Ze_Destrokiller

"Dieu a été créé par certains hommes en s´inspirant d´autres religions, ça d´accord (et donc vive la crédibilité du truc, soi disant une parole divine), mais en lisant ce que t´avais écrit avant j´avais compris (de travers) qu´il était écrit dans la Bible que Dieu était la fusion d´autres Dieux. Je me disais aussi ^^ "

Désolée si je n´ai pas été claire du premier coup ^^

"Alors eux aussi ont bidouillé leur propre religion. Ce qui décrédibiliser le tout une fois de +. "

Ils ont utilisé la religion pour unir le peuple romain et ont de ce fait trié ce qui devait être dit ou non pour éviter les incohérences.
Et comme tout texte religieux la forme n´est pas ou peu crédible, le fond le reste.

"Je me suis peut-être mal exprimé ici aussi. Par "vrai" croyant, je parlais de celui qui croit absolument tout, mais sans forcément avoir une volonté de tuer tous ceux qui ne croient pas. "

Parle dans ce cas de fanatique ^^

"Sur un principe tout simple : j´aime pas souffrir, pourquoi faire souffrir les autres, qui eux ne me font pas souffrir ? Rien de + logique, nul besoin de religion pour dire ça. A la limite ma morale peut être inspirée par les lois actuelles, et encore."

Ce qui revient au même, les lois sont inspirées de la religion.
Pourquoi tuer un coupable c´est mal ?
Pourquoi l´inceste/la pédophilie si les deux partis sont consentants c´est mal ?
Et autres trucs du genre...
(Attention je ne suis ni pour la peine de mort, ni pour l´inceste et la pédophilie, ne me faites pas dire ce que je n´ai pas dit)

"Voilà j´avoue : on sait pas encore ^^ Pas besoin d´inventer n´importe quoi pour admettre qu´on sait pas tout. "

Ne pas savoir effraie certains, donc une partie dit qu´il y a quelque chose, une autre qu´il n´y a rien. Comme ça ils croient savoir et sont rassurés.

"Et Dieu recule de + en +, certainement pour ne plus exister un jour. "

Et sur quoi te bases-tu pour justifier ton "certainement" ?

"En fait tu appelles "Dieu" tout ce qui n´est pas encore expliqué (et qui est selon toi inexplicable mais sait-on jamais) par la science concernant l´origine de l´univers. Et ça peut porter à confusion, car ce Dieu n´est certainement pas un être."

C´est justement parce que ça porte à confusion que je ne parle que rarement de ce Dieu, et utilise la notion usuelle de Dieu dans les discours (ou alors précise clairement le contraire).
Sinon c´est scientifiquement inexplicable.
Faisons un parallèle informatique, imagine un super-ordinateur dans lequel est programmé plusieurs IA. Il n´y a aucune donnée relative au monde réel.
Est-ce que les IA pourront déterminer les causes de la création du super-ordinateur ?

"Tout dépend de ce que les observations de l´univers très lointain nous révèleront."

On ne pourra pas aller au-delà d´un certain point, car on ne peut observer que la lumière et théoriquement la lumière était piégée par la matière et l´énergie avant ce point (situé à une fraction de seconde après le big bang).

"Ou alors l´univers ne contient pas tout comme on le pense."

L´Univers contient tout ce qui est dans nos dimensions. S´il existe d´autres dimensions dans lequel notre univers ne s´étend pas, alors il ne contiendra pas les choses qui appartiennent à ces dimensions et la création de l´univers vient peut-être d´un facteur se trouvant là-bas.

"C´est bien le problème : + la science avance, + le nombre de faits plausibles dans les religions diminuent, pratiquement à néant aujourd´hui."

C´est ce qui rend la forme peut plausible et fait de la bible un livre de conte. Par contre, le fond a gardé toute sa valeur.

"Ça donne "Dieu a créé l´univers" ? Mais est-ce un Dieu, ou simplement des causes rationnelles ? "

Ça importe beaucoup ?

"Y a une interaction avec l´extérieur pour tous les sentiments, non ? Enfin ça dépend ce que tu entends par interaction."

Le talent de l´hypocrite est de recréer des sentiments en l´absence d´interaction avec l´extérieur.
On peut simuler la haine, la joie, la gentillesse, l´égoïsme, la jalousie, ... sans le déclencheur associé, et ce sur une durée indéterminable.
L´amour par contre non. On peut simuler ses différentes composantes (l´affection, le désir, la confiance, ...) et faire croire à un oeil non exercé, mais cela ne tient pas sur la durée.

"Moi je pense qu´il y a vraiment des gars qui ont fait la guerre uniquement pour imposer leurs croyances."

Quand toutes les religions prônent le "Tu ne tueras point" sous toutes ses variantes possibles, ça semble peut probable.

skyzo-box

"Et les coups de ceinturon au travers la tronche des marchant du temple ? Et l´annonce du poignard ? Et le fait que pour son époque Jésus était totalement dangereux ? Si le Christ revenait aujourd´hui, je lui donne 2 jours. "

Un homme possède ses faiblesses et peut toujours s´énerver. D´ailleurs tu remarqueras que (presque?) tous les théologiens s´accordent pour dire que ce passage des marchands du temple est contraire à l´idée de Jésus fils de Dieu le rendant plus homme que divin.
Enfin il n´était pas dangereux, il faisait peur aux puissants par son charisme. Ce qui revient au même.

"Pour ce qui est de l´espoir, no comment, Jésus ne donne aucun espoir, il est très clair sur le danger d´être Chrétien dans le monde."

Relis la Bible mon petit ^^

"Vision plutôt biaisée de la nature de l´action de Dieu dans le monde. Je me permet de citer Einstein :

"Ce qui est incompréhensible, c´est que le monde soit compréhensible."

Dieu n´est pas une zone d´ombre que la science ne peut pas résoudre. La science répond au "comment" et n´a aucune limite à l´étendue de son savoir jusqu´à ce qu´arrive le "pourquoi". "

Pourquoi le ciel est bleu ?

"Le sentiment d´amour est une alchimie moléculaire reproductible, l´Amour véritable est un choix. "

Tu confonds pas l´Amour et la Passion par hasard ?
parce que l´un est un sentiment, l´autre un assemblage de sentiments.

"C´est vrai mais en même temps un fondement de vérité métaphysique avait véritablement émergé des premiers religieux. "

D´où tires-tu cette affirmation ?

"Il s´agit d´un certain usage de la religion réservé aux foules, mais les hommes avertis savent que ce n´est pas le cas. "

En effet, mais dans ce cas pourquoi l´Inquisition et autres trucs du genre ? (je rappelle bien que j´ai parlé du but PREMIER, donc pas du but actuel)

"Jésus sans Dieu c´est Jésus le personnage historique, un homme "ordinaire" en effet qui fait partie du club très privé des dix hommes à avoir le plus influencé l´histoire du monde depuis ses origines. "

Sans aucun doute

"Je me permet de dire que tu t´est mal exprimer car je suis le premier à le dire. Mais ce n´est pas tout. Mais déjà sur ce seul point on voit que l´apport de la religion pour la paix est énorme. "

Pas vraiment, on voit que l´apport pour la paix SERAIT énorme. Mais elle est tombée entre des mains humaines, donc a été détournée de son but, interprétée faussement pour justifier des desseins assez loin de la pensée originelle.

"L´empathie est elle naturelle ?"

Réponse de biologiste : Oui.

"C´est exactement l´inverse. "

C´est pour ça que l´athéisme et l´agnostisme n´ont jamais été aussi importants de toute l´histoire de l´humanité (et je parle en proportion, pas en nombre).

"Fait très rare que l´on retrouve plus facilement dans l´Islam que dans le Christianisme. "

L´Islam a été rédigé en temps de guerre aussi.

Sérieux c´est lourd les posts citation par citation, ça donne pas envie de lire.

"Ces théologiens sont des fumistes et en disant cela ils défèquent sur le Dieu de l´ancien testament qui est un Dieu vengeur et colérique. Remember Noé. "

Donc skyzo-box, personne lambda parmi tant d´autres comprend mieux la Bible que des gens ayant passé leur vie à l´étudier.
Bravo. Splendide, tes chevilles vont bien, au fait ?

"L´espoir c´est ce que les gens voudrait y trouver."

Lorsqu´il ressuscite Lazarre, rend valide la main de je ne sais plus quel rabbin, et surtout cette magnifique tirade du genre :
" Heureux, vous les pauvres : le royaume de Dieu est à vous ! Heureux, vous qui avez faim maintenant : vous serez rassasiés ! ..."
Si c´est pas donner de l´espoir...

"Je ne sais pas pourquoi le ciel est bleu"

Simplement à cause de la diffraction et de la diffusion de la lumière dans les molécules d´air de l´atmosphère.
Ce faisant la longueur d´onde correspondant au bleu est dominante.

"Alors pourquoi la matière existe ? "

Parce qu´au moment du Big Bang il y avait beaucoup d´énergie, et comme chacun sait, l´énergie concentrée peut donner de la matière.
E=mc² pardi ! ^^
Ce que je voulais te montrer par là c´est que Dieu ne répondait (quasiment?) qu´à un seul pourquoi...
La science s´occupe du reste.

"Mais je crois que l´amour se passe bien de tout ça"
"Je l´aime car j´en ai fait le choix"
"c´est pourquoi j´ai laissé Dieu m´indiquer laquelle il me réservait"

Donc ce n´est pas de l´amour, c´est une relation d´intérêt motivée par une révélation quelconque.

"Cette affirmation revient à faire la distinction fond/forme que tu fait dans les posts précédents."

Sauf que dans ma distinction il n´y a nulle vérité, il y a seulement une vérité pour le croyant

"L´inquisition c´est la contre preuve parfaite que la religion n´a rien de rassurant"

Double négation, donc ce serait la preuve parfaite que la religion est rassurante... Fais gaffe à ce que tu dis là, y a une négation de trop.

"Avant l´arrivée du monothéisme juif nous étions des barbares, faut voir les conditions de vie d´alors pour comprendre ça."

C´est bizarre, mais l´empire Romain, la Grèce, l´Egypte, la Perse, l´Inde, la Chine, etc. ne me semblaient pas des peuples de barbares avant le christianisme.
Des païens, certes, mais pas des barbares.

"Les Chrétiens n´ont jamais été aussi important en nombre qu´aujourd´hui. "

Regarde les proportions, la population mondiale augmente, le nombre peut augmenter si le recul ne se fait pas brutalement.

"Ils ont utilisé la religion pour unir le peuple romain et ont de ce fait trié ce qui devait être dit ou non pour éviter les incohérences."

Oui donc ils l´ont bidouillée avant de l´utiliser ^^

"Parle dans ce cas de fanatique ^^"

Ouais pas idiot ^^ Cela dit le fana reste + proche de la religion de base que les non-fana.

"Ce qui revient au même, les lois sont inspirées de la religion.
Pourquoi tuer un coupable c´est mal ?
Pourquoi l´inceste/la pédophilie si les deux partis sont consentants c´est mal ?
Et autres trucs du genre..."

Oui la religion dit ça aussi. Mais c´est pas parce que la religion le dit que je le pense. Si les religions et les lois existaient pas du tout, je vois pas pourquoi je ferai du mal à ceux qui me font rien (bon les autres c´est autre chose ^^). Pour moi c´est une question de logique, même si au final je pense pareil que certaines lois ou religion, elles ne sont pas la base de ma réflexion. Je dis pas "je fais pas de mal parce que c´est interdit par la police / par Dieu", mais "je fais pas de mal parce que faire souffrir gratuitement c´est nul" en gros.

"Ne pas savoir effraie certains, donc une partie dit qu´il y a quelque chose, une autre qu´il n´y a rien. Comme ça ils croient savoir et sont rassurés."

Oui mais cette croyance n´a aucune crédibilité.

"Et sur quoi te bases-tu pour justifier ton "certainement" ?"

Regarde toutes les croyances qui ont déjà disparues, par exemple les religions polythéistes etc. La foudre on pensait que c´était divin, il n´en n´est rien. Pourquoi ça serait pas pareil pour tout le reste ? Et trouve-moi un passage de la Bible avec une action divine qui soit encore crédible à l´heure actuelle.

"Sinon c´est scientifiquement inexplicable.
Faisons un parallèle informatique, imagine un super-ordinateur dans lequel est programmé plusieurs IA. Il n´y a aucune donnée relative au monde réel.
Est-ce que les IA pourront déterminer les causes de la création du super-ordinateur ?"

Non, mais c´est pas pour ça que ces causent doivent être surnaturelles ou illogiques. C´est pas parce qu´on sait pas expliquer qu´il s´agit d´un truc surnaturel surpuissant.

"On ne pourra pas aller au-delà d´un certain point, car on ne peut observer que la lumière et théoriquement la lumière était piégée par la matière et l´énergie avant ce point (situé à une fraction de seconde après le big bang)."

Je sais pas si on connait déjà parfaitement la situation juste après le big bang (10^-42s je crois), enfin la situation à partir du moment où la lumière s´est libérée. L´observation, même si elle n´expliquera peut-être pas tout, donnera certainement beaucoup d´éléments nouveaux.

"L´Univers contient tout ce qui est dans nos dimensions. S´il existe d´autres dimensions dans lequel notre univers ne s´étend pas, alors il ne contiendra pas les choses qui appartiennent à ces dimensions et la création de l´univers vient peut-être d´un facteur se trouvant là-bas."

Et pourquoi ce facteur serait-il surnaturel ? Enfin pourquoi l´appelles-tu Dieu ?

"C´est ce qui rend la forme peut plausible et fait de la bible un livre de conte. Par contre, le fond a gardé toute sa valeur."

Par fond, t´entends la morale qu´elle véhicule ?

"Ça importe beaucoup ?"

Oui. Appeler Dieu des causes logiques, je trouve ça un peu bizarre. L´eau gèle à 0° à pression ambiante, il y a une cause logique, je décide de l´appeler Dieu. Donc Dieu fait geler l´eau. En disant ça, j´assimile implicitement la cause logique à un être surnaturel en utilisant le nom Dieu, or cette cause n´est pas un être.

"Le talent de l´hypocrite est de recréer des sentiments en l´absence d´interaction avec l´extérieur.
On peut simuler la haine, la joie, la gentillesse, l´égoïsme, la jalousie, ... sans le déclencheur associé, et ce sur une durée indéterminable.
L´amour par contre non. On peut simuler ses différentes composantes (l´affection, le désir, la confiance, ...) et faire croire à un oeil non exercé, mais cela ne tient pas sur la durée."

Oui enfin on peut simuler moins "crédiblement" (nouveau mot ^^) mais on peut simuler tout de même. Et il y a bien interaction extérieure à chaque sentiment. En fait pour toi, l´amour est un ensemble de sentiments + un petit quelque chose d´inexplicable, c´est ça ?

"Quand toutes les religions prônent le "Tu ne tueras point" sous toutes ses variantes possibles, ça semble peut probable."

J´ai pas dit que c´était forcément écrit. Et les religions prônent aussi la guerre sainte, la conversion des non-croyants. Théoriquement sans violence mais ils l´interprètent un peu comme ils veulent, mais sont fermement convaincus de faire ça pour plaire à Dieu.

"Sérieux c´est lourd les posts citation par citation, ça donne pas envie de lire."

Merci de ton intervention brillante ^^

"Donc skyzo-box, personne lambda parmi tant d´autres comprend mieux la Bible que des gens ayant passé leur vie à l´étudier.
Bravo. Splendide, tes chevilles vont bien, au fait ?"

C´est un peu ça. Skyzo a le pouvoir divin pour discerner le vrai du faux dans la Bible, en cela il est + croyant que les fanatiques parce qu´il détient la vérité.

Nan mais c´est ce que j´essaye de lui expliquer depuis un bon moment, en croyant seulement certaines parties qui l´arrangent et pas d´autres, il n´est pas un croyant fana, donc il bidouille sa propre religion à partir de celle-ci (comme le font tous les non-fana de toute façon).

"Personne lambda ?"

Le problème n´est pas de savoir quel est ton niveau ou autre, mais si tu ne crois qu´en 1/10ème de la Bible, tu peux difficilement te définir comme catholique, et ce peu importe ta connaissance de l´oeuvre.

"D´une part tout amour authentique est en partie une relation d´interêt, d´autre part je plaind ton futur/actuel amoureux. Si tu juge que l´amour est un sentiment, donc quelque chose de l´ordre du sensible, alors cette sensation peut à tout moment se résorber, que restera-t-il de ton amour alors ? Si aucune "preuve", aucune "sensations" ne viennent exprimer l´amour en toi que reste-t-il de ton amour ?"

Un amour authentique n´est pas une relation d´intérêt justement, ou alors d´intérêt réciproque à la limite mais pas l´intérêt d´une seule personne du couple. Ce sont les mariages arrangés pour l´argent ou autres qui ne sont pas des amours authentiques.

Oui l´amour est un sentiment (pour moi, un ensemble pour Sofea). Tu peux t´engager à vivre toute ta vie avec une personne sans en être amoureux (ce que tu as visiblement fait), ce qui est stupide à mes yeux, tout comme un amour peut basculer progressivement vers une absence d´amour sans pour autant briser un engagement, simplement la vie sera moins agréable. Mais ça arrive des fois que l´amour faiblit puis se renforce au fil de la vie du couple.

Et toi, si tu t´engages sans aucun sentiment, il ne peut même pas se résorber vu que t´en a pas. A ce moment, quel intérêt a la vie de couple sans aucun sentiment du début à la fin ?

"Donc pour Ze croyant est synonyme de fanatique et si tu ne croit pas un texte religieux au mot près tu est un bidouilleur."

Il y a bidouillage et bidouillage. Ton bidouillage à toi est relativement important (renier carrément l´existence du paradis par exemple...), voir message précédent.

"Une question comme ça en passant, selon toi Ze une femme chrétienne doit-elle portée le voile ?"

Doit, mais par rapport à quoi ? Si ce n´est qu´à ma morale, non (sauf si elle le veut), si c´est à la loi, non plus, si c´est à la religion chrétienne je crois pas que ça soit écrit pour cette religion-ci.

"Mais tu ne comprend vraiment pas la portée des textes sacrés, qu´appel tu religion de base ? Les religions ont toujours évoluées, lentement mais surement."

Ce qui prouve qu´elles n´ont aucune crédibilité. C´est facile de faire évoluer la religion en fonction de ce que la science a démontré comme impossible, seulement où est la crédibilité ?

"Sinon pour toi le vrai musulman c´est un taliban c´est ça ? C´est une véritable insulte pour les millions de musulman qui vivent sagement leurs fois ça."

Les talibans interprètent le Coran à leur guise. Je ne crois pas que le Coran correctement lu prône la violence et la terreur. Entre croire un texte et transformer son sens il y a une grande différence. Maintenant, toi, considères-tu quelqu´un qui ne crois pas en Mahomet comme musulman ?

"N´importe quel miracle mineure ferait l´affaire. Mais je suis persuadé qu´on peut encore trouver quelques explications scientifiques aux miracles, cela n´en fait pas moins des signes."

Si un miracle est expliqué scientifiquement, ça prouve justement que ça n´est pas un miracle. Tu te contredis tout seul.

"Dieu n´est pas surnaturel, ce n´est pas un magicien, c´est l´homme et la création qui sont surnaturels."

faut que j´argumente, là ?

"Alors voilà l´éxemple parfait. Si je pensais qu´il ne faut pas tuer, en effet je bidouillerais ma petite religion, mais j´affirme que la religion n´interdit pas formelement de tuer. Une traduction plus juste du décalogue donnerait sur ce point : "tu n´assassinera pas", voilà qui est plus clair n´est ce pas ? Alors suis-je un bidouilleur pour autant ? Non, je m´éfforce au contraire de traquer les déviances pour mieux coller à la foi authentique."

Et comment sais-tu ce qu´est la foi authentique ? Tu la définis comme étant la tienne ? Ou celle provenant de la Bible ? Parce que c´est totalement différent.

"Je ne croit pas juste certaines parties tout en mettant de coté les autres, je cherche au contraire à rassembler toutes les parties dans un tout cohérent."

La religion n´est pas cohérente. Ce que tu dis n´a donc pas de sens.

"Je suis un chercheur, comme tout Chrétien devrait l´être, être Chrétien ce n´est pas seulement affirmer quelques vérités toutes faites sans quoi cette religion serait morte depuis bien longtemps."

En gros tu pars de la Bible, et tout ce qui est scientifiquement prouvé tu dis que c´est faux, tout le reste que c´est vrai. Si c´est ça, j´appelle pas ça un catholique, à la limite un néo-catholique si tu veux.

"La vision du croyant de Ze tient de la caricature mal dégrossie"

Soit tu crois tout, soit tu crois presque tout, soit tu crois quelques trucs par-ci par-là, soit tu crois pas. Dans les 2 derniers cas, tu n´es pas catholique.

"T´avais dit sur un autre topic que tu croyais au Christ. Qui est son père alors ? "

Joseph, le charpentier, peut-être...

Il y a une théorie que je trouve assez intéressante qui dit, en gros, que Dieu, pour délimiter l´univers, a du en sortir - sortir du plan.

Oups j´ai loupé un message ^^

"La Bible n´est pas un stock de croyances auxquelles il faut adhérer ou pas, c´est une bibliothèque dans laquelle le Chrétien vient puiser pour inspirer sa foi."

Ben si, pour être catholique il faut croire en la Bible, pas forcément à 100% sauf si on est fana, mais à la + grande partie. Si tu lis justement dans la Bible et que tu choisis ce que tu veux croire ou pas, j´appelle pas ça catholique ni chrétien, croyant oui parce que tu crois tout de même en quelque chose, mais pas croyant chrétien.

"Je suis baptiser et je vais à la messe à noël, à paque et au moins une fois par an, je me confesse également, je suis donc catholique."

Et si tu vas à la messe mais qu´à chaque fois que le prêtre ouvre la Bible tu dis "ouais c´est des conneries, j´y crois pas à ce passage-là", non tu n´es pas vraiment catholique.

"Tout à fait, la Bible n´est pas un receuil de poèmes à connaitre par coeur."

Non mais choisir soi-même ce qu´on croit et ce qu´on croit pas, c´est pas ce que j´appelle la foi.

"Alors un amour authentique est une chimère. J´affirme que bien des marriages arrangés sont plus authentique que certains fait "librement"."

ce qu´il faut pas entendre. Aucun mariage arrangé n´est authentique par définition puisque c´est un mariage purement par intérêt et sans amour. Pratiquement tous les mariages "libres" sont authentiques au début, après des fois comme tu avais dit l´amour s´estompe, mais à la base ils sont authentique.

"Je croyait qu´il n´y avait pas de relation d´interêt dans l´amour."

Si tu lisais bien, je parlais pas de l´amour mais du fait de vivre avec quelqu´un sans rien ressentir pour elle, ce qui est ton cas. Et je te demandais TON point de vue. Si t´as toujours pas compris le mien, la vie de couple a un intérêt, justement c´est de vivre avec la personne dont on est amoureux.

"Pour prolonger sur le sujet, il faut comprendre qu´en tant que Chrétien j´aime une âme incarnée et bien que j´aime l´incarnation de cette âme je sais qu´elle est éphèmère (la carne)."

Précision, en tant que (pseudo-)Chrétien tu CROIS avoir une âme, comme tu crois en Dieu, etc.

"Pour moi tout amour vient de Dieu, nous ne sommes que les vecteurs de cet amour envers l´autre, c´est Dieu qui aime ma fiancée au travers moi, donc les petites manifestations sentimentales que je peut ressentir ne sont dus qu´a la chair qui est éphèmère, elles sont donc insignifiantes et inutiles, je n´y prête aucune attention."

Dieu qui aime ta fiancé au travers toi. Mais il aime aussi toi au travers de ta fiancé. Donc au final, Dieu s´aime lui-même au travers de vous. Donc ce que tu dis a aucun sens.

"Seul demeure finalement le choix. Celle que j´aime et qui a pour nom X peut demain changer d´apparence (vieilesse, accident, décès...) elle peut changer totalement de caractère voir d´égo (amnésie, épreuve du temps, trauma cranien...) Alors que reste-til de mon amour ?"

Tous les amours n´ont pas la même forces, certaines sont + forts que d´autres. Certaines personnes cesseront d´aimer après un changement d´apparence ou de caractère, d´autres continueront. Quel rapport avec Dieu ?

"L´amour est une dynamique et ne s´adresse pas à une entité fixe et constante, j´aime un nom, un nom qui recouvre un perpétuel changement, une dynamique, j´aime une dynamique de changement."

La personne aimée change, oui, et la force de l´amour change généralement selon les personnes. Je vois pas où tu veux en venir.

"L´interêt de la vie de couple c´est le sacrifice de soi, la dissolution de l´égo, l´abnégation et la contemplation de l´amour de Dieu."

Se sacrifier (dans le sens prendre de son temps) pour l´autre fait partie de la vie de couple en effet.

"Ma fiancée est une image du visage de Dieu."

Dieu il a un visage maintenant ? Toi qui a pas arrêté de nous dise qu´il existait pas, mais qu´il est, simplement ?

"je te dirait même qu´on peut être chrétien sans le savoir."

Si on t´enseigne la religion sans te dire son nom, oui. Sinon, n´importe quoi.

"J´affirme la venue du royaume, ce sont les paroles du Christ."

Ca veut dire que tu y crois désormais, alors que y a une semaine tu disais qu´il n´y a rien de + aberrant ?

"Saint Paul ordonne le port du voile pour les femmes, pour autant a tu déjà vu une Chrétienne voilée ?? ? Alors personne n´applique la Bible au mot."

Les Soeurs ne sont pas têtes nues, que je sache. Et avant, je crois bien que certaines femmes l´avaient aussi, d´après certaines sources.

Et non personne n´applique la Bible au mot sauf les fana, c´est bien ce que je dis, la religion régresse au profit de libertés, d´avancées scientifiques et autres. Preuve de la non-crédibilité.

"Les sciences évolluent, elles n´ont donc aucune crédibilité"

Argument en bois. La religion était déjà écrite, et puis au fil du temps on a prouvé que certaines parties étaient fausses ou irréalistes, donc on les a retirés dans certains mouvements (dont les bidouillages). La science n´était pas "écrite", on l´écrit au fur et à mesure des découvertes. Ce qui est totalement différent.

"Le Coran prie au mot prône la conversion par le sabre, entre autres choses. Les talibans et les radicaux sont justement les seuls à appliquer le livre au mot."

Dans une certaines mesure, les talibans sont bien "+ croyant" que les musulmans non-extrémistes, vu qu´ils sont prêts jusqu´à donner leur vie pour Allah, ils passent leur vie à son service. Ca ne veut pas dire qu´ils sont meilleurs. Ca voudrait même dire, si ce que tu dis est vrai (on m´a toujours enseigné le contraire), que l´islam "pur" véhicule une mauvaise morale parallèlement à la bonne (le Christianisme au pied de la lettre a aussi 2 morales si je ne me trompe pas).

"J´ai pas dit expliqué en totalité mais partiellement, ensuite bien des miracles sont expliqué scientifiquement, pour autant ils restent des miracles."

Si un miracle est expliqué, ça n´est plus un miracle mais un banal phénomène physique (ou chimique, etc) parmi tant d´autres. Et donne-moi un exemple de miracle qui ne va pas à l´encontre de la science.

"Ensuite l´explication scientifique va jusqu´a un certain point et à un moment elle échoue."

Ou elle dit tout simplement "c´est physiquement impossible donc c´est du mytho".

"Toute démarche de foi sincère, inspirée par les textes sacrés est authentique, toute personne qui croit en Jésus a déjà la foi."

Il a la foi en une partie de la religion seulement, mais il n´a pas la foi en la religion.

"La religion évolue en parallèle des découvertes de la science (entre autres) elle possède en outre sa cohérence interne."

Oui à mesure que la science dit "ça c´est impossible", la religion évolue. Trop facile. Cohérence interne ?
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-133101-7-0-26-0-0.htm et suivante, messages du modéro pour l´essentiel. Comment le Christianisme peut-elle prôner le respect et l´amour pour son prochain et ce qu´il y a sur ce topic à la fois ? Où est la cohérence ?

"Ce n´est pas aussi simple, je prend les textes pour ce qu´ils sont."

C´est-à-dire des fables humaines et infondées. Donc fausses. C´est ça ?

"L´histoire de noé est une allégorie, je ne vais pas dire que les evenements décrits sont vrai puisqu´on sait qu´il sagissait d´une inondation locale et que noé, prévenu par Dieu, à construit un bateau où il à mis ses trois femmes, ses quatres cochons et ses six poules pour y échapper avant de s´échoué au pied des monts. Cette histoire à ensuite été grossi pour en faire un apologue."

Source ? Pour l´inondation locale je parle, pas pour l´histoire biblique.

"Etre catholique pour toi c´est croire tous ce que décrit la Bible comme des faits ?"

Pas forcément tout mais une grande partie. Définir son Dieu sans utiliser la Bible, et choisir le vrai du faux, j´appelle pas ça être catholique, j´appelle ça être croyant ou néo-catholique ou pseudo-catholique ou ce que tu veux.

"Joseph, le charpentier, peut-être..."

Marie est vierge, peut-être...

Ze_Destrokiller

"Oui donc ils l´ont bidouillée avant de l´utiliser ^^ "

A part que j´aime pas le mot bidouiller, oui.
Mais de toute façon on bidouille aussi en science.

"Cela dit le fana reste + proche de la religion de base que les non-fana."

En fait non, il prend au mot quelque chose à prendre au second degré, donc il est à des lieux de ce que prône la religion.

"je fais pas de mal parce que faire souffrir gratuitement c´est nul"

Relis mes exemples, dans aucun d´entre eux on ne fait du mal gratuitement, et pourtant sont visiblement considérés comme des actes condamnables.

"Oui mais cette croyance n´a aucune crédibilité."

Donc tu admets l´absence de crédibilité de l´athéisme pur et dur ?

"Regarde toutes les croyances qui ont déjà disparues, par exemple les religions polythéistes etc. La foudre on pensait que c´était divin, il n´en n´est rien. Pourquoi ça serait pas pareil pour tout le reste ? Et trouve-moi un passage de la Bible avec une action divine qui soit encore crédible à l´heure actuelle."

Que la lumière soit, et la lumière fut. ^^
Bon d´accord j´en ai pas d´autre en tête.

"Non, mais c´est pas pour ça que ces causent doivent être surnaturelles ou illogiques. C´est pas parce qu´on sait pas expliquer qu´il s´agit d´un truc surnaturel surpuissant."

Dieu est-il forcément illogique ?
Tu as toi-même admis que ma définition de "Dieu" était tout ce qu´il y avait de plus rationnel.
Par contre surnaturel il l´est forcément, puisque pour créer l´Univers, il doit le transcender, donc transcender la nature...

"Je sais pas si on connaît déjà parfaitement la situation juste après le big bang (10^-42s je crois), enfin la situation à partir du moment où la lumière s´est libérée. L´observation, même si elle n´expliquera peut-être pas tout, donnera certainement beaucoup d´éléments nouveaux."

En effet, c´est pour ça que si on essaye de rationaliser Dieu, il faut bien prendre en compte de ne pas empiéter sur les potentielles avancées de la science.
Mais néanmoins, tu ne nieras pas qu´il restera une inconnue non négligeable d´environ 10^-42s.

"Et pourquoi ce facteur serait-il surnaturel ? Enfin pourquoi l´appelles-tu Dieu ? "

Surnaturel : expliqué plus haut
Dieu : Origine de notre univers, donc le grand architecte de nos textes, soit Dieu.

"Par fond, t´entends la morale qu´elle véhicule ? "

Tout à fait.
Même si certaines parties deviennent désuètes, les livres de contes n´imposent pas, ils conseillent.

"Oui. Appeler Dieu des causes logiques, je trouve ça un peu bizarre. L´eau gèle à 0° à pression ambiante, il y a une cause logique, je décide de l´appeler Dieu. Donc Dieu fait geler l´eau. En disant ça, j´assimile implicitement la cause logique à un être surnaturel en utilisant le nom Dieu, or cette cause n´est pas un être."

Pourquoi Dieu devrait-il être conscient omnipotent juste et bon ?
C´est en me posant ces questions que je suis passée d´athée à agnostique, en éliminant une à une les caractéristiques de Dieu jusqu´à tomber sur la définition que je t´ai donnée.
A ce moment Dieu existait, donc j´ai gardé la définition la plus étendue possible qui maintienne son existence valide.

"En fait pour toi, l´amour est un ensemble de sentiments + un petit quelque chose d´inexplicable, c´est ça ? "

Pas tellement inexplicable, je dirais plutôt aléatoire, mais c´est peut être aléatoire par incapacité de l´expliquer.

"J´ai pas dit que c´était forcément écrit. Et les religions prônent aussi la guerre sainte, la conversion des non-croyants. Théoriquement sans violence mais ils l´interprètent un peu comme ils veulent, mais sont fermement convaincus de faire ça pour plaire à Dieu."

La religion chrétienne prône la conversion des païens ?
J´ai du louper ce passage.

"Précision, en tant que (pseudo-)Chrétien tu CROIS avoir une âme, comme tu crois en Dieu, etc."

Il a une âme, l´âme (provenant de anima) est l´essence vitale en toute chose vivante. Le scarabée et le brin d´herbe devant lui possèdent donc tous deux une âme, au sens propre du terme.
Maintenant s´il part sur des considérations provenant du sens figuré religieux, c´est autre chose, et ça dépend comment il définit l´âme. Étant donné ce qu´il a fait avec le reste de la religion, je ne serais pas étonnée qu´il en ait perverti le sens à sa manière pour l´arranger.

"Marie est vierge, peut-être..."

Euh t´es sur de ça ?
Moi j´y mettrais pas ma main à couper. ^^

Skyzo-box

"Personne lambda ? Tu ne me connais qu´au travers un forum, que sait tu de moi ?"

Et bien dis nous en quoi tu connais mieux la bible que des théologiens dont une partie est catholique qui s´accordent sur un fait.

"Sinon merci pour les chevilles, elles vont très bien et je suis sûr que tu tomberais bien plus souvent que moi en désaccord avec ces théologiens, est-tu pour autant bouffie de vanité ?"

Non, mais si ma vision est différente je la remettrais en cause si elle est contradictoire avec celle des experts. Car eux ne postulent rien sans justification. Et étant donné les débats qu´il y a entre eux pour déterminer certaines choses, s´ils s´accordent tous sur un point, c´est que le contraire est fort peu probable.

"Ensuite je sais que bien des théologiens brillants affirment que la colère de Jésus au temple ne cadre pas avec ce qu´ils conçoivent du fils de Dieu. Alors ces théologiens comprennent mieux que le Christ lui même ce que doit être le fils de Dieu."

Et en quoi cela feraient qu´ils comprendraient mieux le rôle du Christ que le Christ lui-même ?

"Ces théologiens sont sans doute bien plus brillant que moi, reste qu´aucun d´entre eux n´est à l´abris d´un dérapage, surtout quand ils jugent que le Christ dérape."

Sauf qu´un être divin ne peut déraper, il est parfait...

"Enfin, le message initiale de la Bible à été mainte fois détourné de son propos, en raison de mauvaises traductions ou de l´implication trop forte d´un jugement personnel."

Et ?
Je serais même tentée de rajouter, parce que tu crois que tu ne l´as pas toi même détourné ce message en raison de l´implication trop forte d´un jugement personnel.

"Jésus n´a rien d´un baba cool fumeur d´herbe"

Non c´est un barman baba cool fumeur d´herbe, c´est pas pareil
(référence : INS/MV)

"après ils devront pas se plaindre qu´un pauvre type comme moi puisse les remettre en question en citant Matthieu."

Et eux ils citent quoi d´après toi ?
Leur propres délires peut-être ?

"la Bible n´est pas porteuse d´espoir, elle donne l´espérance"

Elle ne donne pas quelque chose, elle donne la création de ce quelque chose. Très subtile la différence. Tu es juste un pas en arrière par rapport à nous.

"En admettant cela je dirais que le pourquoi de Dieu recoupe tout les autres, c´est le pourquoi suprême."

En effet, c´est le pourquoi originel. Ce qui fait qu´on a plus besoin de lui par la suite.

"tout scientifique Chrétien sait qu´il ne fait que contempler la création divine telle que Dieu l´a voulut"

Tout scientifique sait qu´il contemple une oeuvre basé sur des lois naturelles.
Un Chrétien ajoutera seulement que ces dites-loi ont pour origine Dieu.
De ce fait Dieu recule, puisque les lois remplacent son action, il recule dans le sens qu´il n´a fait qu´une seule chose et plus rien par la suite, alors que par le passé il créait sans cesse.

"Enfin, puisque tu continue à faire comme si tu ignorais la fonction du pourquoi, je te dirais : pourquoi il y avait de l´énergie concentrée au big-bang et qu´y avait-il avant le big-bang ? Et pourquoi le Big-Bang ? "

Bravo, tu viens exactement de dire ce que j´avais dit précédemment. Merci de me confirmer.
Au fait, il n´y a pas d´avant Big Bang, le temps a été créé avec lui

"D´une part tout amour authentique est en partie une relation d´intérêt, d´autre part je plains ton futur/actuel amoureux. Si tu juge que l´amour est un sentiment, donc quelque chose de l´ordre du sensible, alors cette sensation peut à tout moment se résorber, que restera-t-il de ton amour alors ? Si aucune "preuve", aucune "sensations" ne viennent exprimer l´amour en toi que reste-t-il de ton amour ?"

C´est la différence entre la Passion et l´Amour, l´une résorbe car il n´y a rien de rationnel pour le raviver, l´autre persiste.
Une relation d´intérêt pure n´est pas de l´Amour, mais une relation dénuée d´intérêt non plus.

"Il n´y a aucune vérité, juste une vérité (pour le croyant) ? Ça reste une vérité, la vérité ne fait pas le vrai. Ensuite je te parle de vérité métaphysique, mais j´ai cru comprendre que ce n´était pas vraiment ton domaine."

Oh que non, il y a une différence majeure entre une vérité objective et une vérité subjective. Et sans précision on ne peut user du mot vérité pour une vérité subjective, c´est-à-dire une croyance.
Enfin pour ce qui est de vérité métaphysique ce n´est pas plus le tien.

"Barbare pour un Chrétien signifie "non-chrétien" donc païens. Du reste la barbarie ce n´est pas seulement des actes mais aussi une façon d´appréhender le monde. Ensuite beaucoup d´esclavage dans ces civilisations (je sais on s´est pas privé non plus) jeux du cirque à Rome, esclavage en Grece et humiliation d´esclaves, traite des femmes en chine, on peut citer plein de choses mais tu me dira qu´on a pas fait mieux, du reste c´est tout de même de chez nous qu´est venu la lumière. Pour finir je te parlais des peuplades desquelles sont issus les juifs et ces peuplades étaient barbare avant la venue de la religion qui à structurée ces peuplades pour en faire un des plus beau peuple encore présent sur Terre. "

-Esclavage des noirs en Amérique avec la "bénédiction" du pape
-méthode de torture de l´Inquisition qui vaut bien les jeux du Cirque
-Chasse aux sorcières qui élimine totalement les femmes

Euh... C´est pas de l´hypocrisie pure que tu fais là ?

"Sinon, question proportion de Chrétiens dans le monde, nous sommes environ un milliard aujourd´hui et ce nombre ne fait que grandir. Les musulmans eux sont 1.2 milliards, les religions d´asie sont très grande par le nombre de croyant en raison de la quantité de population. Pour les athées, selon ta proportion, environ 900 millions d´athées dans le monde. "

Contre quasiment 0% dans les années 1700 si je me souviens bien et pas beaucoup plus un siècle plus tard. ^^

"N´importe quel miracle mineure ferait l´affaire."

Ça marche aussi avec les miracles des religions polythéistes ?

"Je suis un chercheur, comme tout Chrétien devrait l´être, être Chrétien ce n´est pas seulement affirmer quelques vérités toutes faites sans quoi cette religion serait morte depuis bien longtemps. "

Tu ne cherches pas, tu interprètes à ta manière.
Tu es comme une graine lancée sur une zone caillouteuse, tu prends racine, mais dès que tu tombes sur quelque chose qui te gènes tu arrête de te développer et tu adaptes à ta manière pour combler le manque.

"La Bible n´est pas un stock de croyances auxquelles il faut adhérer ou pas, c´est une bibliothèque dans laquelle le Chrétien vient puiser pour inspirer sa foi."

Bienvenue dans la Bible supermarché, ici le rayon moralité pénale, à votre gauche la moralité sexuelle, faites votre choix, je rappelle qu´il y a une promotion sur la morale sur le rapport avec les animaux !! !

"Je suis baptiser et je vais à la messe à noël, à pâque et au moins une fois par an, je me confesse également, je suis donc catholique. "

Ou tu te fais passer pour, ou tu te crois sans l´être.

"J´affirme que bien des mariages arrangés sont plus authentique que certains fait "librement". "

C´est quoi un mariage authentique ? Un mariage d´amour ou d´intérêt ? Un mariage qui dure et qui résiste ?

"Pour moi tout amour vient de Dieu, nous ne sommes que les vecteurs de cet amour envers l´autre, c´est Dieu qui aime ma fiancée au travers moi"

Donc tu es un pantin manipulé par un autre. Vive le libre-arbitre prôné par toutes les religions.

"L´intérêt de la vie de couple c´est le sacrifice de soi, la dissolution de l´ego, l´abnégation et la contemplation de l´amour de Dieu. Ma fiancée est une image du visage de Dieu."

Tu n´as rien compris à la vie de couple.
Là tu deviens seulement un soumis et donne la force à quelqu´un d´autre.
S´il faut bien sacrifier une part de ces intérêts, il ne fat pas se sacrifier entièrement à l´autre.
Enfin je dis ça, mais c´est ta vie de couple...

"J´affirme la venue du royaume, ce sont les paroles du Christ. "

Donc tu crois au paradis, cqfd.

"Les sciences évoluent, elles n´ont donc aucune crédibilité, finalement la seule chose crédible sur cette planète c´est la bêtise humaine qui est une belle constante depuis les origines jusqu´à nos jours. "

Et que ceux qui usent de cet argument en débat sont bien souvent plus idiots que leur interlocuteur.

"Le Coran prie au mot prône la conversion par le sabre, entre autres choses. Les talibans et les radicaux sont justement les seuls à appliquer le livre au mot. "

Le Coran prône le sabre pour se défendre et repousser l´ennemi si je me souviens bien.

"J´ai pas dit expliqué en totalité mais partiellement, ensuite bien des miracles sont expliqué scientifiquement, pour autant ils restent des miracles. Ensuite l´explication scientifique va jusqu´a un certain point et à un moment elle échoue. Pour finir les miracles doivent être authentifiés par la science pour être reconnus."

Et le nombre de miracles reconnus par an dans le monde est de combien actuellement ?

"Les deux mon général. Toute démarche de foi sincère, inspirée par les textes sacrés est authentique, toute personne qui croit en Jésus a déjà la foi. La foi est un chemin que l´on arpente, pas un kit de croyances. "

Bizarrement toi tu prônes un kit de croyance, en ne piochant que ce que tu désires dans la religion chrétienne et en piochant à droite et à gauche le reste.

"L´histoire de noé est une allégorie, je ne vais pas dire que les évènements décrits sont vrai puisqu´on sait qu´il s´agissait d´une inondation locale et que noé, prévenu par Dieu, à construit un bateau où il à mis ses trois femmes, ses quatre cochons et ses six poules pour y échapper avant de s´échoué au pied des monts. Cette histoire à ensuite été grossi pour en faire un apologue."

Et c´est pour ça que le mythe du déluge est dans toutes es religions et qu´une seule parle de Noé ^^

"j´ai jamais vu une vision aussi stupide de la religion"

Moi si, la tienne. Elle est tout aussi stupide.
Vous faites un dialogue de sourd depuis tantôt où vous n´éclaircissez rien en déballant argument d´opinion contre argument d´opinion.
Mention positive (même si subjective) à Ze, qui, il me semble, à néanmoins admis que l´athéisme était une croyance et donc a évolué durant le débat.

Vil

Elle est intéressante mais bon, je ne vois pas en quoi elle fait avancer le débat (enfin on sait jamais, avec les deux autres on sait pas où est-ce que ça peut nous mener)

"Mais de toute façon on bidouille aussi en science."

Ce qui est prouvé est prouvé. Ce qui n´est pas encore prouvé uniquement est sujet aux bidouillages.

"En fait non, il prend au mot quelque chose à prendre au second degré, donc il est à des lieux de ce que prône la religion."

Une religion à prendre au second degré ? Ben non, justement, croire c´est justement tout prendre au mot. Et oui ça apporte que des guerres, c´est bien pour ça que je dis depuis le début qu´une religion telle qu´elle apporte aussi la guerre en + de certaines valeurs morales. Du coup le non-fana est moins proche de la religion violente et c´est tant mieux pour tout le monde.

"Relis mes exemples, dans aucun d´entre eux on ne fait du mal gratuitement, et pourtant sont visiblement considérés comme des actes condamnables."

Et pourtant les USA sont + croyants que nous et la peine de mort existe toujours. Comme quoi. Et idem au Moyen-Age. Enfin c´est vrai qu´ôter la vie même à quelqu´un qui en a tué d´autres ça vient de la religion, mais moi ma logique me dit qu´on peut toujours soit donner l´occasion de se racheter, soit (perpett donc) l´occasion de comprendre ce qui a été fait de mal, le pourquoi de la sanction.

"Donc tu admets l´absence de crédibilité de l´athéisme pur et dur ?"

Désolé skyzo mais l´athéisme n´est pas une croyance, c´est une non-croyance. Qu´est-ce que croire ? Avoir la foi en quelque chose d´indémontré/indémontrable, admettre pour vrai quelque chose de non prouvé. L´athée, ne croyant à rien d´indémontrable, ne croit pas, il admet pour vrai uniquement des faits prouvés, vérifiés, et quand il ne sait pas, il admet qu´il ne sait pas et n´invente pas n´importe quoi (ou du moins avance des hypothèses, mais reconnait qu´elles ne sont que des hypothèses et donc non prouvées), donc l´athéisme n´est pas une croyance mais une non-croyance. Sauf si vous avez une autre définition de croire et de croyance. Et tout dépend aussi si le croyant reconnait lui aussi que ce sont simplement des croyances et non des vérités absolues.

Il y a aussi une différence entre croire à quelque chose d´indémontré/able, et à quelque chose dont on a démontré l´impossibilité d´exister.

"Que la lumière soit, et la lumière fut. ^^"

Par un claquement de doigts ou par libération d´énergie ? ^^

"Dieu est-il forcément illogique ?
Tu as toi-même admis que ma définition de "Dieu" était tout ce qu´il y avait de plus rationnel."

Oui mais j´ai surtout dit que le nom approprié de ce que tu définis n´est certainement pas Dieu. Sinon ben un Dieu "classique", être immatériel, tout-puissant, oui je trouve que c´est illogique.

"Par contre surnaturel il l´est forcément, puisque pour créer l´Univers, il doit le transcender, donc transcender la nature..."

Il (enfin les causes) serait surnaturel par rapport à notre nature actuelle, mais pas forcément par rapport à la nature et aux lois physiques de l´époque, si il y en avait.

"En effet, c´est pour ça que si on essaye de rationaliser Dieu, il faut bien prendre en compte de ne pas empiéter sur les potentielles avancées de la science.
Mais néanmoins, tu ne nieras pas qu´il restera une inconnue non négligeable d´environ 10^-42s."

J´aimerais tellement savoir n´empêche ^^ Mais rien ne prouve (ou ne prouve pas) que cette inconnu soit contre toutes lois physiques.

"Dieu : Origine de notre univers, donc le grand architecte de nos textes, soit Dieu."

Je sais pas si des religions basent Dieu sur le simple fait qu´il soit l´origine de tout, et qu´il fasse plus rien du tout après. Enfin pour toi, Dieu = causes de la création de l´univers. C´est juste que j´aime pas trop appeler ces causes "Dieu".

Question idiote au passage : puisque tu maintiens que ces causes sont "Dieu", et que donc ces causes, puisqu´elles sont des causes, sont absolument nécessaires à la création de l´univers, en quoi est-tu agnostique et non déiste ?

"Tout à fait.
Même si certaines parties deviennent désuètes, les livres de contes n´imposent pas, ils conseillent."

Le problème, voir + haut, c´est que sans esprit critique on sait pas que c´est pas fait pour imposer. Ce qui fait que le croyant lambda prend du recul par rapport au fana. Il est donc moins proche du sens "au pied de la lettre" du texte mais fait preuve de + d´esprit critique. Jusqu´à un certain point où ses croyances sont trop éloignés de la religion de base pour le qualifier de Catholique ou Musulman ou autre, mais simplement de croyant, ou Déiste selon les cas.

"Pourquoi Dieu devrait-il être conscient omnipotent juste et bon ?"

Parce que c´est une des définitions de la religion Chrétienne et qu´elle est très ancrée dans notre civilisation (même pour les non-croyants), c´est pour ça que j´aime pas appeler "Dieu" les causes du big bang.

"La religion chrétienne prône la conversion des païens ?
J´ai du louper ce passage."

Je crois bien. A vérifier tout de même.

"Il a une âme, l´âme (provenant de anima) est l´essence vitale en toute chose vivante."

Oui donc comme tu dis après, il a une âme avec la définition philosophique, mais pas au sens théologique.

"Euh t´es sur de ça ?"

Le Chrétien en est sûr et certain. Dire que Marie n´est pas vierge (ce que je pense donc), c´est renier le fait que Jésus soit le fils de Dieu, et donc c´est ne pas être Chrétien du tout.

"Oulà, je commence à cerner le portrait robot de l´athée fanatique qui ne voit pas plus loin que le bout de sa cervelle et qui n´a strictement rien compris au phénomène religieux"

Jusqu´à preuve du contraire, moins on crois aveuglément et + on remet en question un simple texte sans preuve, + on a d´esprit critique. En ce sens l´athée a un esprit critique + grand que le croyant, qui lui-même en a un + grand que le religieux (catholique, musulman ou autre), qui lui-même en a un + grand que le fana, évidemment uniquement concernant ce domaine, y a aussi des catholiques qui sont des génies et des athées complètement c*ns ^^.

"tu est trop bloqué dans ton idée de Bible "Vrai" ou "Fausse" pour enfin commencer à comprendre"

Soit on croit tout, soit on croit en partie, soit on croit pas. Si on croit en partie, il faut voir la proportion de croyance pour qualifier la persone de croyant ou de Catholique (par exemple).

"Mais bon sang de bois la Bible ne prétend pas être parole de vérité pure à prendre au pied de la lettre"

Si. Justement, dire que non, ce qui est ton cas, est faire preuve d´esprit critique et donc s´éloigner du Catholicisme aveugle ou fanatique. A un tel point qu´au final on sait pas si on peut toujours qualifier de Catholique.

"Par exemple Roméo et Juliette n´ont jamais éxisté pour de vrai tel qu´ils sont décrit dans le livre. Pour autant le livre comporte une vérité sur l´amour et les passions humaines. Quand tu lis un roman tu arrête de le lire en disant "non, tout ça est faux" toi ?? ?"

Encore une fois, justement, dire "il y a un bon fond, un fond vrai, mais la forme est fausse" par exemple, est s´éloigner de la religion "pure" et de la croyance aveugle. Oui c´est le cas d´une très grande majorité de croyants. Mais ça l´était bien moins à l´époque, quand la science était moins avancée.

Et en même temps, pour te montrer un extrême, dire "la Bible est entièrement fausse mais la morale qui dit qu´il faut aimer son prochain et ne pas faire le mal est bien" est un discours que beaucoup d´athées tiennent. Même si ils disent que si ils ont une telle morale, ça n´est pas grâce à la religion mais grâce à leur réflexion.

"tu n´a pas du croiser souvent de Chrétiens dans la vie ?? ?"

Mes parents, mes grand-parents, des prêtres, pourtant si.

"JE CHOISI D´ADHERER AUX DOGMES DE L´EGLISE CATHOLIQUE ET AUX SAINTE ECRITURE, OK ?? ?"

La Bible c´est pas une sainte écriture ? La Bible c´est pas un des dogmes de l´Eglise ?

"Si justement car la vérité est que tout mariage digne de ce nom est arrangé par des causes qui nous dépasse"

Arrangé par des causes qui nous dépassent ? Dans ce cas c´est totalement involontaire, peut-on encore parlé d´arrangement ?

"Jeanne la catholique coincé du cul avec son tailleur, son serre tête, ses sept morveux, sa chorale le vendredi soir et sa passion des vieilles églises c´est pas une catholique alors c´est quoi ?"

C´est pas une Catholique "parfaite" en effet. Mais elle avait tout de même une grande foi.

""La science du 19èm regresse au profit de libertés, de nouvelles avancéés scientifiques et autres, preuve de sa non-crédibilité.""

La science régresse ? Et aux profit des libertés en + ? Source, exemples ? La science du 19ème progresse pour devenir celle d´aujourd´hui (puisqu´on en sait toujours +), mais ne régresse pas, non ?

"Ensuite le religion est source de liberté"

Cependant elle est relativement contraignante, elle empêche par exemple de faire le mal (enfin tant mieux mais c´est une privation de liberté tout de même), oblige à aller à la messe, etc.

"tu est bien plus enclavé dans ta pseudo-science que moi dans ma religion."

Pseudo-science ? Et ton ordi c´est des prêtres qui l´ont fabriqués peut-être ?

"Enfin la révélation est écrite, mais ensuite chacun a sa révélation personnelle"

Une interprétation quoi.

"Et je suis sur que tu t´identifie à un vrai athée plus athée que les athées non-extremistes, ça ne fait pas de toi quelqu´un de meilleur..."

Y a des faux athées ? C´est quoi un athée non extrémiste, un agnostique ?

"Non, l´Islam "pure" c´est justement l´Islam qui sait se réformer, qui sait faire la part des choses entre ce qui est vrai en un temps et ce qui est universel et intemporel."

L´Islam pur est le premier, celui de base, donc celui transmis à Mahomet.

"Mais d´après toi, selon quels critères juge tu une morale bonne ou mauvaise ? est tu la pure objectivité en matière de morale ?"

Par rapport à la morale populaire. Mais "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu´on te fasse à toi" je pense que ça ne peut être que bon, et si on cherche la m**** ben on nous en donnera en retour.

"Sinon je ne voit pas ce que tu veut dire à propos des 2 morales du Christianisme."

Pareil, si le fait qu´ils prônent aussi la conversion par la force et la violence est vérifié. Sans parler du lien que je t´ai donné (persécution des homosexuels, etc).

"Lorsque les juifs traversent la mer à pieds secs pour fuir les armées du pharaon, il s´agit d´un phénomène lié aux astres qui est extremement rare, ce qui est miraculeux ici, ce n´est pas le phénomène en lui même qui est plausible scientifiquement mais le moment où le phénomène arrive."

Si le phénomène est plausible à un certain moment, il est plausible, point. La collision avec une météorite n´est pas plausible demain ni l´année prochaine, mais elle est plausible dans l´absolue, à un certain moment, et si on ne fait rien pour l´en empêcher.

Et qu´est-ce qui prouve que ce passage n´est pas aussi une simple fable ?

"C´est effectivement ce que certains scientifiques vont se dire pour se rassurer dans leurs petites conceptions étriqués"

Ou tout simplement parce que la plupart des passages de la Bible défient toutes lois physiques, ou alors ont une explication totalement rationnelle.

"Là je préfère me taire et prier pour toi, Jésus à dit lui même que quiconque invoquerais son nom serait déjà dans le chemin."

Etre dans le chemin ne signifie pas être au bout de ce chemin. C´est bien ce que je dis, la personne croit en une partie, mais pas en tout.

"Tu n´a rien compris."

Pourtant si. La religion régresse à mesure que la science avance, de moins en moins de choses sont crédibles. C´est pour ça que tu ne crois pas que le monde a été crée en 7 jours, mais que tu l´aurais certainement cru il y a 1000 ans.

"Sinon pour le lien et la question qui suit j´ai lu un peu mais c´est long et je voit pas vraiment de quoi ça parle tu peut pas résumer et me reposer la question ?"

Comment la religion Chrétienne peut-elle être cohérente en disans à la fois "tu aimeras ton prochain comme toi-même" et en prônant la persécution des homos par exemple (voir lien), ce qui est d´une intolérance totale ?

"Source pour noé : je ne sais plus où j´ai appris ça, il s´agissait de chercheurs (des scientifiques donc) qui avaient étudier les mythes bibliques et cherché les causes historiques à l´origine de ces mythes."

Seulement, en croyant les scientifiques tu t´éloignes un peu + de la religion.

"Les scientifiques sont tes néo-prètres et tu les écoutent avec l´oreille du moutons asservis."

En gros oui. Je préfère écouter des hommes qui argumentent, démontrent, prouvent ce qu´ils avancent, font des expériences concrètes, plutôt qu´un bouquin écrit par on ne sait qui (sauf pour certains passages) il y a bien longtemps ou la parole d´un mec qui lit ce bouquin dans une église. Je vois pas en quoi ça serait moins crédible.

Dieu est un moyen pour atteindre le bonheur, car il permet d´apporter une réponse a des questions qui torture l´âme, que la philosophie(guerrire l´âme)/psychologie ne guerrisent pas.

Je réponds qu´à un truc vu que je suis crevé, le reste demain.

"C´est là que tu te plante, la non-éxistence de Dieu est indémontrable. On peut juste le croire ou ne pas le croire. En allant dans ton sens, croire en Dieu c´est donc ne pas croire en la non-éxistence de Dieu."

Ca c´est trop facile. C´est à celui qui affirme le premier que revient la charge de la preuve. Pourquoi ?

Imagine un monde sans aucune religion. Un beau jour, un mec arrive et dit "tien j´ai eu une illumination hier, y a un être surnaturel qui s´appelle Dieu qui m´a dit qu´il a créé le monde et qu´il nous surveille de tout la-haut dans le ciel (c´est un exemple, je dis pas que c´est une religion existant réellement)". Les autres luis répondent "ah, t´as une preuve que t´es pas en train de nous raconter des bobards ? Parce que nous, on y croit pas à ton truc !" . Le mec croit à sa "religion". Est-ce que ça fait de tous les autres des croyants de la non-existence, ou des non-croyants de l´existence ?

Non parce qu´à ce moment-là, tout le monde est croyant de la non-existence des dieux grecs, ou de la non-existence de Bouddah, ou de la non-existence de la banane divine.

Sinon donc selon toi, une absence totale de croyance chez un individu donné est impossible ?

De +, on ne peut prouver l´inexistence de quelque chose, mais on peut prouver que son existence va à l´encontre de tout ce qui a déjà été prouvé. Comment un être immatériel peut-il agir sur notre monde par exemple, parler à certains, etc ?

"Heu... Je ne sais pas où tu as vu que la religion prone la persecution des homos mais on t´a mentis."

T´as lu mon lien ? Va dire ça au modéro tu paranormal !

Sinon pour le reste, c´est pas parce que tu crois pas tout que ta croyance a moins de valeur ou est moins respectable, bien au contraire, simplement quelqu´un qui ne croit pas tout est + éloigné de la religion de base, la première, celle qui a été révélée par Dieu, donc la Bible. C´est simplement qu´à partir d´un certains nombres de passages, un certains nombres de concepts auxquels on croit pas, on peut plus se définir comme appartenant à la religion. Toi qui ne crois pas au paradis par exemple, alors que c´est l´un des concepts essentiels (pourquoi Jésus s´est fait crucifier ? D´où sortent les Anges ?)

Et sinon, quand tu dis par exemple, "il est écrit dans la Bible que dieu a créé le monde en 7 jours, mais moi j´y crois pas", tu te bases bien sur la science pour dire que tu n´y crois pas, non ? Pourquoi ? Pourquoi sur ce point tu fais confiance à la science et sur d´autres à la religion ?

Ben moi, que des gens croient qu´un être conscient a créé l´univers, ok, peut-être, mais qu´on croit que c´est un truc gentil/omniscient qui a créé tout ça pour nous, qui va choisir la bonne petite copine à ta place et qui va te faire gagner au loto si tu prends le temps de prier, j´ai un peu du mal.
C´est trop utopique, trop naïf.
Pis j´sais pas skyzo-box tu trouves pas ça bizarre d´être en accord avec, comme par hasard, l´enseignement que tu as reçu ?
J´veux dire que si t´étais né au Tibet tu serais en train de nous défendre la thèse du chakra et du cycle kharmique... Même si t´as quand même l´intelligence de réfléchir sur la croyance et de la remodeler selon ta logique, n´empêche que la "base" tu ne l´as probablement pas choisi, d´ailleurs je trouve ça scandaleux les baptèmes de nouveaux-nés et les cours de cathéchisme car c´est profiter de la faiblesse d´esprit de la jeunesse pour renforcer ses rangs.

@ op : lawl

"Non ça ne marche pas. Trop ancien, impossible à vérifier."

La religion juive est plus ancienne que les mythes greco-romains, non ?

"Le clergé a aussi été le premier à étudier la question de l´humanité des noirs à une époque où tout le monde était persuadé qu´il s´agissait d´animaux. "

Jolie manière de se rattraper.

"L´inquisition, malgré quelques dérapages, était un véritable progrès social sur un plan juridique, ensuite il s´agit à la base d´une initiative politique, enfin les moines étaient des enquêteurs, les bourreaux étaient laïcs. Bien que quelque moines de natures sadiques se soit fait un plaisir de cramer quelques soit-disant hérétiques. Enfin l´inquisition était bien plus cool dans sa majorité que ne veut bien le faire croire tout les clichés. "

Le principe de laïcité n´existait pas à l´époque.

"Bon, facile, si les femmes avaient été totalement éliminées tu ne serait pas là pour en parler et moi n´on plus."

Mea culpa, j´ai écrit totalement au lieu de tout autant.

"Ensuite qui à remis tout ça en question ? La civilisation Chrétienne. Enfin une immense partie de la structure relativement stable de l´occident aujourd´hui est là par les bonnes grâce de la religion.

Pour finir j´ai dit que la religion à beaucoup participé à créer la structure sociale de l´humanité. Du reste l´église en tant qu´oeuvre humaine, a connue ses périodes "noirs" comme toute oeuvre humaine d´ampleur."

En effet.

"qui à structurée ces peuplades pour en faire un des plus beau peuple encore présent sur Terre."

Comment juge-t-on la beauté d´un peuple ?

"Les vérités métaphysiques sont objectives. "

Raté.

"La métaphysique n´est pas une croyance. "

Raté.
Métaphysique : Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.
Étant donné qu´on a mis en valeur le côté indéterminable du principe originel, la métaphysique relève de la croyance.

"Si, j´en ai bien peur. "

Développe.

"J´ai jamais dit le contraire. "

Pourtant tu dis que ton couple est une relation d´intérêt pure. (avec pour intermédiaire Dieu)

"la religion donne la création de l´espérance."

L´espérance c´est le principe qui crée l´espoir... Ça y´est, tu comprends ce que je voulais dire ?

"Alors si on trouve que ça cadre pas ça veut dire quoi ? Que jésus dérape ? Impossible. Donc il l´a fait et pourquoi ? C´est toute la question."

Parce qu´il est humain, donc faillible.
En fait ça cadre avec certains apocryphes qui plaçaient Jésus uniquement comme Prophète et non comme Messie.

"Sans oublier l´annonce du poignard dont tout les posts précédents sont la preuve absolus."

Tu sais ça fallait pas être un fin psychologue pour deviner qu´il allait diviser les gens.

"C´est là que tu te plante, la non-existence de Dieu est indémontrable. On peut juste le croire ou ne pas le croire. En allant dans ton sens, croire en Dieu c´est donc ne pas croire en la non-existence de Dieu. "

Je confirme.

"Ça quand on parle de Dieu c´est pas l´Athée mais l´agnostique. "

également.

"Oui, dans le premier cas c´est croire et dans le second c´est constater.

La définition de Dieu de Sofea n´est pas une définition de Dieu, c´est juste un mot fourre tout. Tu est d´accord avec ça Ze ? "

C´est une définition valide, et compatible avec toutes les religions.
Mais en l´état, pour lui reconnaître le côté divin, il lui manque la notion d´être conscient, mais pour ça je laisse le soin aux croyants de le faire.

"Sinon je laisse définitivement tomber mes vaines tentatives de t´expliquer comment, en tant que Chrétien, j´approche la Bible. Je le répète en majuscule une dernière fois. LA BIBLE N´EST PAS UN CATALOGUE DE CROYANCES. Quel imbécile heureux un tant soit peu instruit serait capable d´affirmer que Adam et Eve sont les deux premiers hommes et qu´ils ont été créer à partir de terre glaise ? Ce serait ça pour toi "croire tout" ? Même le pape ne croit pas ça. Pour toi le vrai, le bon, l´authentique catholique c´est celui qui t´affirme sans rire que abraham avait 600 ans quand il à eu son enfant et que le déluge à vraiment eu lieu ? Aucun catholique éduqué ne peut affirmer de telles choses. Tu est un cas à part Ze. Tu est sûr que tu ne vient pas du 12èm siècle ? Excuse moi Ze, je m´emporte parfois mais j´essaie juste de comprendre ton raisonnement et je dois avouer qu´il me dépasse totalement, jamais vu ça avant !"

Tu as en face de toi un athée, un pur, un dur.

""persécution des homosexuels"

Ah bon ? Où ça ? "

Sodome et Gomorrhe.

"Demande ça aux scientifiques qui ont bossé dessus, moi je m´en fout j´y croit. Ensuite les miracles n´ont que très peu d´importance dans la religion, c´est les incroyants qui nous branche dessus sans arrêt mais perso je m´en contrebalance des miracles, y´en a très peu en plus."

Je confirme, il y a eu des recherches scientifiques tendant à confirmer ce passage.

"Je sais pas c´est quoi la Bible que tu as lu mais ça doit être une drôle de traduction. "

La Bible du petit athée. Volume I : "Dieu joue avec les lois physiques"

"Désolé pour Sofea mais je cite encore une fois un certain Einstein"

Tiens encore lui ^^

"Heu... Je ne sais pas où tu as vu que la religion prône la persécution des homos mais on t´a mentis. J´ai moi même lu le passage du catéchisme concernant l´homosexualité à un amis homosexuel et il m´a dit que ce serait géniale si tout le monde pensait comme la religion catholique. "

Sodome et Gomorrhe. ^^

"Bin non mais bon tu est Athée, tu peut pas comprendre, je compatis. "

Il comprendra, à force de lui marteler ^^

"je suis pour le débat inter-religieux"

De même, mais je crois pas que ce soit le forum pour ça (mais bon comme y en a pas de plus adaptés...)

"sinon Sofea va se fâcher "

Faites une demande pour me nommer modératrice du forum tant que vous y êtes. ^^

"(enfin toi t´a déjà une mention positive alors...) "

Il l´a plus.
Vous êtes de nouveau au même niveau. (niveau qui par contre s´est élevé depuis la dernière fois, jugement subjectif également)

"Maintenant il y a trois conceptions :

1 + 1 = 2
1 = 1
1 + ? = ? "

J´ai le droit de mathématiser plus en détail le problème ?

"Je ne suis pas sûr de ce que tu entend par "croyance" mais je dirais non, l´agnostique ne croit en rien d´une certaine manière. Il refuse de croire en quelque sorte puisqu´il ne se décide ni pour l´Athéisme ni pour la foi. C´est le Bayrou de la croyance "

On sert de médiateurs entre les deux.
(Bayrou )

"Je prendrais le temps de le lire demain, mais je peut te dire que les positions officielles du Vatican au sujet de l´homosexualité prônent avant tout le respect des homosexuels. Ce qui n´empêche pas des individus malsains au sein de l´église de prôner tout un cas d´inepties."

Leur position a évoluée avec le temps, mais au départ ils étaient des parias.

"La religion change, c´est sûr, mais je continuerais à penser que nos lointains ancêtres avaient une certaine sagesse universelle, après c´est sûr que sans microscope c´était plus dur de deviner pour les microbes par exemple, on ne peut pas leur en vouloir mais si eux même avaient su il auraient présenté les choses différemment. "

Ce n´est pas pour autant que tout changement est forcément dans la continuité. A trop changer on se sépare du mouvement.

"Du reste je ne comprend toujours pas ton idée fixe de religion vrai ou fausse et du "tout croire à la lettre" qui est tout bonnement impossible. Je me répète mais la bible n´est pas une oeuvre historique, même le pape sait bien que l´homme descend du singe. "

Je confirme.

Ze_Destrokiller

"Ce qui est prouvé est prouvé. Ce qui n´est pas encore prouvé uniquement est sujet aux bidouillages."

A part en mathématiques, on a jamais rien prouvé en science.
On a juste posé des modèles qui correspondent plus ou moins aux expériences du réel, mais ces modèles sont sujets à des amélioration (la gravitation de Newton qui passe à la relativité d´Einstein par exemple).

"Une religion à prendre au second degré ? Ben non, justement, croire c´est justement tout prendre au mot."

Tu n´as rien compris à ce qu´est croire.

"Et pourtant les USA sont + croyants que nous et la peine de mort existe toujours."

Ouah, quel exemple.
Et le port d´arme aussi c´est parce qu´ils sont croyants ?

"Désolé skyzo mais l´athéisme n´est pas une croyance, c´est une non-croyance."

Bon ben je me suis trompée, skyzo, tu peux refaire tes critiques dont au moins la moitié est inepte.

"L´athée, ne croyant à rien d´indémontrable, ne croit pas, il admet pour vrai uniquement des faits prouvés, vérifiés, et quand il ne sait pas, il admet qu´il ne sait pas et n´invente pas n´importe quoi"

Mince, il ne croit pas aux lois physiques, chimiques, biologiques, etc.

"Par un claquement de doigts ou par libération d´énergie ? ^^"

Un claquement de doigt cosmique (donc pas forcément par un être conscient) qui a entraîné une libération d´énergie...

"Oui mais j´ai surtout dit que le nom approprié de ce que tu définis n´est certainement pas Dieu. Sinon ben un Dieu "classique", être immatériel, tout-puissant, oui je trouve que c´est illogique. "

En effet, mais on peut les rationaliser en étudiant calmement et rationnellement les religions en questions, histoire de mettre en valeur les incohérences et les résoudre en comprenant d´où viennent les erreurs d´interprétations qui ont conduit à l´incohérence.

"Il (enfin les causes) serait surnaturel par rapport à notre nature actuelle, mais pas forcément par rapport à la nature et aux lois physiques de l´époque, si il y en avait."

Il est les lois naturelles, donc s´il est conscient il les transcende, quelque soit l´époque.

"J´aimerais tellement savoir n´empêche ^^ Mais rien ne prouve (ou ne prouve pas) que cette inconnu soit contre toutes lois physiques."

Oh non elle ne va pas à l´encontre, mais elle ne pourra pas être expliquée.

"Question idiote au passage : puisque tu maintiens que ces causes sont "Dieu", et que donc ces causes, puisqu´elles sont des causes, sont absolument nécessaires à la création de l´univers, en quoi est-tu agnostique et non déiste ?"

J´ignore si Dieu est un être ou un simple agglomérat de forces physiques.
Et puis c´est toujours marrant de dire "je peux prouver que Dieu existe en faisant quelques concessions par rapport à la religion" à des athées, surtout la tête qu´ils font après que je l´ai énoncé.

"Le problème, voir + haut, c´est que sans esprit critique on sait pas que c´est pas fait pour imposer. Ce qui fait que le croyant lambda prend du recul par rapport au fana. Il est donc moins proche du sens "au pied de la lettre" du texte mais fait preuve de + d´esprit critique. Jusqu´à un certain point où ses croyances sont trop éloignés de la religion de base pour le qualifier de Catholique ou Musulman ou autre, mais simplement de croyant, ou Déiste selon les cas. "

C´est pour ça qu´il faut des prêtres pour expliquer la religion, mais bon leur rôle n´a pas été tout à fait respecté...

"Parce que c´est une des définitions de la religion Chrétienne et qu´elle est très ancrée dans notre civilisation (même pour les non-croyants), c´est pour ça que j´aime pas appeler "Dieu" les causes du big bang."

Quand on part d´une position d´athée, on se moque des postulats des religions.

"Je crois bien. A vérifier tout de même. "

Vérifie, vérifie ^^

"Oui donc comme tu dis après, il a une âme avec la définition philosophique, mais pas au sens théologique. "

Au sens théologique, tout dépend de ce qu´il met derrière.

"Le Chrétien en est sûr et certain. Dire que Marie n´est pas vierge (ce que je pense donc), c´est renier le fait que Jésus soit le fils de Dieu, et donc c´est ne pas être Chrétien du tout."

Pas vraiment, Marie a très bien pu s´amuser avec Joseph et perdre sa virginité au passage.

"En ce sens l´athée a un esprit critique + grand que le croyant"
"évidemment uniquement concernant ce domaine"

J´ai le droit de crier au préjugé ?

"Soit on croit tout, soit on croit en partie, soit on croit pas. Si on croit en partie, il faut voir la proportion de croyance pour qualifier la personne de croyant ou de Catholique (par exemple)."

Tu n´as pas compris ce qu´il voulait dire.
Je pense qu´il parlait plus de l´interprétation directe ou indirecte des textes (au premier, second, troisième degré...)

"justement, dire que non, ce qui est ton cas, est faire preuve d´esprit critique et donc s´éloigner du Catholicisme aveugle ou fanatique."

Commencerais-tu à comprendre ce qu´est être catholique ?

""la Bible est entièrement fausse mais la morale qui dit qu´il faut aimer son prochain et ne pas faire le mal est bien" est un discours que beaucoup d´athées tiennent. Même si ils disent que si ils ont une telle morale, ça n´est pas grâce à la religion mais grâce à leur réflexion."

Donc ils adhèrent à la Bible par leur réflexion, ce qui devrait être théoriquement ce que doit faire tout croyant...

"C´est pas une Catholique "parfaite" en effet. Mais elle avait tout de même une grande foi. "

Je rigole doucement.

"Cependant elle est relativement contraignante, elle empêche par exemple de faire le mal (enfin tant mieux mais c´est une privation de liberté tout de même), oblige à aller à la messe, etc."

Je rigole un peu plus.
Regarde la proportion de croyants non pratiquants, tu seras impressionné.

"Pseudo-science ? Et ton ordi c´est des prêtres qui l´ont fabriqués peut-être ? "

Un prêtre n´est pas forcément un ignare.

"Y a des faux athées ? C´est quoi un athée non extrémiste, un agnostique ? "

Faux athée : quelqu´un croyant en dieu ou en la probabilité qu´il existe dieu, mais se disant néanmoins athée.
athée extrémiste : athée fanatique cherchant à convertir tout autre croyant à l´athéisme.
athée non extrémiste : athée ne cherchant pas à convertir le reste de la populace.
agnostique : quelqu´un ne cherchant pas à savoir si l´hypothèse de l´existence du divin est vraie ou fausse, divisés en deux catégories : ceux qui ne cherchent pas à savoir, ceux qui se savent incapables de savoir.

"Par rapport à la morale populaire. Mais "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu´on te fasse à toi" je pense que ça ne peut être que bon, et si on cherche la m**** ben on nous en donnera en retour."

La morale populaire provenant tout droit de la religion, c´est limite de l´hypocrisie.

"Si le phénomène est plausible à un certain moment, il est plausible, point. La collision avec une météorite n´est pas plausible demain ni l´année prochaine, mais elle est plausible dans l´absolue, à un certain moment, et si on ne fait rien pour l´en empêcher.

Et qu´est-ce qui prouve que ce passage n´est pas aussi une simple fable ? "

Cela n´enlève rien au côté miraculeux : pourquoi ce phénomène maintenant, coïncidence ou intervention divine.
Et ça on ne pourras pas le déterminer si on a pas la date exacte de passage.

"Ou tout simplement parce que la plupart des passages de la Bible défient toutes lois physiques, ou alors ont une explication totalement rationnelle."

Je rigole.

"Comment la religion Chrétienne peut-elle être cohérente en disant à la fois "tu aimeras ton prochain comme toi-même" et en prônant la persécution des homos par exemple (voir lien), ce qui est d´une intolérance totale ?"

Sodome et Gomorrhe ^^

"Seulement, en croyant les scientifiques tu t´éloignes un peu + de la religion. "

Elle provient d´où l´incompatibilité ?

"En gros oui. Je préfère écouter des hommes qui argumentent, démontrent, prouvent ce qu´ils avancent, font des expériences concrètes, plutôt qu´un bouquin écrit par on ne sait qui (sauf pour certains passages) il y a bien longtemps ou la parole d´un mec qui lit ce bouquin dans une église. Je vois pas en quoi ça serait moins crédible."

Ce qui te mets à leur niveau quand même.
La flemme d´argumenter.

"Est-ce que ça fait de tous les autres des croyants de la non-existence, ou des non-croyants de l´existence ?"

Oui, et ça les rendait tous agnostiques par ignorance tant qu´ils n´étaient pas confrontés au problème.
Mais bon par un simple jeu de probabilité, on peut voir que certaines croyances sont absurdes.
Dieu par contre (pas celui des religions ni le "mien") n´est pas si absurde que ça.

"Comment un être immatériel peut-il agir sur notre monde par exemple"

La lumière est immatérielle par exemple.

"Pourquoi sur ce point tu fais confiance à la science et sur d´autres à la religion ?"

Parce qu´il sait faire la différence entre les points relevant du scientifique et du divin peut-être ?

utshaa

"mais qu´on croit que c´est un truc gentil/omniscient qui a créé tout ça pour nous, qui va choisir la bonne petite copine à ta place et qui va te faire gagner au loto si tu prends le temps de prier, j´ai un peu du mal. "

idem, mais je reconnais qu´on puisse le croire.
La probabilité est juste quasi nulle.

"Même si t´as quand même l´intelligence de réfléchir sur la croyance et de la remodeler selon ta logique, n´empêche que la "base" tu ne l´as probablement pas choisi"

On ne choisit jamais la base de ses croyances et de sa logique.

"d´ailleurs je trouve ça scandaleux les baptêmes de nouveaux-nés et les cours de catéchisme car c´est profiter de la faiblesse d´esprit de la jeunesse pour renforcer ses rangs."

Les parents les embrigaderaient tout autant.

"On ne choisit jamais la base de ses croyances"
Mais le libre-arbitre?
Pas taper!

Abusé comment tu flood sur 10 pages.
Bon j´go dodo.
C´était le post super utile de 7h26.

Le lbre-arbitre n´est pas une base ^^

La base c´est qe qu´on t´enseigne : le langage, les valeurs, etc. avec bein etendu les préjugés parfois inconscients qui vont avec.

Le libre-arbitre nait bien plus tard quand l´esprit critique sort de son état de torpeur.

Sinon c´est pas du flood, c´est une réponse à chacn des arguments proposés en à peu près 24000 caractères au total (citations comprises)

Il n´y a pas de libre arbitre, c´est l´inconscient qui nous dicte nos comportements et le Moi qui se prend pour le Roi. Belle illusion, (maya en indhi);
Alors a quoi sert la religion?
En premiére étape, les religions nous donne une premiére leçon de modestie:le Moi n´est qu´une illusion narcissique, non nous n´avons pas de libre arbitre.
C´est dur a avaler, beaucoup digérent cette réalité le jour de leur mort.

Sofea,

Moi faire avancer un débat ?
Quelle idée saugrenue...

Je trouve cette théorie intéressante et je voulais vous la soumettre histoire de voir ce que vous en pensiez, c´est tout. (J´aime pas créer des topics.)

Maintenant, si le sujet c´est "Dieu et le bonheur", et si, partant de cette théorie, on admet que Dieu est sortit de l´univers pour le délimiter, n´est-il pas intéressant de se demander si du même coup, Dieu n´aurait pas délimiter le bonheur ?