Avant-propos
1) Pourquoi un tel topic ?
2) Les arguments
3) Les preuves
4) Les exemples
5) Conclusion

Avant-propos
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Ce topic, proposé par Hafuun, a pour but d'exposer clairement ce qu'est l'argumentation, qui est la base de ce forum. Alors, ce sera sans doute un pavé (à ce stade-ci, je n'en sais encore rien) mais il serait bon que chacun le lise avant de poster. Car, bien que ce forum repose sur les débats, très peu de monde semble être capable d'en mener un correctement. Bref...

1) Pourquoi un tel topic ?
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Comme je l'ai dit, ce forum repose sur de nombreux débats (parfois récurrents). Certaines règles doivent donc être respectées pour permettre à un débat de progresser. Sur ce forum, on distingue deux "groupes" principaux : les croyants et les sceptiques. Chacun ayant donc ses opinions et ses préjugés, ils sont pourtant amenés à débattre ensemble sur les sujets du forum et leurs idées totalement opposées s'affrontent donc en permanence.

Pour rappel, et bien que ce soit un forum paranormal, le but d'un forum est que chacun puisse y réagir. Un forum n'est pas fermé exclusivement à un groupe ou à un autre. Les croyants doivent donc tolérer la présence des sceptiques (et vice-versa).

Un débat a donc certaines règles qu'il est nécessaire de suivre. Il se fait au travers d'arguments, présentant des preuves et ponctués d'exemples.

2) Les arguments
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(masculin) Un argument est une idée qui vient à l'appui d'un point de vue, d'une opinion. L'argument a pour but de démontrer une thèse. Pour étayer un argument, on utilise des exemples. ( http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/argument.php )

Aucun débat, aucune affirmation (dans le cadre d'un débat) ne peut être réalisé sans argument. C'est la base du discours réthorique et sans ça, rien n'avance. Une affirmation doit donc être suivie (ou précédée) d'une preuve incontestable et idéalement d'exemples réels.

Chaque participant au débat expose donc ses arguments. Car après tout, le but d'un débat est de convaincre l'autre, pas de l'engueuler, le rabaisser, l'injurier, etc. (ce qui se fait sur la quasi totalité des topics de ce forum)

3) Les preuves
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Une preuve, c'est toute chose qui démontre de manière irréfutable les propos tenus par une personne. Ce qui confirme ses dires.

Une preuve doit accompagner un argument, sans quoi ce dernier n'a aucune validité. C'est ce qui lui donne son caractère persuasif et ce qui permettra aux autres participants à changer leur point de vue.

Une preuve peut revêtir de nombreuses formes (écrits, vidéos, sons, photos, ...). Mais une preuve doit avoir elle-même une source fiable et ne doit évidemment pas être falsifiée (laissez donc tomber wikipédia et youtube). Il est préférable de se référer à des organismes sérieux, publics ou des organismes privés mais réputés pour leur sérieux. Internet propose des millions de sites (si pas des milliards) mais très peu d'entre eux sont fiables.

4) Les exemples
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Un exemple est un cas réel, une "mise en pratique" de la théorie, de la thèse que l'on met en avant. Un (ou plusieurs) exemple(s) est vivement recommandé lors d'un débat. Un argument prouvé, accompagné de nombreux exemples, aura nettement plus de poids qu'un argument sans rien pour l'illustrer.

Mais le problème est le même que pour les preuves : la source d'un exemple doit être fiable (votre grand-père qui raconte qu'il a vu des ET n'est donc pas fiable, désolé).

5) Conclusion
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Un bon débat est un débat où les particpants s'échangent des arguments, agrémenté d'une (ou même plusieurs) preuve(s) et possédant des vrais exemples convaincants.

Mais surtout, un débat tourne à rien lorsque les participants s'en prennent aux autres. au lieu de le faire avancer, ça le fait stagner au mieux, reculer au pire.

Ce qu'il ne faut pas faire, dire par exemple :

"Les ET existent, je le sais." (pas d'argument, rien)

Ce qu'il faut faire :

"Les ET existent. Hier soir, tous les JT en parlaient ainsi que les journaux ce matin (sources). En plus, 2000 personnes ont réussi à filmer l'événement partout dans le monde au même moment (sources)."

Voilà, j'espère que ce n'est pas trop long. Si vous voulez ajouter des trucs, n'hésitez pas. Et bons débats

Woow. Je ne pensais pas que tu le ferais vraiment. Et en plus tu prends la peine de me citer (malgré le fait que je n'ai fais que proposer l'idée. ), c'est gentil, merci.

Sinon, c'est assez précis je trouve. Très clair. Belle mise en page.
Pas trop long. On y dit l'essentiel.
Cela se lit facilement. C'est bien fait.

(Woow que de qualificatifs. ^^ )

^^

Pas mal, en effet...

... en espérant que les craintes de Hafuun ne se réalisent pas, c'est à dire que seul des personnes sachant déjà tout cela ne lisent ce topic...

Très bien.
Cependant le forum paranormal c'est le serpent qui se mord la queue.

On ne peut n'y prouver dans un sens (exemple: dieu existe) ni dans l'autre sens (exemple: dieu n'existe pas).

Donc pour ce qui est des preuves, c'est un peu difficile.
Surtout que de nos jours des milliers de temoignages ne sont pas des preuves, des photos ne sont pas des preuves et des videos ne sont pas des preuves n'ont plus.

Donc qu'est ce qu'une preuve?

Je pense surtout que c'est l'ouverture d'esprit de chacun qui doit être modifié en admettant que l'homme puisse avoir des données qui lui échappe, et que la science n'a pas réponse à tout (pour le moment).

De l'autre côté ne jamais affirmés. Ne jamais être sur. Toujours douté.Et ça vaut pour les deux "camps".
Essayons de garder à l'esprit un minimum de raison et les échanges pourraient être bien plus constructif.

Car il est plus facile d'argumenter lorsqu'on ne crois pas que lorsque l'on croit.

Mais croire, c'est admettre la possibilité que le cumul de connaissance actuel de l'humanité est limité.

Voilà les pré requis d'un bon échange (sur un forum paranormal).

Cordialement.

surtout qu'on touche a des "débats sans fin", des thèmes qui sont toujours l'objet de recherches, de débats et qui ne mettent jamais les gens d'accord :
La religion
Le paranormal
Les thèses conspirationnistes

d'où l'idée d'y aller très doucement et humblement.

très bon topic !

Enfin ça, ça s'applique sur des discussions comme "La religion existerait-elle chez les extraterrstres ?" ou "A t'on déjà eu des preuves de passage des extraterrestres sur la Terre ?", voire "Les esprits existent-ils ?".

Pas dans des discussions : "Savez vous que les banquiers ont formé un complot mondial voulant notre mort ?".

Pis expliquer le sens de "exemple" et de "preuve" aux gens ... c'est pas infantilisant ?

Ben non. La... preuve. ^^
Regarde le message de "jesite", je... cite. ^^

1/ "On ne peut n'y prouver dans un sens (exemple: dieu existe) ni dans l'autre sens (exemple: dieu n'existe pas). "

2/ "Donc qu'est ce qu'une preuve? "

3/ "De l'autre côté ne jamais affirmés. Ne jamais être sur. Toujours douté.Et ça vaut pour les deux "camps". "

4/ "Voilà les pré requis d'un bon échange (sur un forum paranormal). "

Je pensais bien que cela allait arriver...

1/ On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose.
Par contre, c'est a celui qui affirme d'apporter la preuve.
S'il n'apporte pas de preuve, alors on n'a pas besoin de preuve non plus pour réfuter ce qu'il dit.

Je vais donner des exemples.

NB: On remplacera "X" par ce que l'on veut. (y compris "la banane divine")

Exemple: Prouve moi que Dieu n'existe pas? Prouve moi que "X" n'existe pas?

Exemple: Dieu existe. X existe. Une autre personne dit "Non cela n'existe pas".
On ne peut pas dire "prouve le moi". D'abord pour la première raison évoqué. (on ne peut pas prouver l'inexistence.)
Ensuite parce que celui qui a affirmer que X existait n'en a pas apporté la preuve.

2/ Une preuve c'est quelques chose qui nous montre la véracité (ou non) d'une chose.

Exemple:
L'évolution. Parce que découverte de squelettes, datation carbone 14 etc...
Ne pas dire "l'évolution" et ensutie répondre "parce que c'est comme cela" a la question "ou sont les preuves?"
Ne pas mettre aussi "regarde cette vidéo youtube ou monsieur X dit que cela n'existe pas".
Il faut des documents, des analyses, des faits, des éléments, des études...

3/ Ne jamais affirmer. Toujours douter.
?
Je vais me faire massacrer, mais bon, quand il faut, il faut... je doute que la terre soit plate?

Pour moi "ne jamais affirmer, toujours douter" c'est cela que cela veut dire.
C'est donc totalement absurde.
Et pour moi de toute façon c'est contradictoire.
Je ne peux pas dire "ne jamais affirmer" et "toujours douter".
Je doute, et j'affirme.
Je doute en l'absence de preuve(s), et j'affirme en leur(s) présence.
C'est aussi simple que cela.
Je ne peux pas douter de la forme de la terre, de la rotation des planètes. (par exemple.)

4/ La pour moi il est clair que si on suit ce raisonnement, cela sera tout sauf un bon échange.
Cela sera même le contraire. Enfin... pas un mauvais échange, mais plutôt, pas d'échange.

zut... en plus j'ai foiré l'exemple qu'il ne fallait pas.

je doute que la terre soit *ronde?

pas plate bien entendu.

Oui, mais comme le fait parfois jésite, moi et d'autres, on peut aussi avoir une discussion sensée et raisonnable sans pour autant forcément apporter de sources...

Si on met en avant ton 3/, c'est-à-dire si l'on propose de discuter d'un sujet sans pour autant affirmer quoi que ce soit, alors une une discussion, uniquement philosophique si je puis le dire ainsi, est possible à mon sens...

Donc ces recommandations, totalement justifiées hein, je ne les remets pas en cause, sont valables dans le cas où l'on affirme quelque-chose... elles ne peuvent, ne doivent, être un pré-requis indispensable à une discussion sur ce forum...

... du moins c'est ce que je pense...

Ouais mais bon, en fait vu que le nom du topic est "l'argumentation", j'ai tout faux, donc, une fois n'est pas coutume, je vais me moquer de moi...

,...

Mais dans ce cas ce n'est plus une argumentation.
On ne fait que discuter d'un sujet de façon "superficiel".

Dans le sens ou ce que l'on apportera a la discussion ne sont pas des arguments avec "preuve" ou même un document quelconque.
(Du moins, cela dépend de nos connaissances sur le sujet. )

Mais cela sera plus histoire de donner des avis persos sur le sujet.
Et on ne cherchera pas a en discuter profondément.
Je ne sais pas, je prend un exemple au pif.
La TK, ou télékinésie.
Si personne n'affirme rien sur le topic.
Alors la discussion tournera autours de quoi?
Moi si je viens sur une discussion pareil pour donner mon avis, je dis illico presto "cela n'existe pas parce que explication + source". ( en quelques sortes, on prouvera que la TK n'existe pas, en se servant des arguments qui disent qu'elle existe. Mais pas forcément de ceux qui sont présent sur le topic. )

Je ne vais pas dire "peut être que..."
A la rigueur j'applique la méthode Shonin ( ) mais mon but avec cette méthode sera d'arriver a la conclusion "cela n'existe pas".

Donc on en revient au point de départ (du 3/ ^^ ) dans ce cas la.

Enfin, c'est comme cela que je le vois.

Non, en fait tu as to...

Pavay césar ce qui ne t'ont pas lu te saluent

1. Hafuun Voir le profil de Hafuun
2. Posté le 21 décembre 2009 à 22:35:59 Avertir un administrateur
3. Mais dans ce cas ce n'est plus une argumentation.

On ne fait que discuter d'un sujet de façon "superficiel".

Dans le sens ou ce que l'on apportera a la discussion ne sont pas des arguments avec "preuve" ou même un document quelconque.
(Du moins, cela dépend de nos connaissances sur le sujet. )

L'éternelle question de la "preuve" sur ce forum. Ce que tu dis est vrai mais s'applique sur des sujets de discussion scientifiques et non paranormaux.
PAr définition le paranormal c'est quelque chose que la science n'a pas encore pu expliquer, prouvé.

Si on ne peut ouvrir de sujet sans avancer une preuve au risque d'être superficiel selon toi, autant fermer tout de suite ce forum, car il n'a plus lieu d'être. On peut très bien avoir une discussion loin d'être superficielle et inintéressante sans avancer de preuve, il suffit d'un minimum de logique et d'argument.

De plus je me permettrait que toute découverte scientifique commence par une émission d'hypothèse basée sur l'intuition et l'imagination du chercheur, les preuves ne viennent qu'après.

pas de fonction edit, ça me tue correction donc :

L'éternelle question de la "preuve" sur ce forum. Ce que tu dis est vrai mais s'applique sur des sujets de discussion scientifiques et non paranormaux.
Par définition le paranormal c'est quelque chose que la science n'a pas encore pu expliquer, prouver.

Si on ne peut ouvrir de sujet sans avancer une preuve au risque d'être superficiel selon toi, autant fermer tout de suite ce forum, car il n'a plus lieu d'être. On peut très bien avoir une discussion loin d'être superficielle et inintéressante sans avancer de preuve, il suffit d'un minimum de logique et d'argument.

De plus je me permettrait de rappeler que toute découverte scientifique commence par une émission d'hypothèse basée sur l'intuition et l'imagination du chercheur, les preuves ne viennent qu'après.

Certes elles ne viennent qu'après, mais elles viennent, ce qui n'est pas le cas de la plupart des topics de ce forum. Quant au fait de dire qu'on peut argumenter sans pour autant apporter de preuves, pour moi c'est apporter la forme sans le fond, bref en gros c'est de la rhétorique. Dans ce cas ça s'apparente plus de la philosophie ou chacun apporte sa vision des choses sans pour autant avoir de preuves quelconques. Et si débat il y a, il faut des preuves, sinon ça n'a aucun sens et on aboutit à rien du tout.

"L'éternelle question de la "preuve" sur ce forum. Ce que tu dis est vrai mais s'applique sur des sujets de discussion scientifiques et non paranormaux. "

Oui et non.
Oui dans le sens que l'on ne peut prouver l'inexistence de quelques chose.
Et non dans le sens qu'on peut quand même appporter des preuves que ce qui est dit a propos de tel chose est faux.
D'ou l'exemple que j'ai donné sur la TK , qui est considéré comme faisant partie du "paranormal".

Le paranormal peut être défini comme "ce qui n'est pas encore expliqué". Mais dans ce cas la, exit les "complots", exit les "TK" et autres chose. Exit tout en fait. ^^
Donc on garde tout ces sujets la. y compris les complots.
Mais dans ce cas la, celui qui vient parler de TK et donne des arguments, alors la, ce que j'ai dis plus haut... s'applique.

Je continue mon exemple sur la TK.

Si le gars vient et dit "Salut , la TK existe, j'ai pu faire bouger un bout de papier sous une cloche" et ne dit rien d'autre. C'est exit tout de suite. Il n'y a pas d'argumentation, il n'y a même pas un support (video par exemple) sur lequel on pourrait se baser.
Mais dans ce cas la, le support video est vite réglé, vue qu'il n'y a pas 136 manières de faire tourner un bout de papier sous une cloche.
Donc on attend quoi au juste?
Que cette personne nous montre qu'elle est capable de faire bouger autre chose.
On va toujours se baser sur une vidéo, mais dans ce cas la, on veut: Une pièce fermé, porte fermé, fenêtre fermé, pas d'AC dans la pièce, pas de ventilateur non plus. Pas de chauffage. Rien qui puisse faire du vent ou changer la température de la pièce.
On veut un plan large de la chambre. Pas de coupure. On veut que toute la préparation soit filmé. Toute la pièce aussi.
Enfin quelques chose comme cela. Cela sera un peu plus compliqué a trouvé comment il a pu faire cela.
Or on n'a jamais eut cela, on a juste des gars qui te font un zoom et c'est tout.

MAIS... le meilleur, cela serait qu'il nous apporte des études réalisé qui montrent que la TK existe.
Pas du "mon grand père le faisait". Non non. ^^

Je le rappelle encore une fois. Ici ce n'est pas un forum "croyance".
Les croyants ont tout autant leur place que les sceptiques.
Mais dans le cas ou un sceptique vient répondre a un topic de croyant (ou l'inverse), alors il doit y avoir une discussion qui s'engage, et non pas un "stalemate" comme actuellement, ou chacun campe sur ces positions.
C'est un FORUM ! Pas un site pro-croyant ou pro-sceptique.
Alors quand je viens répondre sur un topic de TK la personne n'a aucun droit de me dire "casse toi bouffon" comme elle le fait actuellement.
Si elle me répond, alors elle doit répondre au contenu de mon message.
Et pour cela, elle doit argumenter. D'ou ce topic.

Et je suis mais la découverte scientifique est plus complexe que "ah tiens j'aime pas ça donc je vais dire que c'est comme ceci".
L'hypothèse scientifique a des bases, des éléments, et même des preuves (si si) qui permettent d'arriver a cette conclusion.
Pas uniquement une supposition.
L'évolution, par exemple, ce n'est pas un gars qui s'ennyuait et qui a dit "tiens c'est mieux comme cela", il a bien bosser dessus, il a apporter des éléments pour etayer sa théorie. C'est comme cela qu'il a pu être écouter.
Parce que si on écoutait chaque parole de chaque scientifique, on ne s'en sortirait plus.
L'évolution, au fil des années, des siècles, c'est confirmé, parce qu'on a découvert de plus en plus de preuves de son existence.
Mais a la base c'était tout sauf une supposition.
Une supposition c'est "et si je disais que c'est l'évolution, parce que j'aime cela".
S'il avait dit cela, personne ne l'aurait écouté.
C'est différent donc.

"Et je suis mais la découverte scientifique est plus complexe que "ah tiens j'aime pas ça donc je vais dire que c'est comme ceci".
L'hypothèse scientifique a des bases, des éléments, et même des preuves (si si) qui permettent d'arriver a cette conclusion.
Pas uniquement une supposition.
L'évolution, par exemple, ce n'est pas un gars qui s'ennyuait et qui a dit "tiens c'est mieux comme cela", il a bien bosser dessus, il a apporter des éléments pour etayer sa théorie. C'est comme cela qu'il a pu être écouter.
Parce que si on écoutait chaque parole de chaque scientifique, on ne s'en sortirait plus.
L'évolution, au fil des années, des siècles, c'est confirmé, parce qu'on a découvert de plus en plus de preuves de son existence.
Mais a la base c'était tout sauf une supposition.
Une supposition c'est "et si je disais que c'est l'évolution, parce que j'aime cela".
S'il avait dit cela, personne ne l'aurait écouté.
C'est différent donc. "

Bien entendu, que c'est pas aussi simple que ça, ce que je voulais souligner c'est juste que pour un phénomène pour lequel on n'a pas encore d'explication, on est bien obligé de commencer par émettre des hypothèses que l'on valide seulement par la suite .... ou que l'on réfute. Mais que la zone d'incertitude au départ est un passage obligé et que c'est le cas forcément pour les phénomènes dits paranormaux puisque c'est leur définition même de n'être pas encore expliqué.

Comment donner une preuve pour un phénomène inexpliqué? A moins que vous n'ayez la prétention justement de résoudre scientifiquement les énigmes du paranormale sur CE forum de jeux vidéos et alors là je ris

Franchement au lieu de sauter à la gorge du moindre forumeur qui raconte un truc sous prétexte qu'il n'y a pas de preuve réfléchissez un peu à la nature du forum sur lequel vous êtes, je veux bien que vous soyez exaspérés par les kikoulol qui postent n'importe quoi mais j'en ai déjà vu des plus sérieux qui se sont fait limite agressé ici et sans autre raison que l'absence de preuve.

Sérieux vous vous attendez à quoi quand on ouvre un topic au sujet de la possible vie extraterrestre, qu'on vous balance la séquence adn des créatures qui vive dans alpha du centaure?
Je ne dis pas que ceux qui sont intervenus ici agissent comme cela hein? mais j'en ai déjà vu passer sur le forum.

Bonjour hafuun,
je vais essayer de repondre point par point à ton post.

"...
Je pensais bien que cela allait arriver...

1/ On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose.
Par contre, c'est a celui qui affirme d'apporter la preuve.
S'il n'apporte pas de preuve, alors on n'a pas besoin de preuve non plus pour réfuter ce qu'il dit.

Je vais donner des exemples.

NB: On remplacera "X" par ce que l'on veut. (y compris "la banane divine")

Exemple: Prouve moi que Dieu n'existe pas? Prouve moi que "X" n'existe pas?

Exemple: Dieu existe. X existe. Une autre personne dit "Non cela n'existe pas".
On ne peut pas dire "prouve le moi". D'abord pour la première raison évoqué. (on ne peut pas prouver l'inexistence.)
Ensuite parce que celui qui a affirmer que X existait n'en a pas apporté la preuve.

Donc on ne peut pas prouver la non existence du monstre du loch ness selon toi?
Dans un forum paranormal, si on avait des preuves on appelerai ça 'normal'
Le paranormal se melange au philosophique obligatoirement, et oui on peut échanger sur l'existence ou la 'non-existence' en apportant ce qui peut nous paraitre être des arguments
exemple: Je ne penses pas que le dieu tel que le represente la religion existe car si tel etait le cas il y aurait plus d'intervention divine durant les 2 dernier millenaires.

2/ Une preuve c'est quelques chose qui nous montre la véracité (ou non) d'une chose.

Exemple:
L'évolution. Parce que découverte de squelettes, datation carbone 14 etc...
Ne pas dire "l'évolution" et ensutie répondre "parce que c'est comme cela" a la question "ou sont les preuves?"
Ne pas mettre aussi "regarde cette vidéo youtube ou monsieur X dit que cela n'existe pas".
Il faut des documents, des analyses, des faits, des éléments, des études...

donc rien a voir dans un forum paranormal, viens on va sur un forum science pour parler de ça.

3/ Ne jamais affirmer. Toujours douter.
?
Je vais me faire massacrer, mais bon, quand il faut, il faut... je doute que la terre soit plate?

Pour moi "ne jamais affirmer, toujours douter" c'est cela que cela veut dire.
C'est donc totalement absurde.
Et pour moi de toute façon c'est contradictoire.
Je ne peux pas dire "ne jamais affirmer" et "toujours douter".
Je doute, et j'affirme.
Je doute en l'absence de preuve(s), et j'affirme en leur(s) présence.
C'est aussi simple que cela.
Je ne peux pas douter de la forme de la terre, de la rotation des planètes. (par exemple.)

Tu ne doutais pas de l'existence du pere noel, et pourtant c'est faux.
Tu ne doutes pas que la terre est ronde, et pourtant elle ne l'ai pas (fais une petite recherche).
Ce dont tu es certains à 20 ans, tu n'en sera plus sûr à 30 ans je te le garantie.
Je ne crois pas aux reptiliens, ni que la terre soit plate, il y a des vérité établies et je le conçoit; MAISje prefere des eprsonnes qui doutent à des personnes sûr de leur conviction (pleonasme).
"je doute donc je suis"

Les personnes vivant de toutes les epoques pensait que le savoir humain était à son apogé.
Tu n'es pas différent de celui qui croit en la terre plate du 15eme siecle.
Tu attends des preuves qu'elle soit ronde pour y croire.
C'est un mode de fonctionnement un peu 'moutonesque' (sans te manquer de respect)...

Tu es doté de moyens de perceptions 'humain' mais un serpent voit le monde differement du tien. et pourtant vous vivait sur la même réalité.
Acceptez les limites de perception ET de compréhension du corps humain.

Il nous reste beaucoup de chose à apprendre, et heuresement certains scientifiques ont l'esprit large.

4/ La pour moi il est clair que si on suit ce raisonnement, cela sera tout sauf un bon échange.
Cela sera même le contraire. Enfin... pas un mauvais échange, mais plutôt, pas d'échange.

tu vois qu'on y arrive.