1. ThriceOwns

Mais je me suis toujours posée une bête question à propos de l'évolution.
Peut-être pourriez-vous me répondre objectivement...?
Pourquoi est-ce que l'Humain à évolué aussi rapidement à comparer à pleins d'espèces beaucoup plus anciennes que la nôtre?

Il s'agit peut-être de ce que l'on appelle communément "une erreur de la nature" (comprendre par là une mutation ADN importante) due aux rayonnements cosmiques (hypothèses astronomique). En effet il faut savoir que l'on est sans cesse frappé par les rayonnements cosmiques (environ 0.4 mSv par an en moyenne).
Cependant la découverte d'excès en Béryllium-10 (élément radioactif que les rayons cosmiques produisent à haute altitude) à plusieurs niveaux de profondeur dans des carottages en Antarctique montre que le rayonnement radioactif a été plus virulent à certaines périodes pendant les derniers cent mille an.
On impute même l'extinction de masse de l'ordocivien ( - 440 millions d'années) aux rayonnements cosmiques, en l'occurrence les rayons gamma.
D'où l'importance du rayonnement cosmique dans la modélisation de la vie sur Terre.

La-pieuvre

l'Homme n'a pas évolué plus rapidement que les autres espèces, seulement différemment.

il n'y a pas d'espèces plus ou moins évoluées que d'autres, sauf si on adopte le point de vue subjectif et anthropocentrique que la conscience est le "sommet" de l'évolution.

mais en fait, l'évolution n'a pas de direction privilégiée, la conscience n'est qu'un accident de l'histoire de la vie sur Terre et elle aurait très bien pu ne jamais apparaître, d'ailleurs la quasi-majorité des espèces vivantes se débrouillent très bien sans elle

1. ThriceOwns

Mais je me suis toujours posée une bête question à propos de l'évolution.
Peut-être pourriez-vous me répondre objectivement...?
Pourquoi est-ce que l'Humain à évolué aussi rapidement à comparer à pleins d'espèces beaucoup plus anciennes que la nôtre?

L'erreur est de croire qu'il y a une différence qualitative entre les espèces. Certes, nous avons un cerveau plus développer que le crocodile, mais notre mâchoire l'est moins.

Le seul moteur de l'évolution est l'adaptation. Qui se traduit par la plus grande capacité à se reproduire (encore une fois le fitness).

Plus un individu a de descendant (plus il se reproduit), plus il transmet ses gènes et plus ses gènes vont être prédominants sur l'espèce par rapport à ceux d'un individu qui est moins capable de se reproduire.

Ainsi, une espèce qui est parfaitement adaptée à son milieu n'as pas de raison d'évoluer plus que ça, puisque les "évolutions" n'apportent pas grand chose ou rien.

D'ailleurs si le cerveau ou les capacités intellectuelles, en tant que tel, était un outil indispensable à notre reproduction, les crétins fini qui nous entour aurait moins d'enfant que les "énormes tronches". Or on pourrait supposer que les "énormes tronches" ont un travail plus prenant et passionnant que ceux de la première catégorie, les poussant à moins d'avoir d'enfant (en nombre) que ceux de la première catégorie, toujours, qui ont plus de temps ou de disponibilité pour penser à la bagatelle. Et si les capacités intellectuelles sont héréditaires (ce qui n'est pas du tout prouvé) l'espèce va tendre vers une homogénéisation "crétine".

Il y aura là quand même évolution, et adaptation au milieu, même si sociologiquement on peut parler de régression.

On peut rapprocher cette idée de celle de minimum local en mathématiques, dont les schémas de ce blog http://bit.ly/cwah5J illustrent très bien la situation.
Dans ce schéma http://bit.ly/ii0zsi plus le point est bas, plus l'individu est évolué. On peut facilement constater que le point de départ influe sur le point d'arrivé (en admettant que le point est soumis à la gravité ;)).

pour que le point dans le creux à gauche arrive dans le creux à droite, il faudrait que l'espèce franchisse la "bosse" et donc qu'elle soit, temporairement (le temps du franchissement), moins adaptée à son milieu, ce qui va contre les règles précédentes. D'où le fait que le point de gauche soit et reste "moins" évolué que celui de droite.

1. J'avoue que le topic a quelque peu débordé de son sujet initial. Mais bon tant qu'on laisse les trolls en vie...

Il n'y a pas (encore) de trolls sur ce topic. À moins que tu considères les non-évolutionnistes comme des trolls, mais dans ce cas le titre du topic est mal choisi, ou alors tu poses une question sans attendre de réponses.

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1. Une bille lâchée sur le flan d'une montagne n'a pas d'intention, ni de but dans son déplacement. Son déplacement peut avoir l'air aléatoire mais il n'en est rien, il est parfaitement déterministe, la position à un moment donné est déterminée par la position précédente (et ses causes) et ainsi de suite jusqu'au départ.

J'ai déjà répondu à cela.
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-306743-4-0-1-0-question-aux-anti-evolution.htm#message_307494
(1er paragraphe)

Ça n'a rien à voir, comme j'ai dit : toute conséquence à une cause, ok, mais on parle de mutations, aléatoires de la même façon que si tu tambourines sur ton clavier, tu vas écrire une suite aléatoire de symboles, tu diras : non c'est pas aléatoire, il y a une raison à chaque fois : ton poing a pressé d'abord sut telle ou telle lettre etc. mais il n'y a aucune logique AU REGARD DU RÉSULTAT. Les touches n'ont pas été pressées en fonction d'un but recherché comme écrire tel ou tel texte, donc c'est bien "aléatoire" dans le sens ou l'on l'entend. Si on suit ton raisonnement : absolument rien n'est aléatoire, pas même les résultats du loto, ce qui est probablement vrai si on tient compte du fait que toute conséquence à une cause, mais ici la cause est aveugle face à la conséquence : il ne s'agit pas d'un mécanisme qui cherche à modifier le code en fonction d'un but recherché, les mutations se font donc bien "au hasard", ou, si tu préfères "de façon aveugle", c'est peut-être plus explicite comme ça.

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1. Tout ça pour dire, que les mutations génétiques ne semblent être que le fruit du hasard, parce que nous ne sommes pas équipé pour pouvoir voir avec suffisamment de précision ce qu'il se passe réellement.

Oui, c'est vrai, mais on ne prend pas le mot hasard exactement de la même façon, tu le prends au sens le plus strict qui soit, et donc pour toi le hasard n'existe tout simplement pas, vu que tout est la conséquence d'une cause.

Mais quand je dit que les mutations sont aléatoires / hasardeuses, je n'ignore pas qu'elles ont toute une cause précise, mais je dit simplement qu'elles ne sont pas produites par un mécanisme "intelligent" qui cherche à produire exprès des mutations, en cherchant à modifier un code génétique pour le faire évoluer. Ces mutations se font "à l'aveugle", et peuvent survenir n'importe où dans le code, elles ne "comprennent" pas la signification du code. Je sais pas comment je peux expliquer ça plus clairement.

C'est aussi aveugle sur le principe qu'un tirage de loterie, si tu préfères. Il s'agit donc bien de chance, dans tous les cas.

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1. Dans le cas où les modifications sont mélioratives ou vital. La propension des individus à survivre et donc à se reproduire est considérablement augmenté ces gènes sont transmit plus rapidement, voir beaucoup plus rapidement aux générations suivantes. Et vont donc devenir prédominant dans la population.

Méliorative par rapport à l'environnement, d'accord, mais elles peuvent être mélioratives en provoquant des variations, sans pour autant ajouter un nouvel organe, ou changer significativement l'espèce. Pour l'instant la théorie exige qu'il y ait eu des mutations positives qui AJOUTE de nouveaux organes, ce qui ne s'est jamais vu, et pour cause ... il faudrait un coup de chance monumental pour que toute une séquence logique définissant le plan d'un nouvel organe soit ajouté dans le code au gré d'une mutation.
Autant écrire un roman "par coup de chance" en tambourinant sur son clavier.

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1. - Mais en quoi son mécanisme ÉCARTE les mauvaises solutions pour ne garder que les bonnes.

Le fait d'écarter les mauvaises solutions ne rend pas les bonnes plus probables, ni ne les explique. Ce n'est pas le fait de jeter les bulletins perdants à la poubelle qui améliorera vos chances de gagner au loto.
Les "bonnes" solutions seraient obtenues par des mutations, qui sont bien aléatoires car elles se font de manière "aveugle" au regard du code lui-même. Cela n'empêche pas qu'elle aient une cause précise (d'où le fait que tu dises que ce n'est pas vraiment du hasard).

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1. Alors certes, il y a eu beaucoup plus de mauvaises que de bonne. Mais comme les mauvaise sont, tout de suite, évincées par LA SÉLECTION NATURELLE on ne les voit pas.

Sauf que pour qu'elles soient évincées, il faut dans une bonne partie des cas, que l'organisme ait vécu dans l'environnement hostile, donc qu'il soit né. On parle de combien ? de milliards de milliards d'êtres "ratés" pour chaque espèces ? et pour les éléphants ? les pandas ? les baleines ? Même les 3 milliards d'années paraissent bien peu pour obtenir de tels résultats avec des probabilités pareilles.

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1. Puisque suivant ton raisonnement, deux espèces qui ont un génome extrêmement éloigné doivent être fait par deux créateurs différents. Quand on pense que les créationnistes sont (sauf exception que je ne connais pas) monothéiste... Ça doit leur faire un choc!!

Non, les similarités sont le fait d'un concepteur commun, pas parce-que ce serait une "marque de fabrique" comme une signature, mais parce-qu'il utilise les mêmes structures similaires pour des êtres qui doivent vivre dans des environnements similaires. Pas de contradiction avec le monothéisme.

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1. Les mutations génétiques ne font pas qu'un individu engendre un individu d'une autre espèce, mais il engendre un individu légèrement différent qui fait toujours parti de la même espèce.

Pour l'instant on est d'accord, c'est la variation, comme les pinsons de Darwin.

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1. C'est l'accumulation des différences entre deux lignés qui fait qu'à un moment les différences sont telles que les individus résultants ne sont plus de la même espèce. Mais il ne sont plus, non plus, de l'espèce d'origine.

Donc on en revient à ce que j'ai dit, même si j'avais simplifié : les mutations feraient engendrer à une espèce une espèce différente, même si ce processus s'étalerait sur plusieurs générations, il y a bien une génération qui constituerait le point de rupture.

Cependant, ce phénomène n'est pas prouvé, ça reste de la pure théorie, les exemples cités (pinsons, lézards, mimule, souris etc.) sont des cas de variations de critères déjà existants, et ne forment jamais une nouvelle espèce différente de la première, même si dans certains cas, les mutants ne peuvent plus se reproduire avec leurs anciens congénères, ils ne diffèrent pas fondamentalement. On ne voit pas apparaître de nouveaux organes ou de nouvelles fonctions, qui iraient dans le sens de la théorie de l'évolution. Les pinsons restent des pinsons, les souris des souris etc. Il y a des limites à la variation.

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1. Mais si tu acceptes le déterminisme, il va te falloir des arguments solides pour contredire une théorie qui, elle, en propose et qui ont l'insigne avantage d'être validés par l'expérience.

Justement non, ses propositions ne sont pas validées par l'expérience. Impossible de créer la vie en laboratoire à partir de matière inerte, impossible d'arriver à faire muter des bactéries de manière à obtenir des organismes plus élaboré et viable. Si eux même n'arrive pas à reproduire ces phénomènes artificiellement, comment la chance aurait réussie au gré de mutations aveugles ? Ils en sont d'ailleurs à se replier sur l'environnement informatique, où ils peuvent choisir les paramètres, pour tenter de justifier leur théorie.

1. L'erreur est de croire qu'il y a une différence qualitative entre les espèces. Certes, nous avons un cerveau plus développer que le crocodile, mais notre mâchoire l'est moins.

Bah là tu fais aussi une différence qualitative entre la mâchoire du crocodile et la nôtre. Notre mâchoire n'est pas moins "développée", vu qu'elle correspond parfaitement à nos besoin et notre utilisation, et c'est pareil avec la mâchoire du crocodile par rapport à l'utilisation qu'il en fait.

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1. Le seul moteur de l'évolution est l'adaptation. Qui se traduit par la plus grande capacité à se reproduire (encore une fois le fitness).

En disant ça, tu sous-entends que qu'il existe un mécanisme qui adapte l'individu en fonction du milieu, ce qui donne une fausse image de la théorie ... le seul moteur serait en réalité des mutations aléatoires dans le code génétique, ensuite sélectionnée ou pas par l'environnement. C'est déjà moins glamour dit comme ça, mais plus vrai.

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1. Ainsi, une espèce qui est parfaitement adaptée à son milieu n'as pas de raison d'évoluer plus que ça, puisque les "évolutions" n'apportent pas grand chose ou rien.

Dans ce cas, il est bien difficile d'expliquer qu'est-ce qui a pu pousser les poissons, pourtant bien adaptés à leur milieu aquatique, à sortir pour ramper sur terre ... d'autant qu'il est bien plus difficile de trouver un partenaire pour un poisson qui s'aventure sur le sol, sans compter qu'il est encore plus vulnérable.

"sans compter qu'il est encore plus vulnérable"

Euh vulnerable a quoi ?! O_o

1. 1. pour un poisson qui s'aventure sur le sol, sans compter qu'il est encore plus vulnérable

1. Euh vulnerable a quoi ?! O_o

Aux prédateurs. À la base c'est un poisson, alors les premières versions qui commenceraient à avoir les moyens de se trainer sur le sol constitueraient sans doute une proie facile.

Alors... Plouf, plouf on recommence !!

"Toute conséquence à une cause, ok, mais on parle de mutations, aléatoires"

Comme à ton habitude tu associes des concepts antinomiques sans aucun scrupule.

Si tu d'accord avec l'assertion "Toute conséquence à une cause", tu es donc d'accord avec le déterminisme et le déterminisme est en opposition totalE avec le concept d'aléatoire.

Donc, soit tu es déterministe, soit tu ne l'es pas.

Si tu ne l'es pas et que tu rejète en bloque ses implications, tu en as parfaitement le droit. Mais si tu l'es, tu ne peux pas en même, temps le nier. Ce qui est d'une incohérence crasse, mais habituelle te concernant.

"...de la même façon que si tu tambourines sur ton clavier, tu vas écrire une suite aléatoire de symboles, tu diras : non c'est pas aléatoire, il y a une raison à chaque fois..."

Effectivement, il y a bien des raisons à chaque fois, qui peuvent être remonter pour expliquer l'origine du mouvement et expliquer comment telle ou telle touche a était enfoncée.

"...ton poing a pressé d'abord sut telle ou telle lettre etc. mais il n'y a aucune logique AU REGARD DU RÉSULTAT..."

Il est certain que si tu te contente de regarder le résultat, sans en chercher les causes, tu n'en trouvera pas.

Et du coup ça rends les choses beaucoup plus simple : "Ce n'est pas explicable parce que je n'ai pas envie de l'expliquer.".

"... Les touches n'ont pas été pressées en fonction d'un but recherché comme écrire tel ou tel texte, donc c'est bien "aléatoire" dans le sens ou l'on l'entend. Si on suit ton raisonnement : absolument rien n'est aléatoire, pas même les résultats du loto, ce qui est probablement vrai si on tient compte du fait que toute conséquence à une cause, mais ici la cause est aveugle face à la conséquence..."

D'autre part, il semble, encore une fois, que tu veuilles absolument donner un but aux choses. Là est l'erreur, quel que soient les événements qui se produisent, pour la science, ils se produisent sans but. L'intention de l'événement, de la nature ou que sais-je, n'est pas de l'ordre de la science. De la religion, peut-être, mais pas de la science. Pour la science, des faits se produisent, POINT. Après on essaye d'expliquer pourquoi tel fait s'est produit plutôt que tel autre. Le "but final", n'a aucun sens en science.

Et je te l'accord, comme dit plus haut, le hasard n'existe pas, il est uniquement l'expression de notre manque de connaissance sur les causes.

Quant à ta formule : "La cause est aveugle face à la conséquence". C'est très poétique, peut-être, mais c'est tout. Car, pour la nième fois, la cause n'a pas de conscience, ni d'intention, ni quoi que ce soit d'autre, elle est, c'est tout, et les lois de la physique se chargent de produire les conséquences.
"Oui, c'est vrai, mais on ne prend pas le mot hasard exactement de la même façon, tu le prends au sens le plus strict qui soit, et donc pour toi le hasard n'existe tout simplement pas, vu que tout est la conséquence d'une cause."

Là pour une fois tu as parfaitement compris mon point de vu.
Mais en même temps le hasard a une définition officielle et elle n'est pas pour les chiens. D'après le Larousse : "Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables.".
Or, une puissance, en science, à part pour certaines unités de mesure, ça n'existe pas. Ça c'est le domaine de la religion.

"Mais quand je dit que les mutations sont aléatoires / hasardeuses, je n'ignore pas qu'elles ont toute une cause précise, mais je dit simplement qu'elles ne sont pas produites par un mécanisme "intelligent" qui cherche à produire exprès des mutations, en cherchant à modifier un code génétique pour le faire évoluer."

Donc pour le début de la phrase, j'ai expliquer l'erreur de quinze façon différente je ne vais pas le faire une seizième.

Pour la suite :

"je dit simplement qu'elles ne sont pas produites par un mécanisme "intelligent" qui cherche à produire exprès des mutations, en cherchant à modifier un code génétique pour le faire évoluer."

Là on est d'accord il n'y a pas de mécanisme intelligent en sciences, il y a des faits. Qui s'expliquent par leurs causes et les lois de la physique. ils ne sont ni bon ni mauvais, ils sont.

"Ces mutations se font "à l'aveugle", et peuvent survenir n'importe où dans le code, elles ne "comprennent" pas la signification du code. Je sais pas comment je peux expliquer ça plus clairement."

Mais c'est très clair, et très juste (cf. Juste au-dessus).

"C'est aussi aveugle sur le principe qu'un tirage de loterie, si tu préfères. Il s'agit donc bien de chance, dans tous les cas."

Et hop un lien logique sans fondement. Je suppose que tu parles de chance au sens commun du terme et non au sens probabiliste de la chose. Et cette chance là, n'a rien à voir la dedans, car pour qu'il y est chance il faut qu'il y est le sort, la puissance de tout à l'heure, qui n'a toujours rien à faire en science.

"Méliorative par rapport à l'environnement, d'accord, mais elles peuvent être mélioratives en provoquant des variations, sans pour autant ajouter un nouvel organe, ou changer significativement l'espèce. Pour l'instant la théorie exige qu'il y ait eu des mutations positives qui AJOUTE de nouveaux organes, ce qui ne s'est jamais vu, et pour cause..."

Là tu prouves que tu ne connais pas du tout le sujet. Il n'a jamais était question de changements radicaux, immenses, instantanés, dans la théorie de l'évolution darwinienne. Bien au contraire !
Il s'agit, le plus souvent, de toutes petites modifications, qui s'accumulent au fils des générations pour que, in fine, l'individu de la génération n (n étant très grand) soit très éloigné de l'individu de la génération 0. Mais il arrive également, que de toutes petites modifications du génome engendrent de grosses modifications phénotypiques. Par exemple l'altération d'un gène (je ne sais plus exactement le ou lesquels) produise des enfant avec 6 doigts à chaque main et pied et ceux uniquement d'une génération à une autre.

De la même manière que si tu prends une tasse vide, et que tu y ajoutes une goutte d'un liquide elle n'est pas très éloignée de la tasse vide. Mais si tu y rajoutes une goutte toutes les secondes (pour faire vite) il y arrivera un moment ou la tasse sera pleine et son état sera extrêmement éloigné de l'état d'origine, à savoir vide.

"Il faudrait un coup de chance monumental pour que toute une séquence logique définissant le plan d'un nouvel organe soit ajouté dans le code au gré d'une mutation.
Autant écrire un roman "par coup de chance" en tambourinant sur son clavier."

Encore une preuve de ta mauvaise compréhension de la théorie de l'évolution.
Comme je l'ai expliqué dans mon premier post. Les modifications qui permette à l'espèce d'évoluer sont très faible en nombre par rapport à celle qui sont nuisible pour la reproduction de l'espèce. Cependant, elles ont "l'avantage" incommensurable par rapport aux autres de persister dans le temps par les mécanismes que j'ai détaillé dans mon premier post.
Pour reprendre ton exemple du roman voilà comment ça se passe :

Les individus sont les lettres.
L'environnement est le texte sensé. C'est à dire la lettre et sa position dans le texte. Le "A" est adapté si il est après un "L" et avant un " " mais moins si il est entouré de "A".

Génération 0 : on a un texte avec un ensemble de lettre unique, que des A par exemple.
Le texte n'a pas de sens les lettres ne sont pas bien adaptées à leur environnement. Elles se dupliquent dans un nouveau texte qui sera la génération 1.

Génération 1 : certaines des lettres changent, mais sont peux nombreuses. D'autre lettres moins adapter à avoir du sens (là c'est valable on parle d'un texte dans le but de faire un roman autant qu'il est du sens) s'efface légèrement. Celles qui ont mutées et se trouvent adaptées à leur environnement. "L" par exemple qui sera entouré de "A" avec une forte probabilité puisqu'il n'y a que ça au départ. Aura une capacité importante à se reproduire dans la prochaine version du texte ainsi de suite.

Les lettres n'étant pas adaptées s'étant effacé au fur et à mesure à la génération N il ne reste plus qu'un texte qui a du sens et tu ne vois aucune trace de toutes les étapes intermédiaires et tu cries au divin, au créateur, alors que le mécanisme darwinien en est à l'origine. Je suis d'ailleurs quasiment sur que l'on peut faire un algorithme génétique qui produise ça.

"Le fait d'écarter les mauvaises solutions ne rend pas les bonnes plus probables, ni ne les explique."

Effectivement, les bonnes ne sont pas plus probable, d'ailleurs, elles sont même d'une probabilité extrêmement faible.
Cependant, prenons le cas extrême d'une espèce de 100 individus moyennement adaptés.
Dans cette espèce il peut se produire une mutation exceptionnelle qui multiplie par 10 les chances de reproduction de l'individu en question. Sa descendance gardera la mutation, mais la probabilité que cette mutation se produise est extrêmement faible, avec une probabilité de 0.01.
Il y a également une autre mutation possible qui est mauvaise voir très mauvaise et divise par 10 les chances de l'individu de se reproduire le caractère est également héréditaire. Et à une probabilité de se produire de 0.9.
L'individu "normal", de base, peut se reproduire 1000 fois par génération.

On est d'accord que les mutations "négative" se produise beaucoup plus souvent, 90 fois plus souvent.

Maintenant faisons les calcules, avec i l'individu "normal" , i+ l'individu "amélioré", i- l'autre :

G0 : 100 i.
G1 : 100 i * 0.09 * 10 + 100 i- * 0.9 *10 + 100 i+ * 0.01 * 10
100 i * 0.09 population qui n'a pas muté * 10 le coefficient de reproduction
Plus 100 i- * 0.9 pupulation qui à muté "négativement" ...

G1 : 90 i ; 900 i- ; 10 i+
G2 : 90 i * 0.09 * 10 + 90 i- * 0.9 * 10 + 900 i- * 0.001 + 90 i+ * 0.01 * 10 + 10 i+ * 100
G2 : 81 i ; (810 + 0.9) i- ; (8.1 + 1000) i+
G2 : 81 i ; 810.9 i- ; 1008.1 i+

Là avec une mutation extrêmement rare, en 2 générations il y a plus d'individus avec la mutation "positive" qu'avec la mutation "négative" alors poussé sur 10 000 génération ça fera belle lurette que la population "négative" n'existera plus!

"Ce n'est pas le fait de jeter les bulletins perdants à la poubelle qui améliorera vos chances de gagner au loto."

Sauf que là ça n'a rien à voir. Ce n'est pas non plus parce que je bois de l'eau que le soleil tourne autour de la terre...

"Sauf que pour qu'elles soient évincées, il faut dans une bonne partie des cas, que l'organisme ait vécu dans l'environnement hostile..."

Réponse au-dessus.

'Non, les similarités sont le fait d'un concepteur commun, pas parce-que ce serait une "marque de fabrique" comme une signature, mais parce-qu'il utilise les mêmes structures similaires pour des êtres qui doivent vivre dans des environnements similaires. Pas de contradiction avec le monothéisme."

Donc, le boa, le singe, l'arbre, l'insecte et tous les être vivant qui se trouve dans le même environnement on un ADN très proche... Tiens! C'est marrant, j'aurai pas dit comme ça!! (ironie inside). Tu vois bien que ton argument ne tiens pas la route.

"Donc on en revient à ce que j'ai dit, même si j'avais simplifié : les mutations feraient engendrer à une espèce une espèce différente, même si ce processus s'étalerait sur plusieurs générations, il y a bien une génération qui constituerait le point de rupture."

Je ne vois pas la nécessité d'un point de rupture quand tu remplis une bouteille d'eau de façon continue, entre le moment où elle est vide et le moment où elle est pleine, il n'y a pas de rupture pourtant entre le début et la fin elle est dans deux états diamétralement opposés.

"Justement non, ses propositions ne sont pas validées par l'expérience. Impossible de créer la vie en laboratoire à partir de matière inerte, impossible d'arriver à faire muter des bactéries de manière à obtenir des organismes plus élaborés et viable. Si eux mêmes n'arrive pas à reproduire ces phénomènes artificiellement, comment la chance aurait réussie au gré de mutations aveugles ? Ils en sont d'ailleurs à se replier sur l'environnement informatique, où ils peuvent choisir les paramètres, pour tenter de justifier leur théorie."

Encore une erreur, la validation expérimentale n'est pas uniquement ce qui se passe dans les laboratoires, mais ce que l'on observe du monde.

Et les hypothèses, avancées, si tant est qu'elle le soient encore, repose sur une construction logique et rationnelle, contrairement à l'argument "C'est un créateur qui l'a fait parce que je le sens.".

"Bah là tu fais aussi une différence qualitative entre la mâchoire du crocodile et la nôtre. Notre mâchoire n'est pas moins "développée", vu qu'elle correspond parfaitement à nos besoin et notre utilisation, et c'est pareil avec la mâchoire du crocodile par rapport à l'utilisation qu'il en fait."

Justement non je prenais l'exemple pour montrer que c'est ridicule de parler de mieux ou moins bien.

HS: Tu t'es donné pour écrire ce dernier post La_Pieuvre...

• sort du topic en moonwalkant*

"Aux prédateurs. À la base c'est un poisson, alors les premières versions qui commenceraient à avoir les moyens de se trainer sur le sol constitueraient sans doute une proie facile. "

Lol euh on parle d'evolution hein , c'est a dire que ya personne sur la terre ferme , c'est le principe justement, la pour le coup quand le poisson sors ses papattes pour marcher ,c'est la premiere espece a le faire, elle n'a donc pas de predateur

Une proie facile pour ceux qui ont bien l'intention de rester dans l'eau et qui voit un poisson à pattes tenter de se casser sur terre, non ?

Désolé, je ne suis pas du tout la discussion, je ne répond qu'au dernier post.

Ba je vois pas en quoi un poisson capable d'etre amphibie (je sais pas si ce mot marche aussi dans ce sens) represente une proie plus facile que ses grand parents qui eux ne le sont pas ?

Y'a un truc con, mais que j'arrive pas à comprendre dans la "théorie de l'évolution"

Comment est-ce qu'une (partie d'une) espèce peut évoluer Parce que si je perds un bras par exemple, et que plus tard j'ai un enfant, je suppose qu'il aura bien ses deux bras...

En gros, est-ce que l'ADN est modifiable

Euh Erbate, quand même... ce n'est pas une histoire de perdre un bras par accident. C'est une histoire de mutation génétique. Donc cela implique plutôt que tu n'avais pas de bras à la naissance et que tu passes cette "infirmité" à tes enfants.

"Pas de bras, pas de chocolat" fallait la faire... ou pas

Ben l'ADN se modifie par mutations (admettons des erreurs dans la reproduction du code genetique) qui va parfois changer le phénotype (c'est a dire son anatomie) et qui permettra a la generation qui subira ces changements de mieux s'adapter a son environnement.

Prenons un exemple tout con, un bébé né avec vachement plus de poils que la normal (ca arrive) or , ce bébé est dans une region super froide, il a donc plus de chance de survie, donc de se reproduire, qu'un bébé qui naitra sans poils.

De ce fait, il laissera en heritage a ses enfants la particularité d'avoir plein de poils et au fur du temps on trouvera donc plus de gens surper poilu dans cette region que de sans poils ^^.

Ce qu'il faut savoir, c'est que si tu etais né avec une jambe en plus (ou un doigt), et que cette jambe ai toutes les capacités physique qu'on puisse accorder a une jambe, ton cerveau serai capable de l'utiliser sans aucun probleme, et il y a fort a parier que si tu te reproduisais , tes enfants auraient aussi une jambe en plus.
A partir de la on ne pourrai plus te conciderer de la meme "espece" que ceux ayant 2 jambes car la particularité de base de l'homo (sapiens sapiens dans notre cas) est d'avoir 2 bras et 2 jambes. Donc peut etre deviendrais tu le premier homo tripodis

Ah ok donc en fait ce sont des erreurs qui provoquent des changements (totalement aléatoires donc), qui seront ensuite conservés s'il sont bénéfiques (sélection naturelle) ?!

J'aurais cru que la nature des "changements" (on peut dire mutations ?) était directement influencée par un besoin de l'espèce...

Ce serait beaucoup plus logique...
Un besoin qu'une conséquence aléatoire (dépendamment de l'environnement autour de celui-ci.)

1. Shonin

"Pas de bras, pas de chocolat" fallait la faire... ou pas

je sais plus où est-ce que j'ai entendu ça.

1. ThriceOwns

Ce serait beaucoup plus logique...
Un besoin qu'une conséquence aléatoire (dépendamment de l'environnement autour de celui-ci.)

Le petit problème avec ça, c'est que pour répondre au besoin il faut en avoir conscience... ce qui pour le coup devient beaucoup moins logique quand on commence à dire que l'adn doit avoir conscience du besoin pour en réaliser la solution.