (塩海) pour la mer si on cherchait à être précis. Ce n'est que par la suite qu'on a attribué le kanji 湖 pour le lac alors qu'on pouvait l'écrire 水海 avant.

Le truc, c'est que je sais pas du tout si en chinois, 海 désignait seulement la mer à la base ou si son sens était pas beaucoup plus large comme en japonais. Par ailleurs, je sais pas dans quelle mesure le fait d'attribuer des kanjis aux mots japonais déjà existant a pu influencer leur usage. Ce sont des questions que j'ai envie de creuser donc ça m'obligera à faire quelques recherches. ^^

Merci gigoutou, c'était mon propos en effet ! Je pense pas avoir écrit que l'écriture des kanjis étant différente des hanzis, cela changeait leur sens.

Je voulais juste pointer du doigt que ce n'est pas la meme langue que le chinois, et qu'on ne peut pas parler de la sémantique des kanjis (donc des caractères japonais) sans prendre en compte la spécificité japonaise liée a la langue orale d'origine.

Si l'auteur renomme son post et son blog "comprendre les hanzis" et n'utilise plus de vocabulaire avec des kanas, mon seul doute sera l'unicité sémantique. Ici j'ai l'impression de voir une soupe d'idées contradictoires. Je pinaille peut être mais quand on a la prétention de vouloir donner un unique sens a un caractère il faut etre précis.

Reste que je ne suis pas d'accord avec l'auteur. Si a l'origine les caractères ont pu avoir un sens premier, la langue évoluant, ils ont vu des significations s'ajouter. Une langue c'est quelque chose de vivant, qui évolue avec ses usages. On ne peut pas affirmer de telles choses et espérer que tout le monde adhère.

En revanche je comprends que l'on puisse vouloir chercher un dénominateur commun dans les mots qui utilisent un caractère, mais on ne peut pas en déduire aujourd'hui que c'est le sens premier et unique de ce caractère. C'est intéressant ca y'a pas de doute, mais il ne faut pas aller trop loin non plus...

Voilà, affirmer que chaque caractère n'a qu'un seul sens, c'est en gros affirmer que les mots auraient évolué indépendamment des kanjis/hanzis. Ce qui n'a pas vraiment de sens en chinois car tous les mots sont formés de hanzis si je ne me trompe pas.

Ce qui est surtout dommage avec la méthode de KG (comme toutes les méthodes idéologiques), c'est qu'on passe totalement à côté d'autres sujets passionnants comme l'évolution des kanjis dans l'histoire. Moi j'adore en parler sur mon blog même si c'est un sujet très complexe car il y a toujours débat sur le "sens originel" d'un kanji. Quand je lis les interprétations à chaque fois, je me dis toujours "heu... pourquoi pas mais...".

Je suis certain d'ailleurs que pour beaucoup, on acceptait plusieurs significations proches dés le départ, notamment ceux avec un sens abstrait. En fait, je manque pas mal de recul sur la création des kanjis. Le seul truc que j'avais lu et qui me parait logique, c'est qu'ils sont pour la plupart nés de la main d'hommes (car on laissait pas ou alors très peu les femmes réaliser ces tâches). Maintenant, le processus de création m'échappe totalement. Est-ce qu'on s'est réuni à plusieurs pour faire des sortes de consensus ? Est-ce que c'est juste les plus "pertinents (plus logique, plus facile à écrire...)" qui sont restés avec une sorte de sélection naturelle ? Les deux ?

Si ça se trouve, on a fait comme ça : "bon voilà, vous êtes 100 et je vous ai tous réunis aujourd'hui pour une raison précise : on a aucun système d'écriture alors qu'en Mésopotamie si. Vu que j'aime les dessins, j'aimerais tous que vous me dessinez avec le moins de traits possible toutes les choses concrètes ou concepts que vous avez en tête. On prendra ensuite les meilleurs qu'on choisira par vote, je les graverai sur cette dalle gigantesque et ça servira ensuite de modèle si jamais vous voulez écrire un poème ou toute autre connerie. Vous avez saisi ?"

Bon, je délire moi, dodo... :S

"Je voulais juste pointer du doigt que ce n'est pas la meme langue que le chinois, et qu'on ne peut pas parler de la sémantique des kanjis (donc des caractères japonais) sans prendre en compte la spécificité japonaise liée a la langue orale d'origine."

M'ouais, ça colle pas vraiment avec l'histoire des caractères. Les "caractères japonais", on peut difficilement dire que ça renvoie à une quelconque réalité.

Même pour 海. En fait, comme le dît Gigoutou, c'est うみ qui a le sens d'étendue d'eau. Au final, ça a peu à voir avec le caractère 海 lui-même. うみ est utilisé dans le sens de 海 dans le mot "mer", et dans son sens originel dans le mot みずうみ, mais ça n'en a pas affecté le sens de 海 pour autant.

Mais je persiste, je trouve ça incohérent et peu réaliste de parler de "caractères japonais". C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne retrouve cette notion nulle part (hormis peut-être pour parler grossièrement des kokuji).

Bah je sais pas quelle est la réalité mais les langues latines ont évolué indépendamment de leurs racines, je vois pas pourquoi il en serait différemment du japonais et du chinois.

Je pense pas que les révisions de la langue japonaise suivent les décisions du gouvernement chinois, mais encore une fois je peux me tromper.