Quels sont les liens entre ces deux notions ? A première vue on pourrait penser que l´ignorance limite l´espoir à des choses basiques et peu enrichissante, de part justement cette limitation intellectuelle, et donc que le Savoir amènerait à une espérance forte et enrichissante, mais force est de constater que les connaissances venant avec l´âge mènent plus souvent à une résignation personnelle et à une limitation consciente des rêves qu´à une sublimation de l´espérance.
Est-ce parce que l´âge veut que l´on limite ses rêves ou est-ce que c´est le savoir qui veut ça ?
En comparant les individus, on comprend que si l´âge joue sûrement dans cette diminution mais ne peut-être entièrement responsable. En ce sens, nous venons à nous interroger sur les effets de l´apprentissage de vérités absolues et de la logique, sur la capacité à rêver, soit en quoi le Savoir joue-t-il sur l´Espoir.

Du non absolutisme de l´espoir

Avant de débuter toute cette argumentation, je pense qu´il est bon de rappeler quelques petites choses. Déjà, contrairement au Savoir qui est absolu, l´espoir est quelque chose de subjectif. Il est évident qu´une même chose ne sera pas espérée par deux personnes différentes, par exemple une personne obèse pourra espérer perdre du poids, tandis qu´une personne souffrant de malnutrition pourra espérer l´exact opposé. De ce fait il ne sera fait quasiment nulle mention de la nature des différents espoirs étant donné la non pertinence de cette information. Qui plus est quand on ajoute les potentielles maladies mentales, et autres déviances par rapport à la "norme", aucune nature précise d´espoir ne peut-être généralisée.
J´ai dit quasiment parce qu´il y a néanmoins une généralisation possible.
Le contentement des besoins, dont l´intensité varie selon la primordialité du besoin considéré.
Bien entendu vient le problème de la hiérarchisation de ces besoins, mais cela dévie du sujet. Si vous considérez que cela peut apporter quelque chose, je vous laisse le soin de remplir ce manque.

L´argument de la variété :

L´ignorance est une limitation de l´intellect, parfois volontaire. Ce faisant, soit par un sens logique limité ou des connaissances plus réduites, des situations absurdes peuvent leur sembler réalistes.
Ce faisant leur imaginaire du possible est beaucoup plus vaste, même si une grande partie serait impossible réellement. Or l´espoir ne se manifeste-t-il pas dans le rêve de la réalisation d´une situation possible ? Ce faisant un ignorant aura un choix beaucoup plus varier pour espérer qu´un érudit, qui lui aura éliminé nombre de situations irréalistes.
Mais ce qu´il faut néanmoins remarquer c´est que plus une personne filtre les espoirs réalistes, plus les limitations sont strictes, et donc plus d´espoirs réalisables sont jugés à tort irréalistes, et que malgré ce filtrage, nombre d´espoirs irréalistes subsisteront, au point qu´il serait même probable que si on devait se réduire à un seul et unique espoir, celui ci soit irréaliste.

L´argument de qualité

Maintenant regardons l´essence de ces espoirs. L´espoir vient du rêve d´une situation, donc même si cette situation n´est pas encore réalisée, on en tire ne partie de la joie par avance. Il y a bien entendu une contrepartie, l´espoir vire facilement à la frustration quand l´évolution de la situation ne va pas vers sa réalisation assez vite, ce qui d´ailleurs permet de différencier les rêves non espérés des rêves espérés. C´est d´ailleurs pour cela que les rêves impossibles deviennent rapidement un poison pour l´existence. De ce fait si un ignorant possède un choix plus varié, il possède également plus de chance d´espérer quelque chose d´irréalisable et de s´empoisonner l´existence qu´un érudit.

De ce fait on se retrouve face à deux problèmes fondamentalement liés : "La liberté d´espérer par l´ignorance ou la résignation à des espoirs plus modestes due au savoir ?" et "Étant donné le caractère pervers d´un espoir irréalisable peut-on se risquer d´espérer quelque chose dont la réalisation ne soit pas totalement assurée par des connaissances sûres ?"

Un post intéressant, je doute d´être à la hauteur de tes réflexions, mais j´ai néanmoins quelques questions.

"Déjà, contrairement au Savoir qui est absolu, l´espoir est quelque chose de subjectif"

Ca me gêne que tu parles d´absolutisme du Savoir. Le Savoir scientifique lui-même peut-être remis en cause, et le Savoir philosophique, malgré le soucis d´objectivité de ceux qui le désirent, reste toutefois très fluctuant. Mais peut-être ai-je simplement mal compris la façon dont tu percevais le Savoir (puisque la majuscule me fait penser à moi quand j´écris Vérité pour parler de LA Vérité ^^).
Et quand tu parles de la nature des espoirs en opposant la personne obèse à la personne maigre, tout se ramène finalement au même point : l´amélioration de sa vie. Le Savoir n´empêchera pas ça, l´espoir a toujours fondamentalement le même but. Je sais pas pourquoi je souligne ce point, mais j´avais envie de le dire

"Ce faisant un ignorant aura un choix beaucoup plus varier pour espérer qu´un érudit"

Pas nécessairement. L´érudit peut avoir "accès" à des espoirs hors de portée de l´ignorance, cela n´enlève rien à leur possibilité d´être réalisable, ce sont juste des espoirs dont la conception, la compréhension et la réalisation sont si difficiles qu´elles échappent à l´entendement de l´ignorant.

"C´est d´ailleurs pour cela que les rêves impossibles deviennent rapidement un poison pour l´existence."

Pour qu´ils sont poisons, il faut conscience de leur impossibilité à être réalisés, et dont être érudit. Certaines personnes pourchassent le même rêve toute leur vie en essuyant les échecs parce qu´ils "y croient", comme on dit. Malgré la pléthore d´espoirs irréalisables que peut nourrir un ignorant, il a donc moins de chances d´être soumis à la frustration qu´un érudit réduit à des espoirs possibles qui pourra les penser impossibles au premier échec.

""La liberté d´espérer par l´ignorance ou la résignation à des espoirs plus modestes due au savoir ?" "

A mon sens, l´ignorance n´est pas une liberté, on se rend esclave de sa bêtise. En étant ignorant (par choix ou inconsciemment), on se soumet aux préjugés et aux idées reçues et notre esprit se retrouve vite emprisonné. Moi je suis pour la liberté d´espérer par le Savoir

""Étant donné le caractère pervers d´un espoir irréalisable peut-on se risquer d´espérer quelque chose dont la réalisation ne soit pas totalement assurée par des connaissances sûres ?" "

Y a-t-il encore espoir si l´on est totalement assurée de la réalisation de la chose ? Il y a une différence entre : "J´espère manger une tarte aux pommes ce midi" et "Je sais que je vais manger une tarte aux pommes ce midi". Mais là j´ai l´impression de mettre le doigt, voire la main, dans la merde mais j´arrive pas à voir où

Bon résumé (c´est même + qu´un résumé là lol) GG. Je pense que mon argumentation sera bien + rapide et moins précise lol.

"Le Savoir scientifique lui-même peut-être remis en cause"

C´est vrai on peut mais ça reste difficile de donner des arguments qui vont dans ce sens, la science utilise des démarches très rigoureuses, elle prouve, vérifie et re vérifie par le calcul et par l´observation voir si tout concorde. Je sais pas si on peut trouver quelque chose de prouvé scientifiquement qui soit faux (attention j´ai pas parlé de thèses pratiquement admises, je parle bien de faits prouvés).

Après c´est sûr, l´ignorance peut amener à certains espoirs (comme l´exemple du râteau) alors que celui qui sait que c´est mort avec la fille en question, ben c´est mort lol. Cependant dans ce cas, l´ignorant a de l´espoir, mais comme tu as dit c´est un espoir irréalisable puisque la fille ne voudra pas de lui de toute manière. Mais l´ignorant ne le sait pas. L´espoir est subjectif, mais pour la possibilité de l´espoir (si il est réalisable ou pas), on doit prendre en compte la vérité relative de l´individu (qui est ignorant) ou la vérité absolu ?

Mais sinon l´érudit peut aussi avoir des espoirs différents, insoupçonnés par l´ignorant comme le dit Clad.

Je pense aussi qu´on peut être esclave de sa bêtise mais le Savoir rend réaliste, et la réalité est parfois dure à accepter. Après tout dépend de la situation de chacun, pour certains l´espoir est permis, pour d´autres ben l´espoir reste très mince, et ils s´en rende compte par le Savoir.

Après le problème c´est que l´espoir par ignorance, c´est bien beau, mais ça apporte quoi concrètement ? A part le fait que l´ignorant se fait des illusions et "plane" dans celles-ci, au final la réalité absolue sera inchangée, le résultat sera le même que si il été érudit. C´est juste qu´il aura pris du bon temps à espérer dans le vent, mais le retour à la réalité sera + brusque.

"Mais peut-être ai-je simplement mal compris la façon dont tu percevais le Savoir"

Mea culpa.
J´ai oublié de préciser ce qu´était le Savoir.

Je considère que notre Connaissance regroupe toute les informations accumulées par notre cerveau de manière consciente ou non. Elle se décline en plusieurs types tels :
la Sensibilité, qui règle les questions de goût, et sont donc subjective au possible.
la Foi, qui s´occupe des croyances, et donc des points qui ne sont pas absolus, mais qui néanmoins ne dépendent pas que de la personne.
le Savoir, qui traite les vérités absolues et les déductions logiques qu´on en fait.
Les vérités quasi absolues, telles les vérités scientifiques sont reliables au Savoir malgré leur non absolutisme, parce que ce dernier est négligeable tant ses variations influent peu notre problème.

Sinon oui, on en revenait au même point : celui du contentement des besoins...

"ce sont juste des espoirs dont la conception, la compréhension et la réalisation sont si difficiles qu´elles échappent à l´entendement de l´ignorant."

En effet l´érudition mène à la création de certains espoirs. Mais si on compare le nombre d´espoir créés et le nombre d´espoirs perdus, peut-on encore considérer cette création comme pertinente, sachant que ces espoirs auront beau être créés par le Savoir, ils n´en sont pas pour autant assurés.

"il faut conscience de leur impossibilité à être réalisés"

En effet, la prise de conscience est nécessaire et rend l´érudit plus prompt à abandonner que l´ignorant.

"l´ignorance n´est pas une liberté, on se rend esclave de sa bêtise"

En effet, mais ce n´est pas de cette liberté là dont je parlais.
Si l´ignorance ouvre des portes, je suis tout à fait consciente qu´elle en ferme beaucoup plus.
De ce fait je ne considère pas qu´être ignorant implique une plus grande liberté qu´être érudit, bien au contraire.
C´est d´ailleurs pour cela que j´ai précisé textuellement le type de liberté que l´ignorance permettait.
L´ignorant est une marionnette dont les autres tirent les ficelles et par les chaînes de la réalité, tandis que l´érudit est prisonnier des chaînes de la réalité et d´autres qu´il s´est lui même imposé (ses valeurs).

"Y a-t-il encore espoir si l´on est totalement assurée de la réalisation de la chose ?"

C´est un des problèmes soulevable par cette question, l´assurance réduit l´intensité de l´espoir tout en augmentant se probabilité de réalisation, à contrario l´ignorance augmente son intensité tout en diminuant sa probabilité.
Celui qui prend conscience de ça remarque que les extrêmes sont aussi mauvais l´un que l´autre, et le problème revient à comprendre comment ne pas tomber dans un des deux travers. Le meilleur rapport Savoir/ignorance pour le coup.

"mais le Savoir rend réaliste, et la réalité est parfois dure à accepter."

Le réalisme est peut-être dur et froid, mais il ouvre des possibilités étonnantes, car montrant ce qu´il peut réaliser et ne peut faire.
On se résigne sur le champ des possibles, mais on devient beaucoup plus efficace.

"le résultat sera le même que si il été érudit"

Si dans l´absolu toute action humaine est vaine, si on se réduit aux conséquences sur un intervalle de temps donné dans un champ d´action donné, les espoirs de l´érudit peuvent se réaliser s´il agit pour, tandis que ceux de l´ignorant ont peu de chance de l´être.
L´érudit modifiera donc plus son espace proche que l´ignorant.

"Le réalisme est peut-être dur et froid, mais il ouvre des possibilités étonnantes, car montrant ce qu´il peut réaliser et ne peut faire.
On se résigne sur le champ des possibles, mais on devient beaucoup plus efficace. "

C´est sûr, l´érudit espère peut-être moins mais il espère "mieux" si je puis dire. Il pourra faire avancer les choses en utilisant son Savoir, alors que l´ignorant espèrera bien souvent dans le vide et ses actions seront vaines.

"Si dans l´absolu toute action humaine est vaine, si on se réduit aux conséquences sur un intervalle de temps donné dans un champ d´action donné, les espoirs de l´érudit peuvent se réaliser s´il agit pour, tandis que ceux de l´ignorant ont peu de chance de l´être.
L´érudit modifiera donc plus son espace proche que l´ignorant."

Je parlais plutôt pour une situation type râteau. Si l´ignorant ne sait pas qu´il espère (puis tente) un truc impossible, il aura espéré et aura profité pendant son espoir, il se sera senti bien, puis le retour à la réalité le fera tomber de haut. Tandis que celui qui sait dès le début que c´est impossible, ça changera rien au fait que c´est impossible, il profitera pas du rêve (ça fait du bien de rêver pour certains lol) mais y aura pas de dur retour sur terre.

Sinon tu as raison, si l´érudit sait que c´est impossible, il va plutôt se tourner vers quelque chose de possible si il est pas stupide (mais par définition il l´est pas ^^) et donc pourra faire avancer les choses, peut-être peu mais c´est mieux que rien, alors que l´ignorant agira dans le vent.

Sujet : Savoir et Espoir.

Question : Quelles sont les liens entre ces deux notions ?

Réponse : Du savoir naît le déséspoir. CQFD, inutile de vous branler l´asticot plus longtemps.

L´ignorance génère également du désespoir : ignorer la raison de ses échecs successifs est frustrant et démoralisant au possible.

Si le désespoir ne naissait que du savoir, il n´y aurait pas de problème et cela aurait été dterminé depuis des lustres tant la réponse apparait ici comme évidente (la meilleure preuve de l´évidence est l´absence totale de justification).

L´ignorance est source d´illsusion, et donc d´espoir. Ton exemple n´a pas lieu d´être, de par sa nature d´exemple. On n´avance pas en déballant un exemple, mais en argumentant. Ce que tu ne fais pas.

A contrario, "savoir", connaître, être intelligent relève du déséspoir.

Raisonner comme tu le fais par dualité trahit une insuffisance intellectuelle.

Raté, l´argumentation par l´exemple est une forme d´argumentation tout à fait justifiée.
Elle sert principalement à contrer efficacement toutes les généralisations et raccourci n´ayant pas lieux d´être en exhibant un contre-exemple.

Quant à mon argumentation principale, si tu prenais le temps de lire les pavé indigestes, tu aurais pu remarquer qu´elle était présente au dessus.

Mais avant de critiquer mon soi-disant manque d´argumentation, ne devrais-tu pas toi-même argumenter pour justifier ta thèse ?
Si oui où est cette argumentation, je ne vois qu´une redondance d´une opinion ne présentant aucune logique :
"Du savoir naît le désespoir"
"A contrario, "savoir", connaître, être intelligent relève du désespoir. "

N´est-ce pas toi qui disait que cette idée était tellement évidente qu´il n´yavait même pas besoin de la justifier ? Tu es tombée dans mon piège rhétorique comme une bleue. Quant à tes pavés, je n´en ai cure, je réagissais au post que tu m´as destiné.

Ensuite, désolé de te contredire, mais balancer un exemple simpliste pour contre carrer une argumentation relève de l´insuffisance intelectuelle et d´absence de fond. Serais-tu sophiste ? De ceux qui parlent bien mais qui ne disent rien ? Il faut argumenter très chère, ce n´est pas parce que ma remarque t´a offusquée qu´il faut t´en dispenser.

Ceci dit, tu ne réagis pas à ma dernière phrase, pourtant vecteur d´une certaine réalité, je te la remet ici, histoire que tu la voyes bien :

"Raisonner comme tu le fais par dualité trahit une insuffisance intellectuelle.".

"N´est-ce pas toi qui disait que cette idée était tellement évidente qu´il n´yavait même pas besoin de la justifier ? Tu es tombée dans mon piège rhétorique comme une bleue"

Mais tu comprends les messages que tu critiques au moins ?
Le sophiste ici, tu m´excuseras, c´est plutôt toi ^^

Contrairement à toi mon cher Chaos Clad, je n´ai pas besoin de discuter avec des branleurs pour affirmer mes convictions ou les remettre sur le tapis. Ce topic est fait pour les adeptes de l´onanisme à blanc. Je n´ai fait qu´avancer une idée évidente, histoire de vous éviter de tourner en rond sur quelque chose d´aussi fugace que le vent - à savoir vos théories. Maintenant, tu m´excuseras mon ami, mais avant de t´incruster dans une discussion que tu ne comprend pas, tu ferais mieux de retourner à tes lectures de chevet, ca aura le mérite de t´occuper l´esprit et tu auras l´impression de faire quelque chose de constructif

Membre depuis 3 jours ? Ah ok...

Ze_Destrokiller, l´argument ne tient pas. Il est membre depuis bien plus longtemps que ça, entre autre sous le pseudonyme d´answer03.
Un ex camarade de joute verbale que j´avais abandonné tant la pratique de ce sport de rhétorique pure avait perdu son intérêt.

Il faut croire que mon charisme est suffisamment fort pour l´attirer à moi alors que j´étais en train d´oublier sa présence. Tant pis pour lui, ça ne me fera qu´un fan de plus, je ne vais pas perdre du temps avec lui alors que je sais pertinemment que seul son ego sert de base à son argumentation.

Ben en général un pseudo tout jeune qui argumente assez peu, c´est soit un pseudo secondaire, soit un gars qui s´inscrit exprès pour venir faire le malin. On est sur jv.com ^^

Ah c´est donc answer ^^ En effet mieux vaut pas insister

Connard

(Je précise, c´est du second degré hein. On sait jamais).

En effet, mais dans le cas présent c´est un gars dont la verbe laisse une grande proportion de vulgaire assez cru, et les insultes ne faisant pas bon ménage avec la charte, ses pseudos ont une durée de vie extrêmement limitée.

Sinon il a réussi à rester incognito durant deux posts quand même... Grand progrès de sa part, quoi que...
Il faudra néanmoins qu´il se rappelle que réfléchir de temps en temps ne fait pas de mal.

Je vais prendre exemple sur toi, grande folle !
En commençant par voter Sarcouille :o

Il suffit de siffler, et il accourt.
Tu aurais été un chien je parie même que tu aurais remué la queue, sans mauvais jeu de mot.

Je te manque à ce point pour que tu sois obligé de venir me suivre partout où je vais ? ^^

Allez pour te faire plaisir je vais aller voir ce que tu fais de l´autre côté du miroir (comprenne qui pourra).