frodon_sakekete +1

"c'est juste que pour un phénomène pour lequel on n'a pas encore d'explication, on est bien obligé de commencer par émettre des hypothèses que l'on valide seulement par la suite .... ou que l'on réfute."

Oui mais voila... pas d'explication(s) pour qui?
Le croyant.
Exemple.
Le croyant qui voit une vidéo de "pypy" (le bout de papier dans une cloche en équilibre instable) pour lui, lorsqu'il va voir la vidéo c'est "pas d'explication" (a part y croire, ou douter.)
Or, pour un sceptique, il y a une explication.
Et je ne dirais pas que c'est une obligation, mais on une préférence... a mettre cette explication la, plutôt que de ne rien dire (ou d'aller dans le sens du croyant.)

/
Ensuite, ce n'est pas valable pour tout.
Et il y a vraiment des choses que même la science ne peut expliquer.
Et dans ce cas, l'argumentation doit tourner autours d'hypothèses possible et valable. (donc: documents, éléments...) Et non pas de supposition. (Et si je disais que c'était des e.t.)
On ne peut pas faire cela.
Parce que la prochaine question du "sceptique" sera "pourquoi tu dis cela?"
Et comme la réponse est évidente ( "c'est une supposition, mais elle est possible" et puis voila quoi.) alors il n'y a pas de discussion possible. Puisqu'il n'y a pas d'argumentation...

Personne n'a aucune prétention ici, seulement, a la base, ce topic est la, pour parler de l'argumentation, pour dire "voila! Il faut argumenter et pas juste dire "si/croire" ".
Plein de chose paranormal (dans le sens de sujet que l'on voit sur le forum paranormal) sont en réalité déjà prouvé et expliqué scientifiquement.
Sur ces sujets la, on se doit de le dire.
Sur ce qui ne l'est pas encore, on se doit aussi d'apporter une argumentation. Le fond d'un message est important après tout.
Si fond du message c'est "si, j'y crois". On n'avance pas, il n'y a pas d'argumentation.

Et puis c'est un forum paranormal, pas croyance.^^
Et tu dis "sans autres raison que l'absence de preuve"... c'est une ENORME raison.
De toute manière, maintenant, il ne sera plus agressé, il aura droit a un jolie lien vers ce topic. ^^

Par exemple sur les E.T. puisque tu en parles a la fin de ton message.
NE surtout pas dire "l'univers est infini (?) donc y a des E.T." "y a un OVNI donc ce sont les E.T." ou des trucs du genre.
Mais sortir une argumentation plus poussé.
Fermi, Drake, calcul, recherche, astronomie, exoplanète etc...
Voila ce qu'on attend.
Et franchement, c'est a la porté de tout le monde.
A défaut de chercher sur internet, un petit S&V de temps en temps et puis voila.

Tu n'as pas repondu a mon post haffun

Désolé car les exemples que je prends tourne en rond a travers les sujets (manque de culture) mais crois tu à la matiere noire?

Car elle est admise par la communauté scientifique et pourtant il n'y a aucune preuves qu'elle existe...
Mis à part sur des formules mathématiques.

J'attends tes réponses

alors je vois ce que tu veux dire mais je crois que tu confonds arguments et preuves inintéressante. Pour reprendre l'exemple des ET les domaines que tu mentionnes permettent d'étayer des arguments mais en aucun cas de "prouver" l'existence ou l'inexistence des ET.

Moi c'est juste l'exigence de PREUVE qui m'embête car sur ce forum je trouve ça d'une énormité crasse qui me ferait rire si certains n'étaient pas sérieux.

Oula...
Je peux pas suivre.
Je répond a jesite... je te cite hein!

"Donc on ne peut pas prouver la non existence du monstre du loch ness selon toi?"

Non ce n'est pas ce que j'ai dis.
Comme c'est sur un autre message je le remet ici:

"Moi si je viens sur une discussion pareil pour donner mon avis, je dis illico presto "cela n'existe pas parce que explication + source". ( en quelques sortes, on prouvera que la TK n'existe pas, en se servant des arguments qui disent qu'elle existe. Mais pas forcément de ceux qui sont présent sur le topic. ) "
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-238767-1-0-1-0-l-argumentation.htm#message_238946

Donc ici, pour le Lock ness, la photo qui est un canular (avoué par l'auteur), plus le fait que le lac a été sondé, plus le fait qu'un monstre de cette taille ne peut pas vivre sans nourriture, se reproduire etc... (sinon ils seraient une colonie.)
Donc... il n'y a pas de monstre au Lock Ness.
Voila comment on peut faire une argumentation.

Mais si je te dis "prouve moi que la banane divine n'existe pas"?
Tu ne peux pas le faire.

"Dans un forum paranormal, si on avait des preuves on appelerai ça 'normal'"

J'explique ceci dans mon dernier (enfin avant dernier, si on compte celui la. ^^ ) message.

"Le paranormal se melange au philosophique obligatoirement, et oui on peut échanger sur l'existence ou la 'non-existence' en apportant ce qui peut nous paraitre être des arguments"

Justement, je fais clairement la différence moi, entre les 2.

"exemple: Je ne penses pas que le dieu tel que le represente la religion existe car si tel etait le cas il y aurait plus d'intervention divine durant les 2 dernier millenaires."

C'est ton point de vue, mais d'un point de vue purement scientifique... ceci n'est pas valable.
En l'absence de preuve de son existence, on ne peut pas dire qu'il existe. Par contre, on peut dire qu'il n'existe pas.
Tu vas sans doute trouver cela contradictoire, mais la j'en reviens a mon exemple de la banane divine.
Si on dit "peut être que dieu pourrait exister".
Alors on peut AUSSI remplacer "dieu" dans cette phrase par "la banane divine" ou bien "le fahdasaj de la planète asdajkhjdas qui veut nous envahir". Cela ne veut rien dire le "fahdasaj", mais c'est juste pour ne pas qu'on me sorte l'argument du "une banane c'est un fruit". Le "fahdasaj" cela peut être une créature d'une autre planète.
Donc il pourrait exister.
Comme l'homme invisible et imperceptible qui se cache dans ma chambre, il pourrait aussi exister.

Voila pourquoi je parle de dérive et d'une fausse "affirmation", lorsqu'on dit "on ne peut pas dire qu'il existe ni qu'il n'existe pas".
Cela n'a pas de sens.

" donc rien a voir dans un forum paranormal, viens on va sur un forum science pour parler de ça"

Non! Cela a TOUT avoir au contraire.
Puisque la "TK" (par exemple) est du domaine du paranormal. (enfin si on prend la définition du paranormal des "croyants").
Donc au contraire, cela a parfaitement sa place ici.
Ce n'est pas le forum "croyance" encore une fois.

" Tu ne doutais pas de l'existence du pere noel, et pourtant c'est faux."

Je n'ai jamais cru au père noel...
Et de toute façon l'exemple est mal choisi.

"Tu ne doutes pas que la terre est ronde, et pourtant elle ne l'ai pas (fais une petite recherche)."

Non mais s'il te plait. C'est une FACON DE PARLER !
La je m'énerve! Mais il y a de quoi!
On connait tous la forme de la terre, c'est ca ce que je voulais dire.
Il n'y a PAS a douter de la forme de la terre.
C'est CA CE QUE CELA VOULAIT DIRE.

"Ce dont tu es certains à 20 ans, tu n'en sera plus sûr à 30 ans je te le garantie."

La terre est ronde. J'en suis certains a 20 ans, a 30 ans, et même a 150 000 ans.
La forme ne changera pas. (sauf catastrophe.)
Mais, elle ne changera pas par l'observation, les calculs, le doute ou ce que tu veux d'autres.
Elle restera la même.
Pourquoi? Parce que : observation, calcul etc...

Pareil pour d'autres choses. Quand il y a preuve, il y a preuve.

" il y a des vérité établies et je le conçoit;"

Ben si tu dis cela c'est que tu te contredis.

" MAISje prefere des eprsonnes qui doutent à des personnes sûr de leur conviction (pleonasme)."

Le problème c'est que le "sceptique" DOUTE.
Et le croyant... ne doute pas justement.
Donc tu prends le problème a l'envers.
Personne ici n'a dit détenir la vérité absolu. (Hormis les croyants qui ne se posent aucunes questions )
Mais ce qui est admis a la suite de preuve, on est bien forcé de l'admettre. La terre est ronde. L'évolution existe. Tu ne peux pas dire le contraire. Il n'y a pas a en douter.

"Les personnes vivant de toutes les epoques pensait que le savoir humain était à son apogé.
Tu n'es pas différent de celui qui croit en la terre plate du 15eme siecle."

La encore tu confonds. C'est le "croyant" qui n'est pas différent.
Celui qui disait "la terre est plate" c'était le croyant, pas le scientifique qui avait fait des calculs.
Celui qui a voulu bruler tout le monde, ce n'est pas les scientifiques... c'est l'Eglise!

"Tu attends des preuves qu'elle soit ronde pour y croire."

Je n'y crois pas justement.
Elle EST ronde.
Ce n'est pas une croyance.

Exemple.
On va remonter quelques temps en arrière. 200 ans disons.

Je ne peux pas dire "elle est ronde" sans preuve.
Sinon je peux aussi dire "les atomes sont des bouts de chocolats noir. " Et me taire ensuite.
Or celui qui a dit cela, il n'a pas sortir cette phrase au hasard, il a fait une étude avant.
C'est pour cela qu'on y accorde de l'importance.

Si je sors ma phrase de chocolat noir, personne ne va m'écouter, j'ai peut être raison, j'ai peut être tord, mais dis comme je l'ai dis, j'ai SUREMENT tord. Parce que je n'apporte AUCUNE preuve pour appuyer mes dire.

"Tu es doté de moyens de perceptions 'humain' mais un serpent voit le monde differement du tien. et pourtant vous vivait sur la même réalité."

Peut importe comment je vois le monde, la forme de la terre, l'évolution ou tout un tas d'autres chose... ne changeront pas. On a des PREUVES.

"Acceptez les limites de perception ET de compréhension du corps humain."

Dit cela au croyant.
Pas a celui qui réfléchit de manière scientifique.

"Il nous reste beaucoup de chose à apprendre, et heuresement certains scientifiques ont l'esprit large."

J'ai peur de demander de quels scientifiques tu parles ici...

Houlala... j'abandonne, c'est peine perdu.
Je savais bien que le topic allait tourner de cette façon la.
Si un autre opticien veut bien se donner la peine [perdue], je lui cède ma place avec grand enthousiasme.

Au revoir.

Non ne pars pas...

lol.
Le pire c'est que je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de tes posts.
Mais tu prends l'exemple des 'extremistes' croyants.
Il y en a des modérés (moi ) et je t'assure qu'il y a aussi des scientifiques modérés (ouvert d'esprit).

En accord complet a frodon...
Simplement la gravité existait bien avant que l'homme l'ai prouvé.
Tu vois ce que je veux dire. Je suis scientifique, dans ma démarche puisque tant qu'on a pas apporté la preuve, je ne remet pas en cause ce qui a été prouvé.
Mais j'admet que ce qui est encore non prouvé (et donc paranormal) puisse existé.
Je n'en attends pas la preuve.

C'est TOUTE la différence.

ps: L'exemple du pere noel n'est pas si ridicule que ça, car (dans ma vision des choses) nous ne sommes jamais adulte. La prise de conscience est un travail sur soi durant toute la vie.
Nous devons modifier nos convictions et je pense qu'une vie est trop peu pour comprendre la réalité qui nous entoure.

Cordialement

"Mais tu prends l'exemple des 'extremistes' croyants. "

Qui représente 95% des croyants de ce forum. ^^

"Simplement la gravité existait bien avant que l'homme l'ai prouvé. "

Personne n'a JAMAIS dis le contraire.
Personne n'a dit que la gravité a commencé a exister lorsqu'on la découverte.
Seulement AUPARAVANT, avant qu'on ne la découvre, on ne pouvait pas dire "la gravité existe" ou bien "existerait/existe peut être".
On ne pouvait pas le dire.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, ou quoique se soit dans le genre, mais comme je le disais, on pourrait dans ce cas mettre n'importe quoi a la place de "gravité".
La banane divine existe.
Ben c'est peut être vrai... dans la galaxie X34DF sur la planète FRE34#... elle existe peut être cette "banane divine", mais est ce a dire que je peux l'affirmer comme cela, sans apporter d'ARGUMENTS a coté?
...
C'est donc faux jusqu'a preuve du contraire.
C'est un raisonnement scientifique.
Tant que tu ne prouves pas quelques chose, alors on fait comme si c'était faux.
D'ailleurs ce n'est pas que scientifique, mais c'est aussi valable pour la loi. Les criminels sont "présumé innocent" en l'absence de preuve(s) les accusant. Lorsqu'on trouve une preuve il devient "coupable".

"Mais j'admet que ce qui est encore non prouvé (et donc paranormal) puisse existé. "

Si on veut lui donner une définition "scientifique", alors:

Le paranormal est ce qui n'a pas encore d'explication.

Mais le problème, c'est que ce qui est considéré comme paranormal SUR CE FORUM, a DEJA des explications,
C'est valable pour une grande partie des sujets en tout cas.

"C'est TOUTE la différence. "

Je n'ai jamais dis que tout avais DEJA une explication.
Puisque je...doute.
Mais je ne peux pas douter de ce qui a une explication. C'est ridicule.
Je ne peux pas douter de la forme de la terre ou bien de l'évolution. Ce sont des faits indéniable.

Pour l'exemple du père noel, c'est pas que je l'ai trouvé ridicule, mais inapproprié plutot.
Parce que, comment dire, on nous raconte un bobard en tant qu'enfant pour nous faire "rêver". Et puis c'est commercial aussi. Sans le père noel, il y aurait moins de chose.

Bref, dernier message.

Oups. Excuse moi, je voulais pas être agressif. C'est sorti tout seul parce que j'ai déjà eut plusieurs fois les mêmes discussions avec d'autres personnes, et donc j'ai vue la même chose défilé sous mes yeux la...
Et les autres discussion n'avaient pas abouti.

Bonne journée.

Tant que tu ne prouves pas quelques chose, alors on fait comme si c'était faux.

Et bien, avec l'exemple de la gravité je comprends mieux ce que tu veux dire. Et je trouve ça dommage d'être obligé d'attendre que l'Homme comprenne les phénomènes pour commencer seulement à concevoir sa possibilité d'existence, ou son existence même. La ramener exclusivement à la perception de l'Homme, enfin même pas, à la démonstration que l'Homme peut reproduire du phénomène. Alors que comme tu as dit, ce phénomène existait sûrement avant que l'Homme l'ai prouvé.

Heureusement que toute la science ne se cantonnait pas à cette attitude, car sinon il n'y aurait aucune découverte. Et c'est peut être pour cela que la science est limité, car si elle agissait de manière un peu plus ouverte, peut être qu'elle verrait des liens entre plusieurs phénomènes, ex. physique quantique.

Je pense que ce n'est jamais bon d'aller dans un extrême ou dans un autre, et qu'il faut pouvoir modérer sans exclure. Et cette modération ne se passe que dans la perception de l'Homme.

Pas de probleme.

On est pas loin d'etre d'accord.
En gros tu dis que tant qu'on n'en a pas la preuve on ne peut pas affirmer, et la je te rejoins completement.

Maintenant sur un fofo paranormal, il n'y aura jamais de preuves, donc on ne doit jamais affirmé.
Mais on peux emettre des hypotheses doutés etc...

Bonne journée.

A enfin qui partage mes idées, merci Michoco

Michoco ok avec ça également.c'est tout a fait ce que j'ai voulu exprimer.

Cordialement

"Si un autre opticien veut bien se donner la peine [perdue]"

Ce coup-ci, je ne lâche pas l'affaire ! C'est quoi un opticien ?

Bon, sinon, je vois que certains préfèrent se contenter de balancer leurs trucs sans argumenter. Ca n'a aucun intérêt. Sinon, n'importe quel floodeur qui affirmerait avoir vu Cisla ou je ne sais qui dans le ciel aurait tout à fait le droit de poster ses topics, sans que quiconque ne lui fasse la moindre remarque puisqu'à priori, n'importe quelle observation fumeuse n'a pas besoin d'être argumentée. C'est la porte ouverte sur les floodeurs de tout poil, les kikoo fakers et les illuminés qui déblatèrent la bible sans fondement.

J'ai créé ce topic entre autres pour mettre un peu d'ordre. Que chacun n'y aille pas de sa théorie en bois sur tout et n'importe quoi, fondée sur rien. Forcément, on ne va pas vous demander de nous montrer un ET ou je ne sais quoi. Mais au moins des documents officiels, qui témoignent de faits troublants et inexpliqués (comme des OVNI). Comme par exemple, le missile russe qui a déconné en Suède ou Norvège il n'y a pas longtemps. Ca, c'est ce que j'appelle une source fiable (de nombreux journaux en parlaient et beaucoup de vidéos). Bon, on a eu une explication rationnelle là-dessus mais quelqu'un nous aurait dit : "Ce sont peut-être (et le "peut-être" est très important, puisque on ne peut évidemment jamais être sûr d'un phénomène paranormal) des ET, voilà des vidéos et des liens vers des articles sérieux, les sceptiques auraient été plus enclins à y croire et donc à discuter posément, sans que ça termine en engueulades stériles. Sans ça, c'est le contraire qui se passe.

Mais le forum étant celui du paranormal, cela veut dire que cela consiste à vouloir s'aventurer dans des couloirs obscurs qui dérivent du chemin de la réalité, à plonger dans l'inconnu.
Si après les preuves et l'explication doivent être obligatoires lors d'un sujet alors ce forum ne ferait t-il pas mieux d'être appeler le forum anti-paranormal?

Le paranormal est tout ce qui ne peut s'expliquer, alors en chercher des raisons n'est pas le but de forum, c'est plutôt d'en discuter.Donc de vouloir imposer des explications est pour moi contraire au forum.

Apporter des preuves....Dans certains sujets cela peut marcher, mais dans un sujet du genre: J'ai vu un ET par la fenêtre de ma chambre, il n y aura pas de preuves alors pourquoi demander ce qui n'existe pas?

Ne m'attaquer pas pour ce message, mais je trouve très con de vouloir demander des arguments et de la rationalité dans un forum qui vise justement l'irrationnel.

C'était tout, juste pour dire que ce forum n'est pas le forum "Explications du paranormal."

Et pour reprendre le poste de Krapoutchniek au dessus, vous voulez des preuves et des sources fiables comme le missile en Norvège, mais excusez-moi mais un missile qui déconne en quoi est-ce du paranormal? Un missile qui déconne, c'est autant paranormal qu'un gamin qui fait tomber sa glace :/ . un problème est arrivé et il est surement technique.
Le problème donc c'est que vos arguments qui expliquent sont contraires au paranormal qui est censé être inexpliqué.

Pour moi déjà ce forum est pour débattre sur des phénomènes inexpliqués où chacun donne son point de vue, et pas insulter (ou pas) les posteurs parce que ils n'apportent pas de preuves, et si ils postent des fakes, tant pis, çà les rends pas plus intelligents, alors laissons faire.

vrai, mais avant que l'on comprenne que ça soit un missile, c'était une "image étrange"... inexpliquée... donc 'paranormal', ça sortait de l'ordinaire.
Maintenant que c'est expliqué de façon satisfaisante (missile russe) et qu'on sait que ce n'est pas un "trou noir vers les enfers illuminatis", c'est redevenu NORMAL.

Dans un forum comme celui la, sur le paranormal, on ne devrait pas AFFIRMER d'emblée une idée (j'ai fait de la TK !!11!oneleven!1 )
mais plutôt raconter 'prudemment' une anecdote (avec image, vidéo), proposer (et non pas imposer) une explication et demander ce que tout le monde en pense.

+1 Shonin.

Effectivement, l'histoire du missile avait d'abord été présentée comme étant paranormale et l'explication rationnelle est venue après. Shonin a bien résumé : plutôt que de parler d'ET dans son jardin sans rien à l'appui, ce qui ne sert absolument à rien, il veut mieux venir avec une histoire ou une théorie soutenue par des sources fiables. Autrement, j'aurai beau raconter que mon hamster est capable de me réciter l'intégrale des oeuvres de Sartre, ça ne me servirait à rien de l'affirmer sans pouvoir le prouver ou au moins montrer un truc qui m'accorderait du crédit. Paranormal ou pas. D'ailleurs, effectivement, le paranormal, c'est ce qui n'est pas expliqué et le but de ce forum est d'y trouver une explication. Sinon, à quoi sert ce forum si c'est juste pour que tout le monde réponde "je te crois" ?

ça revien sur ce que je dis depuis le debut.
Apporter des preuves me parait difficile.
Cependant il est important de ne pas affirmer, mais de douter de proposer.
Et ça c'est dans les deux sens!

OUi, ne pas affirmer, mais certain le fond quand méme, quand je vois des "ouvres les yeux" ou "réveillez vous", ça veut dire que la personne a raison et que nous nan.
Quand on nous sort ça car on a contré et retourner tous les pseudo argument tiré d'autre site, ils nous sortent ça.

La personne vient et dit vouloir lancer le débat, et quadn on la contre elle n'est pas contente car convaicu a 100% de son truck et ne cherche pas a comprendre.