Bah, tu noteras que je suis venu répondre à Chaos Clad que j´ai connu à l´époque où je participais activement sur ce forum. La première partie de ta phrase étant une pure provoc´ gratuite et vieille que renierait Abrasio himself, je ne ferai pas de commentaires. La mouche à caca, c´est toi, *kiss* :o

"peut-on se risquer d´espérer quelque chose dont la réalisation ne soit pas totalement assurée par des connaissances sûres ?"

Si l´on admet que bonheur et souffrance ne sont pas absolus mais correpondent à une différence d´états, alors non, car espérer reviendrait à éprouver moins de bonheur ou plus de souffrance.

Voilà un sujet intéressant. Dommage qu'il soit pollué par un duel verbal absurde avec Culturenet_boss.

Sofea, j'ai réagit à la remarque suivante :
"l´assurance réduit l´intensité de l´espoir tout en augmentant se probabilité de réalisation, à contrario l´ignorance augmente son intensité tout en diminuant sa probabilité.
Celui qui prend conscience de ça remarque que les extrêmes sont aussi mauvais l´un que l´autre, et le problème revient à comprendre comment ne pas tomber dans un des deux travers. Le meilleur rapport Savoir/ignorance pour le coup."

Mais que ce soit de l´espoir ou de l'assurance, dans les deux cas, il s'agit d'objectifs. Réduire l´intensité de l´espoir ne réduit pas celle de l'objectif si celui-ci a une chance d'aboutir.
Aussi, je ne pense pas que l'ignorance entraîne nécessairement l'optimisme pour tous. Par conséquent, pour certains, le rapport Savoir/ignorance devrait pencher presque complètement du coté Savoir.

Davaroi, en effet il s'agit dans les deux cas d'objectifs, mais justement quand je parle d'augmenter (ou diminuer) l'intensité de l'espoir il s'agit bien de l'espoir de voir l'objectif se concrétiser. Car plus on sait de choses par rapport à cet objectif, plus on connaît les conditions de réalisation de l'objectif et donc plus on banalise et automatise la chose. Or espère-t-on la banalité et ce qui est automatique ?

Aussi je suis tout à fait d'accord que l'ignorance ne mène pas à l'optimisme, et mon avis personnel est identique au tien, le rapport Savoir/Ignorance penche presque entièrement du côté Savoir.

Par contre le "Savant" ne peut plus goûter à la naïveté et au plein plaisir des choses simples (seule la jouissance physique au travers du plaisir des sens peut subsister), car ayant complètement banalisé toutes ces choses, ce qui peut être vu par certains comme une perte plus importante que le gain apporté par le Savoir.

Comme mon post a été uppé en même temps que le topic, je l'explicite parce que j'ai eu du mal à le comprendre en le relisant.

"Peut-on se risquer d´espérer quelque chose dont la réalisation ne soit pas totalement assurée par des connaissances sûres ?"

L'espoir de la réalisation d'un événement c'est la projection mentale dans un futur où l'événement est réalisé.
Cette projection implique une accoutumance, bien que minime, au potentiel état sensitif lié.
Ainsi, si l'événement se réalise, le plaisir lié sera diminué à celui qu'il aurait été si l'espérance n'avait pas eu lieu.
S'il n'a pas lieu, la déception sera augmentée.

Illustration :

Définissons une échelle d'état sensitif, allant de 1 à 9.
L'état neutre étant 5 et 9 étant l'état le plus agréable.

__________

-Salut je m'appelle Bob (5)
-J'espère que Sofea sera virée, je pourrais flooder et poster mes oeuvres en caca frais en paix, ce serait trop bien (6)
-Mais que vois-je? elle a été virée ! (9)

Plaisir réel = 9 - 6 = +3

_____

-Salut je m'appelle Bob (5)
-Que vois-je? Sofea a été virée ! (9)

Plaisir réel = 9 - 5 = +4

Plaisir sans espoir > plaisir avec espoir

__________

-Salut je m'appelle Bob (5)
-J'espère sincèrement que Lafeline a posté un message ce matin son style d'écriture est très agréable, ça serait jouissif que de lire un nouveau post d'elle (6)
-Oh non ! Elle n'a pas posté (1)

Plaisir réel = 1 - 6 = - 5

Or, souffrance = - plaisir

Donc : souffrance réelle = 5

_____

-Salut je m'appelle Bob (5)
-Oh non ! Lafeline n'a pas posté de message ce matin (1)

Plaisir réel = 1 - 5 = - 4

D'où : souffrance réelle = 4

Souffrance sans espoir < souffrance sans espoir

En fait j'aurais besoin de deux ou trois précisions pour bien saisir la portée totale de l'idée.
Mais bon, d'après ce que j'ai compris pour l'instant je peux dire que je suis plus ou moins d'accord.

Tu dis que le savoir se divise en trois sous partie, je veux bien mais explique pourquoi sinon ça fait un peu argument d'autorité mais c'pas grave c'est pas ça le soucis.

Donc Savoir =
- Sensibilité
-Foi
-Sciences

Ok maintenant d'après ta subdivision je pense que tu résumes d'une certaine façon la partie consciente du moi même si la sensibilité peut avoir des sources inconsciente tout comme la foi d'ailleurs.

Bref maintenant je me demande si l'espoir est un concept que tu classes comme faisant partie de ta définition du savoir ou pas. Maintenant si oui est ce qu'il se rapproche plus de la sensibilité, de la foi ou des sciences. Ou alors est ce qu'un c'est un concept qui en est isolé et qui est appréhender par les trois différentes sous partie de façon indifférenciée ?

Parce que j'ai l'impression que c'est plutôt une approche purement scientifique de l'espoir qui à pour fin de le réduire. Parceque c'est justement le réductionnisme est une propriété intrinsèque au paradigme scientifique.
Si tu considère les choses en terme de probabilité et c'est ce qui réduit l'espoir on est pas franchement dans la sensibilité ni dans la foi.
J'ai l'impression que y'a un problème dans ta définition du savoir ou alors j'ai mal compris.

La foi se démarque nettement du savoir, en tant que croyance.

Le savoir porte l'espérance de la compréhension. C'est là tout l'intérêt de la recherche (du savoir).

Allez, cette fois je vais me coucher.

LeCompteEstBon, je suis d'accord avec tes illustrations (le schéma, pas les exemples) mais l'inconvénient de l'espoir ne s'applique que sur le moment même où on apprend l'information (ton étape 3). En effet, il faut aussi prendre en compte le bonheur de la durée où on espère (ton étape 2). Le calcul serait plutôt :
bonheur total = b x T + B x t
avec b, le bonheur ou le malheur moyen causé par l'espoir ou le désespoir
T, la durée de l'espoir ou du désespoir
B, le bonheur ou le malheur moyen causé par le résultat
et t, la durée de l'impact du résultat.

Enjoy mathematics! Someone doesn't agree?

Ouais j'avais remarqué, mais la différence entre espérer et savoir, c'est que l'espoir est imaginaire, donc le plaisir associé aussi.
C'est pour ça que j'ai précisé "plaisire RÉEL".

Pour l'équation du bonheur quantifié entre deux temps t et t', avec (E0) l'état sensitif au temps t et (En) celui au temps t', tels qu'il y ait n changements d'états sensitifs entre t et t', et avec Delta(i), la durée d'accoutumance à l'état (Ei), et en considérant que la vitesse d'accoutumance est toujours constante, c'est :

http://www.maths-forum.com/images/latex/982570f52a8b963d367b513206061cca.gif

Un exemple : on calcule mon bonheur entre 14h02 et 14h05.

On gradue de -9 à 9 le plaisir.

14h02m00s : je suis devant le pc (0)

14h02m19s : le téléphone sonne (cool, c'est sûrement ma petite amie) (1)

14h02m25s : je suis accoutumé à l'idée que ce soit ma copine (0)

14h02m27s : je décroche, c'est ma belle mère (-2)

14h02m58s : je suis accoutumé à parler avec elle (0)

14h03m33s : elle raccroche, ouf, je vais pouvoir retourner sur le pc (2)

14h03m40s : je suis accoutumé à l'idée de retourner sur le pc (0)

14h03m44s : je me cogne l'orteil dans l'angle de la porte (-6)

14h03m58s : je vais sur le forum philo (2)

14h04m58s : le forum philo ne me divertit plus (0)

15h00m00s : mon orteil ne me fait plus mal (0)

B=((1-0)(6)+(-2-0)(31)+(2)(7)+(-6)(76)+(2)(60))/2

B = (6-32+14-456+120)x 0.5

B = -348/2

B = -174

14h05m00S*

"je suis accoutumé à" Il faut donc croire que chacun fonctionne de façon très differente. Je suis par exemple plutôt du genre à être dans une constante (je m'accoutume très lentement).
Enfin, c'était un témoignage intéressant. Quelqu'un d'autre donne le sien?

Snoopy à l'époque le débat principal du forum traitait de la vérité, et ce sujet est issu d'une déviation du sujet principal. Si à l'époque il était inutile de rappeler tout ça, il est vrai que tant de temps après, la justification de ces définitions n'est plus évidente.
D'ailleurs tu as confondu des termes, puisque c'est la Connaissance qui se divise en trois sous-parties, et les Sciences n'en constituent pas une (puisque incluses dans les autres, essentiellement le Savoir si on fait une extension assez pertinente dans le cas usuel).
Mais bon je vais ré expliquer depuis le début.

On peut distinguer trois types de vérité :
les vérités absolues, valides pour tous,
les vérités personnelles, valides uniquement pour soi,
et les vérités valides pour un groupe d'individu.

Nous pouvons connaître ces vérités et les apprendre. On appellera Connaissance le conglomérat des vérités connues.

Nommons respectivement et arbitrairement, Savoir, Sensibilité et Foi les connaissances limitées à chacune de ces vérités.

Justifions ces dénominations.

On l'a forcément tous expérimenté, pour exprimer précisément une sensation il nous manque énormément de symboles (verbaux, visuels ou autre) pour la partager entièrement. Les effets exacts d'une sensation devient donc quelque chose de strictement personnel, d'où la dénomination Sensibilité.

La Foi elle est quelque chose que l'on partage avec un groupe d'individu et qui permet de s'identifier, l'exemple le plus connu étant la religion. La dénomination est donc évidente.

Le Savoir (étendu aux vérités quasi-absolues, comme par exemple les résultats des sciences expérimentales, telle la physique ou la biologie) détermine ce qui est connu de façon rationnelle et assurée.
En effet dans la foi et la sensibilité un doute subsiste quant à la validité des postulats dans l'absolu (est-ce que ce que je ressens est bien de la colère ? Dieu existe-t-il ?) or lorsqu'on sait quelque chose il n'y a aucun doute dessus. Les vérités absolues (extensibles aux vérités quasi absolues dans le cas où nous ne soyons pas un chercheur dans un domaine touchant à ces vérités quasi-absolues) elles ne laissent pas la place au doute puisque absolues, d'où le fait qu'elles obtiennent la dénomination de Savoir.

Ces définitions sont je l'accorde purement arbitraires, mais néanmoins je les trouve suffisamment pertinentes. Si vous avez des définitions plus adéquates ou des critiques à faire alors je serais ravie d'en discuter avec vous. ^^

Bien entendu est inclus dans le Savoir des vérités telles que "Untel est aujourd'hui persuadé de la validité de telle foi" et "Untel ressent en ce moment telle sensation".

Ce qui signifie que la Foi et la Sensibilité ne sont pas des savoirs, uniquement des connaissances.
L'Espoir ayant été défini comme presque purement subjectif au départ, il est classé dans les sensibilités, et ne fait donc pas partie du Savoir.

Néanmoins, même si son approche est sensible, je ne nie pas qu'on puisse l'approcher par la Foi ou par le Savoir, de la même manière qu'on peut projeter un point de l'espace sur différents axes, on peut traiter de l'Espoir selon tous les points de vue, mais je juge personnellement que les résultat serait que peu pertinent si on essayait de l'approcher autrement que par la sensibilité.
Je ne cherche d'ailleurs pas à toucher l'Espoir et à le réduire à un phénomène scientifique mais seulement à mesurer des caractéristiques particulières en ignorant tout le reste (étant une Sensibilité, il serait vain de chercher à l'apprécier dans son ensemble, d'où le fait que je ne regarde que son objet d'étude et son intensité).

Vu la définition de "Vérité absolu", je ne vois aucune autre vérité absolu que les mathématiques et toutes les autres inventions de cette cathégorie. Tout le monde est d'accord?

Toutes les définitions et conclusions issues d'une logique déterministe à partir de vérités absolues sont des vérités absolues.

Mais on peut étendre sans peine cela à une catégorie dites de vérités quasi-absolues (définition et limites de cette extension dans mon message précédent).

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Est-ce que ça veut dire qu'une grande partie de nos lois de la physique peuvent être considérées comme "vérités absolues"? Si c'est le cas, je pense avoir une définition plus appropriée.

Non, ce sont des vérités quasi-absolues.
En gros ce sont des vérités relatives (type Foi) mais dont le groupe de personne auxquels elles s'appliquent est suffisamment large pour que l'on néglige les variations.

En gros, bien que les connaissances en physique, en biologie, etc. vont s'améliorer, tant que l'on est pas chercheur (ou très au courant des dernières théories scientifique, avec le bagage culturel qu'il implique) dans le domaine considéré, il n'est pas de notre ressort de remettre en question la "vérité scientifique".

En effet, la vérité scientifique est déterminée avec un certain nombre de critères très stricts et très pointus, permettant d'offrir au commun des mortels (devinez-qui) une vérité non réfutable, bien que sa véracité ne soit que temporaire (le temps d'engendrer une meilleure théorie).

Il s'agit donc d'une extension aux vérités absolues, et donc sont traitables en tant que telles, bien que n'étant pas des vérités absolues à proprement parler.
La seule différence avec les véritables vérités absolues est que l'on peut leur proposer une théorie scientifique de remplacement dans les cas particuliers et limite des cas généraux (puisque la vérité scientifique approxime avec une très grande précision les cas généraux) et à condition que cette théorie n'ait pas déjà été réfutée par la communauté scientifique ou soit basée sur une Foi et non des faits.

Autant pour moi, j'avais vraiment mal lu le premier post... Et oui, je me rappelle très bien du débat sur la vérité, je suis d'accord avec toi.

Sinon par rapport aux vérités quasi-absolues je pense qu'elles ne le sont que justement parcequ'elle sont réductionnistes. Et c'est justement ça qui réduit l'espoir, parce qu'avec la science on résume l'idée à une étude de probabilité et en ce sens oui bien sur que le "savoir" et l'espoir évolue de façon inversement proportionnelle.
Je vais développer un post sur le sujet, faut que j'y réflechisse d'avantage parce que je pense qu'il faudrait principalement s'interresser aux interactions entre notre sensibilité et notre savoir et à l'influence que ça a l'espoir.

La vérité n'existe que par nos suppositions, hein ! (je me permets de le rappeler)

Pas exactement, par exemple le concept transmis par 1+1=2 est vrai en dehors de tout présupposé.
C'est beau la magie des mathématiques. ^^
Je précise que j'ai bien parlé de concept, et que j'utilise évidemment les définitions usuelles de 1, 2, + et =.

Pas d'accord.
Y a quand même un présupposé, et ça reste purement humain.