Il ne s´agit pas d´avoir des conaissances en théologie, mais d´avoir un minimum de culture générale pour pouvoir parler de la religion, sans faire des contresens à propos des doctrines ou des croyances. C´est ça notre principal problème à tous.
Et ça répond à ta critique de la religion, qui est une critique externe : critique de la différence faite entre éternité et immortalité, critique de l´attitude de dieu après la création, critique de l´impossibilité de l´au delà inacessible où se place Dieu. Mais, d´un point de vue religieux, c´est parfaitement logique.
L´éternité et l´immortalité sont différentiables, parce que la seconde ne signifie que le prolongement infini de la vie. C´est que la vie immortelle n´est différente de la vie mortelle que sur le plan de la durée. L´éternité, elle, place celui qui l´est sur un autre plan (celui donc, où les contingences matérielles (temps et espace) ne s´appliquent pas. L´éternité répond au caractère du tout autre, donné à Dieu dans les religions Hébraïques et Chrétiennes. Il est dans un ailleurs inaccessible. Ceci répond à ta dernière critique. On peut tout à fait trouver débile qu´il soit dans un lieu impensable, mais d´un point de vue religieux, d´un point de vue logique, et même d´un point de vue historico politique; c´est LE choix déterminant des religions monothéistes occidentales. Le choix qui conditionne leur succès, et leur nouveauté. Et là, il faut se reporter à la lecture de M.Gauchet, que je ne peux pas résumer ici...

Oui, derrière les paroles de Jesus se cache la vérité. Pour autant, elle n´est pas accessible. Du moins, pas dans l´ici bas. C´est le tragique du chrétien d´ailleurs : on peut comprendre un peu, mais pas tout. Au contraire, dans l´Islam, la vérité est contenu dans le Livre. La vérité est révélée. Il n´y a donc pas de nécessité interprétative (même si entre croyants, ça fait débat : les sunnites ont un clergé, pas les chiites).
Je n´ai pas du tout engagé la conversation sur le contenu de l´interprétation de l´Eglise. J´ai parlé de son rôle. Ca s´arrête là. Après s´il faut parler du contenu de chaque nouvelle interprétation... ça dépasse mes capacités Quoiqu´il en soit, il y´a un paradoxe dans l´interprétation de l´église. C´est que peu à peu, elle tend à autonomiser les croyants, pour qu´ils deviennent leur propres interprètes. Dès le début, elle relègue d´ailleurs la croyance au for intérieur. Ca, pour le coups, c´est une contradiction, ou du moins un paradoxe : l´Eglise creuse inexorablement sa tombe et celle de la religion...

Ce que je dis à propos de l´homme ne contredit en aucun point l´évolution des espèces. C´est une idée avancée par Kant, et qui est reprise à peu près par les sociobiologistes à l´heure actuelle.
L´évolution ne va aucunement vers un perfectionnement. C´est ce genre de confusion qui produit les pires théories. L´évolution est adaptative, rien d´autre. Elle est complètement neutre du point de vue des performances. Et quand un animal est parfaitement adapté (pensons à la société des abeilles, la plus parfaite, qui ne bouge pas depuis des centaines de milliers d´années) il cesse d´évoluer.
Mais pour nous, il ne s´agit pas d´une évolution biologique, mais "sociologique" si j´ose dire. Il ne s´agit pas non plus seulement d´une évolution sur une génération, mais sur plusieurs générations; à une vitesse qui rend l´évolution biologique ridicule.
L´homme est foncièrement inadapté à son milieu : il est un "singe nu", il est bidon et tient pas 2 minutes face à un tigre. Il court mal et lentement, nage mal et peu de temps, grimpe mal et pas très haut. Mais il possède la raison, qui lui permet de se perfectionner dans tous les domaines : moral, intellectuel, scientifique. Si pour le premier c´est assez problématique, pour les autres, l´avancée est certifiée objectivement. Voilà la raison pour laquelle l´homme est ontologiquement différent d´un animal. Les singes eux mêmes, sont incapable d´évoluer (il n´y a qu´à voir les essais sur le langage...) et ne font que reconduire que certaines techniques et coutumes.

Mais, d´un point de vue religieux, c´est parfaitement logique.==> c´est bien là le problème. Je ne pense pas que le mot religion et logique devraient etre associés dans la meme phrase. La religion fait plutot un effet de "mythologie/superstition" à celui qui ne croit pas en Dieu. La Bible regorge en effet de détails dénués de tout réalisme si on ne l´interprète pas. Je n´ai jamais lu d´autres textes sacrés donc je ne peux pas juger, mais toujours est-il que la plupart des religions sont fondés à mon sens sur des dogmes inutiles et vides de sens.
L´Eglise creuse inexorablement sa tombe et celle de la religion...==> je suis bien d´accord avec toi : je n´ai rien contre la foi mais je trouve que le fait qu´elle soit gérée par l´Eglise la rend odieuse (un peu comme la téléréalité,au niveau lavage de cerveau^^). Etant plutot individualiste, je pense qu´une Vérité universelle révélée par un livre n´existe pas, et que c´est à chacun de chercher ce en quoi il croit.
L´évolution ne va aucunement vers un perfectionnement.==> oui là je me suis bien planté... C´est ce qui arrive quand on s´implique trop dans un débat, sutout sur les religions...

La logique concerne un rapport interne des choses ^^ Elle ne concerne pas les fondements des choses. Donc elle peut être appliquée à la religion à mon sens. Et on ne compte pas les grands logiciens qui aient voulu formuler les principes de la religion sous une forme "mathématique et irréfusable". Je pense à Descartes, ou de l´autre côté à Leibniz. On peut aussi penser à Spinoza.
L´impression de mythologie/superstition vient d´un regard extérieur, et d´un regard normatif. C´est de cette vision qu´il faut se débarasser pour en discuter objectivement. Il faut, pour ainsi dire, rentrer dans l´esprit de la religion. La juger à l´aune de ce qu´elle dit; non pas de ce que l´on croit a priori. C´est exactement le même pêché, mais inversé, que ceux qui confrontent la science au sacré, en se flattant de trouver des correspondances entre les vérités scientifiques actuelles et tel passage du texte...
D´autre part, l´usage du terme de mythologie me semble abusif. Les religions actuelles ne sont justement pas mythologiques. La mythologie, c´est le récit des origines anhistorique : récit d´un héros fondateur. Le temps est passé, irratrappable, mais déterminant pour la forme du monde actuel. Or les trois grands monothéisme récusent en bloc cette conception. Ils ont conscience du passé avant la révélation (ainsi le messianisme...), la détermination n´est plus passée mais présente. Il n´y a pas de "fondation" a proprement parler (c´est-à-dire surgissement du monde, et des croyances qui vont avec. Ca c´est la vision walt disney) mais "développement" (si l´on excepte la genèse) historique. De même, on ne vit pas dans la célébration homéostasique des origines, mais on vit "jeté dans le monde" (monde d´ailleurs que la religion invite paradoxalement à remplir de son travail, mais aussi à fuir : la réforme cistercienne. Ca marche au moins pour les catholiques et les protestants).

Concernant la fonction interprétative de l´Eglise. Ce n´est pas tant l´odieux de certaines interprétations à nos yeux, que sa fonction elle même. Le paradoxe c´est d´être à cet endroit stratégique de la béance du sens (le message du christ), et peu à peu de vouloir autonomiser les croyants (le message ne quelque sorte de St Paul). On ne saurait d´ailleurs quantifier le rôle de la religion dans l´individualisation, dans l´apparition de la démocratie etc... Justement, la Vérité Universelle ne peut pas être révélée : pas ici, pas dans ce langage, pas dans ce temps.
D´ailleurs on a même des différences quant à la source des interprétations. Pendant longtemps (le Moyen Age), on s´est basé sur la parole du Père, et sur l´Ancien Testament. Puis au Bas Moyen Age, jusqu´à nos jours, on fait de plus en plus référence au Fils et au Nouveau Testament. C´est dire si la Vérité universelle change de place...

La logique concerne un rapport interne des choses==> je suis pas sur d´avoir compris ta phrase comme toi, mais je t´explique mon point de comme si c´était le cas : si elle est vraie alors n´importe quel histoire de science fiction qui peut expliquer son "pourquoi" pourrait etre considéré comme logique par des gens. Il en irait de meme pour la mythologie (je prends celle du Japon pour exemple, qui possède elle aussi une phase de création du monde expliquée par des etres éternels). De plus cette phrase énonce la faiblesse de la religion : elle n´est pas absolue mais logique en elle-meme. Et c´est pour ça que ceux qui croient en Dieu n´arrivent pas à convaincre ceux qui n´y croient pas. Mais on ne peut pas dire qui a tort...
Pour les grands logiciens, s´ils avaient réussi tout le monde croirait en Dieu...
C´est de cette vision qu´il faut se débarasser pour en discuter objectivement. Il faut, pour ainsi dire, rentrer dans l´esprit de la religion.==> ça c´est pas possible. Je peux considérer la religion avec interet mais la considérer comme vraisemblable se serait déjà etre convaincu... C´est comme si je te demandais de ne plus y croire pour etre objectif. D´un coté c´est vrai que ce serait idéal...
Bon après tu t´embarques dans ce qui me semble etre de la théologie, et comme moi j´y connais rien, ba je suis pas... Juste que quand tu parles de "version walt disney", c´est de l´interprétation et ça rouvre le débat sur le concordisme...
C´est dire si la Vérité universelle change de place...==> c´est ce que je reproche à la religion : elles est sensée guider les croyants mais le fait est qu´elle ne connait pas la Vérité. Ca fait limite usurpation d´autorité (puisque "Justement, la Vérité Universelle ne peut pas être révélée : pas ici, pas dans ce langage, pas dans ce temps.==> ce qui est d´ailleurs une prise de position car il me semble que tu as dit que pour les musulmans, le Coran renfermait la Vérité). Mais ce n´est pas ce que je reproche le plus à la religion : comme je l´ai déjà dit, c´est surtout son dogme que je n´aime pas. Je trouve ça abusé de dire aux gens comment ils doivent vivre... (on a d´ailleurs bien vu les abus que ça a entrainé par le passé...)

"La logique concerne un rapport interne des choses ^^ Elle ne concerne pas les fondements des choses. Donc elle peut être appliquée à la religion à mon sens."

Quelque chose de non fondé ne peut être logique, elle peut éventuellement avoir une logique interne, en gros elle serait logique dans l´absolue si on considère ses bases comme vraies. Mais dans la mesure où les bases ne sont qu´hypothèses infondées, non la religions n´est pas logique dans l´absolue.

Exemple : si Paris était dans une bouteille (hypothèse fausse), il n´y aurait pas de vent. Ce raisonnement possède une logique interne, en effet, l´air ne peut traverser le verre. Maintenant si on dit "il n´y a pas de vent dans Paris car Paris est dans une bouteille" est totalement illogique vu que l´hypothèse de départ (Paris en bouteille) est fausse.

Ensuite, même la logique interne, j´ai beau la chercher, je la trouve pas... Exemple pour le Christianisme : Dieu est bon, Dieu est amour, et pourtant dans la Bible on prône de tuer les homosexuels, ceux qui commettent un adultère, etcetc. Je vois pas où elle est la logique.

"La meilleure des religions" c´est celle qui t´apporte ce qu´il te manque sans te changer pour autant (te changer négativement j´entend)

Jehovah, Dieu et Allah sont tous trois censés être la même et unique entité mais leurs comportements sont suffisamet différents pour qu´on puisse dire qu´ils sont différents.

Que croire, que croire ?

Enfin, il peut en aller de même pour l´adultère.

"De plus cette phrase énonce la faiblesse de la religion : elle n´est pas absolue mais logique en elle-meme"

Elle est comme ennormément de choses, fondée sur un axiome indémontrable : l´existence de Dieu. Il en va de même pour les sciences humaines, les sciences dures, et à peu près tout le reste...
La religion, aujourd´hui, nécessite de croire : personne ne peut t´expliquer pourquoi croire, et c´est toujours au croyant de faire preuve de sa foi, de la découvrir en lui. Bref, oui, la religion a les pieds fragiles et c´est une question de conviction.

"ça c´est pas possible. Je peux considérer la religion avec interet mais la considérer comme vraisemblable se serait déjà etre convaincu... C´est comme si je te demandais de ne plus y croire pour etre objectif. D´un coté c´est vrai que ce serait idéal... "

Mais moi je n´y crois pas je considère ça comme une curiosité passionnante pour l´esprit, mais aussi pour l´explication du monde. Une objectivité totale est impossible, mais on peut toujours s´en rapprocher. Certes, on ne peut pas être exempt d´empathie ou de dégout, mais on peut en faire abstraction lorsqu´on réfléchit au problème.

"elles est sensée guider les croyants mais le fait est qu´elle ne connait pas la Vérité. Ca fait limite usurpation d´autorité (puisque "Justement, la Vérité Universelle ne peut pas être révélée : pas ici, pas dans ce langage, pas dans ce temps.==> ce qui est d´ailleurs une prise de position car il me semble que tu as dit que pour les musulmans, le Coran renfermait la Vérité)."

Oui, je parlais de la Bible, et non pas du Coran (oublié de le préciser). Je crois qu´il ne faut pas -ou plus- emprunter le terme d´autorité. Ou alors, au sens très réduit "d´autorité morale". On est bien loin du pouvoir coercitif
Cependant la nécessité interprétative, structurellement liée au christiannisme, entraine un besoin irrémédiable d´une aristocratie du savoir. C´est ça le clergé avant tout : ceux qui sont capable de transmettre la parole du Christ, et avec le maximum de clarté. Paradoxalement, c´est le retours de la hierarchie dans la religion la plus antihierarchique; paradoxe que je ne saurais expliquer. On peut-y voir une réminiscence de la "rationalité Grecque" telle que l´a définie Vernant : le besoin de l´Un entrainant la nécessité de relier le visible et l´invisible. Or, seule une caste particulièrement au courant devrait pouvoir y arriver. Une caste au sommet (qui se heurte plus tard au pouvoir temporel du basileus. Ca commence déja dans l´empire Byzantin).
Donc oui, d´un côté, on peut dire qu´il y´a une prétention ennorme de l´Eglise (prétention qui ne peut pas être réalisée), mais qui est pourtant nécessaire.

Dicter aux gens leur "façon de vivre" : ce n´est plus le cas aujourd´hui. J´ai oublié le nom de ce traité de savoir vivre chrétien (contre Erasme) qui montrait comment vivre chrétiennement, comment tenir sa fourchette chrétiennement (les descriptions allaient loin, c´était assez drôle). Bon, on est loin de cette situation. D´autre part, les "dogmes" concernent ce qu´il faut croire pour se situer dans l´orthodoxie, et non pas ce qu´il faut dire, ou faire.

C´est là toute la question : qui croire
On peut le voir comme le super marché. Le dieu hébreux ne te promet que le malheur et au final l´immortalité de l´âme, le dieu chrétien te promet la résurrection des âmes et des corps (le "Corps Glorieux" assez enigmatique...), et le dieu islamique va encore plus loin

Oui, c´est clair qu´il y´a un problème, puisque tous trois ont la même place : transcendance, toute puissance, toute bonté...

"Pour l´adultère, je n´en sais rien."

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-133101-8-0-1-0-0.htm messages du modérateur.

"il se trouve dans l´ancien testament où le Dieu n´est absolument pas de même nature (ce qui pose d´ailleurs le problème de la coexistence). Il prône la haine, la vengeance, le talion; tandis que le nouveau est plus axé amour du prochain."

Ancien Dieu ? Nouveau Dieu ? Tu connais bien le Christianisme toi ! Le Christianisme prend en compte les 2 testaments pour un Dieu unique. Il change pas, il est unique (parfait, éternel, etcetc).

"c´est que l´homosexualité est considérée comme un péché. Donc il est logique qu´elle soit punie."

Dieu est bon, dieu est amour, Dieu est tolérant... Ah ben non en fait.

"Dans tous les cas, la logique interne est sauve : Dieu ne condamne que ce qui est mal"

Dieu est amour, Dieu est pardon ? Ah bah non encore une fois, le pardon c´est raté pour le coup, et c´est pas une petite punition, c´est peine de mort cash.

"Elle est comme ennormément de choses, fondée sur un axiome indémontrable : l´existence de Dieu."

Va relire la définition de axiome. Propriété certes indémontrable mais évidente et surtout vraie (et on est sûr à 100% de sa véracité). L´existence de dieu c´est tout sauf un axiome.

Ze, ce n´est pas parce qu´il est censé être le même qu´il est concretement le même.

Il s´agit là de l´une des incohérence majeure de deux des trois grandes religions monothéistes : la problème de la continuité.

C´est bien ce que je dis ^^ La logique interne de la religion elle est pas super au point.

Un conte de fée n´a pas à être logique.

Et qu´est ce qu´une religion si ce n´est une mythologie créée pour faire rêver et donner une forme d´espoir ?

Non une religion, une mythologie expriment sous forme symbolique,métaphorique, la "physiologie" de la psyché, qui trop abstraite ne peut être appréhender autrement.

marabounta,
ça t´arrive de parler avec des mots simples ?
...

https://www.jeuxvideo.com/[...]33101-8-0-1-0-0.htm messages du modérateur. ==> c´est vrai que c´est un débat qui vaut le coup d´oeil^^ (voir la réponse du mec )

"Un conte de fée n´a pas à être logique."

Je répondais juste à gijoe qui disait que la religion possédait une logique interne, je lui montre que non.

Alice au pays des merveilles est un des contes les plus logique.
Mais la logique de l´inconscient n´est pas celle que nous croyons.

Le "Dieu est amour", c´est le Nouveau testament. Le Dieu vengeur, coléreux, et impitoyable, c´est l´ancien testament (et encore, t´as pas choisi les meilleurs passages ). Et il se passe comme un amendement de l´ancien par le nouveau (nottamment l´alliance avec le peuple israelien, qui est déclarée nulle et non avenue). Ensuite, la logique est réinstallée par la préeminence d´un des deux textes.
Quand bien même sur certains points, les deux textes sont en désaccord, il y´a des tentatives de réconciliations (je pense au projet Calviniste, qui voyait le Nouveau Testament inscrit dans l´Ancien...). Ils considèrent l´Ancien testament réalisé dans Jesus. L´un des interêts de l´ancien, c´est en effet d´annoncer la venue du Messie. Et le nouveau relate cette arrivée.
Et à un moment, je crois que le Christ parlant à Dieu dit "Sacrifices, holocaustes, offrandes, sacrifices pour le pêché, tu n´en a pas voulu, ils ne t´ont pas plu."
Enfin bon, on ne va pas rentrer dans ce débat, il y´a un moyen bien plus simple de désamorçer la critique.
Vous considerez l´Eglise comme une forme spirituelle pure. Il faut aller plus loin. L´Eglise fabrique le dogme, c´est-à-dire l´orthodoxie, qu´il faut croire. Et la religion se déploie dans cet espace social qu´est la réeunion (ou même la société, comme le montre l´exemple des apotres) des croyants. C´est là qu´il faut chercher la logique interne de la religion : dans ce que l´on croit effectivement, et non pas dans la pluralité des significations allouées aux passages. La Religion chrétienne c´est l´interprétation et non l´interprété.
Tu critique la logique entre les Livres, mais non pas celle de la religion en elle même.

Si j´ai parlé d´axiome, je crois en avoir précisé le sens (réducteur) de principe de base indémontrable. L´évidence est un concept obscur, qui ne renvoie pas à grand chose, sinon à du vécu. Chacun y voit ce qu´il veut, ainsi que Descartes dans l´Esprit de géométrie, qui y voit Dieu
Si je me souviens bien, la notion d´axiome ne comporte aucunement l´exigence de vrai : elle est l´évidence indémontrable.

Je ne crois pas qu´on puisse réduire les religions à des contes de fée, ni à des mythologies. Le mythe, comme je l´ai déjà dit, c´est le récit des origines en un temps antérieur, le plus souvent irrémédiable(souvent les héros fondateurs sont morts) et qui déterminent la forme actuelle du monde (en en faisant un monde invariant, et invariable).
Rien de tout celà dans la religion : le Dieu est toujours présent, il est encore en acte etc...
On peut parler de "mythologie" pour certaines phases de la religion, pour certains passages ou utilisations qui sont faites (l´utilisation de la genèse comme élément d´explication de la création du monde, voire parfois de son fonctionnement actuel). Mais pas pour toute la religion.
De même pour conte de fée mais je suppose que c´était une boutade.

"Et il se passe comme un amendement de l´ancien par le nouveau (nottamment l´alliance avec le peuple israelien, qui est déclarée nulle et non avenue). Ensuite, la logique est réinstallée par la préeminence d´un des deux textes."

Oui oui en gros là tu dis que les 2 Testaments sont contradictoires mais qu´ils rétablissent la logique. Je vois pas comment.

"Ils considèrent l´Ancien testament réalisé dans Jesus. L´un des interêts de l´ancien, c´est en effet d´annoncer la venue du Messie. Et le nouveau relate cette arrivée."

Oui, mais ils ne font pas que ça, ils sont contradictoires en de nombreux points. Vive la logique ^^

"Vous considerez l´Eglise comme une forme spirituelle pure. Il faut aller plus loin. L´Eglise fabrique le dogme, c´est-à-dire l´orthodoxie, qu´il faut croire."

Ou ne pas croire. Ah et quelque chose qui fabrique de toute pièce une soit-disant vérité qu´il faut absolument croire, c´est pas une force spirituelle ?

"C´est là qu´il faut chercher la logique interne de la religion : dans ce que l´on croit effectivement, et non pas dans la pluralité des significations allouées aux passages. La Religion chrétienne c´est l´interprétation et non l´interprété."

Non rien du tout. La religion prône un texte sacré illogique. Le fait de pouvoir interpréter un texte ne le rend pas logique, pas + que l´interprétation elle-même.

"Tu critique la logique entre les Livres, mais non pas celle de la religion en elle même."

Et toi tu dis n´importe quoi pour essayer de t´en sortir. La base des religions (celle-là du moins), ce sont les textes sacrés, donc les Livres. Livres illogique = religion illogique. Si j´interprète le Petit Chaperon Rouge, ça va pas le rendre vrai pour autant, ni logique.

Il pourrait cependant y avoir une logique interne, si on considère que les bases sont vraies (ce qui n´est évidemment pas le cas), mais comme je l´ai déjà démontré, il n´y en a même pas.

"Si j´ai parlé d´axiome, je crois en avoir précisé le sens (réducteur) de principe de base indémontrable. L´évidence est un concept obscur, qui ne renvoie pas à grand chose, sinon à du vécu."

Un axiome est une vérité évidente et indémontrable, pas un principe faux indémontrable (ou pas d´ailleurs).

"Je ne crois pas qu´on puisse réduire les religions à des contes de fée, ni à des mythologies. Le mythe, comme je l´ai déjà dit, c´est le récit des origines en un temps antérieur, le plus souvent irrémédiable(souvent les héros fondateurs sont morts) et qui déterminent la forme actuelle du monde (en en faisant un monde invariant, et invariable)."

Et la religion c´est le récit des origines en un temps antérieur, et qui détermine pourquoi le monde est tel qu´il est car créé par Dieu. La religion est aussi infondée que les mythes, même si la notion est différente.

"Rien de tout celà dans la religion : le Dieu est toujours présent, il est encore en acte etc..."

Et c´est là que ça pêche : Dieu prône des actes contradictoires.