Salut a tous.
Bon j´avais envie d´élever un débat d´un point de vue philosophique et idéologique (et non technique et politique) sur la pensé de Marx.
Bien qu´étant trés proche de ses idées , je me demandais qu´en pensent les philosophes , il faut avouer que le marxisme fait réver : un monde ou il n´y a pas de concurence économique , où tout les hommes sont unis et égaux , ou l´économie sert l´homme , ou l´éveillement intellectuel est primordial.
Bref je me demandais si l´homme né égoiste ou si c´est le capitalisme qui le fait devenir .
Donc je vous laisse débattre sur cette question.

Pourquoi partager?

LeCompteEstBon Posté le 10 mars 2007 à 12:57:46 Pourquoi partager?
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Pour assurer une vie correct a tous.

Marx est totalement existentialiste, alors la question est de se poser, effectivement, si dans sa nature l´homme cherche à dominer ou non. Or, je ne vois pas de société où il n´existe pas de rapport de domination; de plus, tous les hommes dits "puissants" de quelque pays qu´il soit s´adaptent très bien à l´argent et au pouvoir.
Pour moi, l´homme possède quand même une part animale, le poussant à tenter de dominer, chose que l´on ne peut enrayer que via l´éducation etc, donc Marx serait plutôt un utopiste.
De plus, même si l´homme se faisait entièrement pendant son existence, pour instaurer le communisme il faudrait changer les hommes ayant déjà reçu une éducation capitaliste...
Bref, peut-être serait-ce possible, mais l´histoire tend à nous prouver que non... (je rappelle que l´URSS n´était CERTAINEMENT pas communiste au sens marxiste du terme).

"je me demandais si l´homme né égoiste ou si c´est le capitalisme qui le fait devenir .
Donc je vous laisse débattre sur cette question."

"On partage pour une vie correcte pour tous"

C´est la pensée de l´homme déjà socialisé ça. Faut te mettre à la place d´un homme isolé.

Si tu nais sur une île déserte et qu´à l´âge adulte t´es ammené en ville, t´auras du mal à partager avec les autres.

Raisonnement naturel :
Je veux être heureux, je me fiche du bonheur des autres car je ne suis pas à leur place.
Mais je vais quand même un peu partager pour pouvoir demander en retour et pour faire bon image.

Mibu_Kyoshiro Posté le 10 mars 2007 à 13:35:57
Or, je ne vois pas de société où il n´existe pas de rapport de domination
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Non tu as tord car dans la société préhistorique (qu´on appelle société communiste primitive) il n´y avait pas de rapport de domination dans un clan , ils étaient tous unis pour mieux vivre que s´ils étaient seul.

Mais je vais quand même un peu partager pour pouvoir demander en retour et pour faire bon image.
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C´est de l´opportunisme , ton raisonement "naturel" est faux , ne prend pas ton cas pour une généralité.

Voila son vraie visage:
http://www.worth1000.com//entries/77000/77052INQM_w.jpg

Si tu n´as pas plus pertinent u]-[u je t´invite a voir le forum des trolls et des fakes.

"C´est de l´opportunisme , ton raisonement "naturel" est faux , ne prend pas ton cas pour une généralité."

Euh... tu partages pour quoi toi? Pour une meilleure société?

Question interessante Antisarko, je vais quand même mêler un peu de technique a mon raisonnement histoire que vous connaissiez mieux Marx

Si vous voulez que mon avis du point de vue purement philosophique, passez directement au II ^^

I)
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Marx, un utopiste ? Il s´en retournerait dans sa tombe ^^. Pas que j´aie une idée arrêtée la dessus, mais il se considerait comme tout sauf utopiste : ).
Bien sur, tout son travail repose sur des postulats idéologiques, sans eux, la finalité du communisme meurt (=l´apres diktat, qui n´a jamais eu lieu dans la réalité). Le raisonnement en lui même est d´une incroyable rigueur.

Marx n´est pas un utopiste, d´ailleurs, on dit bien que Marx est un philosophe est un matérialiste. C´est un terme (materialisme) philosophique, bien sur que Marx est philosophe, mais il a refusé cette etiquette : "les philosophes n´ont fait qu´interpréter le monde, il s´agit maintenant de le transformer" citation célèbre ne signifie pas que c´est un philosophe materialiste, mais qu´il pisse sur les philosophes .
Pourquoi ne l´est il pas ? Parce qu´il a construit tout une analyse scientifique autour du capitalisme, en reprenant même les travaux des economistes classiques (Smith, Ricardo surtout) dont il prouve que la finalité du capitalisme est son effondrement. C´est le sujet de son livre le Capital j´entre pas plus dans les détails parce que c´est pas réjouissant : ) : en résumé, le capitalisme est un systeme instable, incapable de s´autoréguler, le taux de profit va en diminuant et est compensé par une hausse du taux d´exploitation (des ouvriers). Il parle egalement de la concentration des entreprises, qui va favoriser l´emergence de la classe "pour soi", c´est a dire consciente d´avoir des interets communs et une lutte a mener.C´est le coté visionnaire de Marx, d´avoir prévu le soulèvement des ouvriers. Cependant, une bonne partie de son analyse economique s´est effondrée quand le capitalisme a repris du poil de la bete (il y a eu une grande depression entre 1870 et 1900).

Petite anecdote en passant, le terme de socialisme utopiste est l´invention de Marx lui même, pour désigner tout ceux qui l´ont précédé et dont la pensée repose casi exclusivement sur des principes philosophiques et idéologiques (saint simonisme, anarchisme de Proudhon, communisme chrétien..) qu´il critique virulemment.

II)
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Pourquoi le communisme et a fortiori l´apres communisme n´a jamais eu lieu ? Tres certainement parce que ses postulats philosophiques avait un peu la tremblote. Marx part du principe que la nature profonde de l´homme est dans le Travail. Le capitalisme aliene le travail (Aliener = rendre étranger) : les detenteurs des moyens de production volent le produit du travail des ouvriers. L´ouvrier ne vend meme pas le produit de son travail, mais la FORCE de travail, a bien distinguer. Or, l´homme n´existe que par son travail, il va donc constamment se rebeller pour recuperer son identité, d´ou "l´histoire de la société n´a été que l´histoire de la lutte des classes". Le communisme n´est pas que la suite logique de cette histoire, c´est son aboutissement : plus d´aliénation, plus de friction entre classe.

Marx ne peut pas être existensialiste, il ne peut pas apartenir à un courant de pensée postérieur à son époque

ben Ouais, il ne peut pas être existencialiste, effectivement. Disons juste qu´il en avait les principes.

Arentir De toute façon Marx manquait de recul... Je me demande bien comment il aurait réagi face aux thèses keyneisennes. Parce que l´on peut en quelque sorte dire avec les NFOT (nouvelles formes d´organisation du travail, soit post/néo fordisme - pour moi c´est néo...) que le travailleur s´exploite lui-même car il s´impose lui-même des cadences accrues etc (ouais, ça peut paraître un peu brouillon mais c´est compliqué... en gros je parle de la compétitivité entre salariés).

Et la, on arrive au noeud du probleme (que j´ai séparer du reste pour ceux qui aurait eu la flemme de lire mon pavé mouhahaha)

Pourquoi ca n´a pas marché ?? ?
La nature de l´homme n´est pas dans le travail ! Marx pensait que l´homme, en recupérant le fruit de son travail, se reconcilierait avec lui même. Finit donc les frictions entre classe, entre individus même.
Deux axiomes marxienne : "A chacun selon son travail", ce n´est que justice, on recoit le fruit de son travail, c´est à généraliser au niveau nationale bien sur, on va pas récupérer la boite de conserve qu´on a confectionné si y a pas la bouffe a l´intérieur.
Ca, c´était la 1ere étape, que l´homme est prêt a suivre.
La 2eme demande un effort de changement des mentalités, et c´est : "a chacun ses besoins". On ne consomme que ce dont on a besoin, donc le 1er axiome n´est plus valide, en fait, il n´est plus necessaire !

Tout le monde est beau, tout le monde il est content, l´homme est reconcilié avec sa nature profonde et de ce fait il n´y a aucune raison que l´homme sorte du systeme communisme.
Bien sur, y´a des turbulences dans le passage du capitalisme au communisme, et Marx ne veut pas qu´on attendent que la pomme pourrite tombe du pommier, il propose de couper l´arbre maintenant, de le bruler et de danser sur ses cendres : c´est le diktat. Il faut un pouvoir TRANSITIF (l´état communisme) qui va mettre en place les principes communistes que vous connaissez. Diktat n´est pas negatif, rien a voir avec l´idée de dictature qu´on a aujourd´hui, le dictateur, au sens 1er du terme, c´est le prince prodigue qui bute le (méchant) roi et prend sa place.
Imaginer donc une plaie saignante qu´on aurait désinfecté et qu´on aurait recousu avec des fil de suture resorbable : en meme temps que la plaie cicatrice, les fils disparaissent.

Plus d´Etat

Mais voila, la nature de l´homme c´est pas le travail en lui même. J´ai tendance a penser que la nature de l´homme, c´est le capitalisme.

J´ai jamais pris le thé avec Marx, mais je pense qu´il lui cracherait a la figure de Keynes ^^

Déjà qu´il aime pas les socialistes (sauf les socialistes scientifiques... mais il en est un peu beaucoup le chef de file et créateur du mouvement ^^), qu´ils l´aiment pas les anarchistes (alors que Proudhon c´est un mec bien )

Je dis ca pour ceux qui pensent que Keynes etait pro ouvrier comme Marx.

Par contre Mibu, j´ai l´impression que tu t´embrouille dans les théories économiques, ou alors je ne comprend pas comment le travailleur s´impose un rythme de travail

Non non je m´embrouille pas. C´est, tu sais, ave les "cercles de qualité" etc: on pousse les employés à augmenter leur productivité, à montrer que ce sont justement de bons employés ("youpi j´ai le titre d´employé du mois et ma gueule sur une photo pourrie parce que j´ai fait gagner 3x mon salaire à mon entreprise wéé!") ou encore à proposer des innovations ("youpi ma société m´a offert une cafetière parce que j´ai proposé une innov´ qui va leur raporter des millions wéé!").

Et finalement, on se rejoint plus ou moins... Tiens ça me rappelle une métaphore que j´avais utilisé une fois en DS (je précise tt de suite j´suis plutôt keyneisien). En fait, le marché, c´est un peu comme un carrefour rempli de voitures: si on les laisse faire ce qu´elles veulent, ce sera le bordel, il y aura des embouteillages (référence au libéralisme capitaliste pur), or si on met un feu, la circulation sera régulée, ceci n´empêchant pourtant pas les conducteurs de se rendre là où ils le souhaitent (référence, donc, au keyneisianisme). Par contre, avec le communisme, il n´y aurait même pas de voiture, parce que personne ne voudrait aller nulle part (je prends pour principe que l´homme recherche avant tout sa satisfaction personelle, à se démarquer).

euh pas une métaphore, une image, une image...

Et plus globalement, les hommes ont besoin d´un objectif dans la vie, d´un but, pour ne pas se retrouver confrontés à la vacuité de leur existence. Avec le communisme, ils n´auraient plus de quoi se voiler la face: le communisme ne peut de toute façon pas réellement exister.

Oula nan c´est pas Keynésien ca, c´est l´école de la régulation au mieux. Keynesianisme c´est de la macroéconomique, le fordisme en a qu´un écho fortuit (Ford voulait garder sa main d´oeuvre tres enclin au turn over, eviter les couts de formation, écouler sa propre production).
Keynes c´est intervention de l´état, monétarisme, Demande effective qui determine le volume de production, systeme circuitiste... un peu technique désolé pour ceux qui n´ont pas de formation socio-economique.

L´idée de cercles de qualité lui ferait certainement peter un cable, l´idée d´une association "detenteur des moyens de production" et "exploitation" decredibilise la théorie des classes, mais les neo marxistes (ou les sympathisant marxiste) diront que c´est une vile propagande stakhanoviste qui cache les mouvements revolutionnaires sous jacent

Arf désolé mais fordisme et keyneisianisme sont bien liés: la croissance telle que l´entend Keynes implique une consomation de masse, de même que le fordisme. Si, ils sont bien liés: regarde le principe du "five dollars a day": Ford voulait des salaires élevés afin de pouvoir écouler ses stocks grâce à ses employés.
Va voir dans n´importe quel manuel d´éco, fordisme et keyneisianisme sont tout le temps associaux: même si les buts ne sont pas les mêmes, ce sont bien les mêmes moyens.

Et attention, je n´ai pas dit que l´idée de cercles de qualités enchanterait Keynes: je ne fais que décrire.

Nan, Keynes a jamais parlé de consommation de masse. Il montre "simplement" (lisez ses ecrits et vous vous taperez la tête contre le mur que la demande effective détermine la production.
Keynes joue pas du tout dans la même.

Le fordisme, ce n´est qu´un écho. On t´a peut être grossit le trait dans tes cours mais je rappelle que le Fordisme apparait 1913, et le five dollar day c´est en 17. Keynes commence a se faire les dents dans les années 30, avec la grande crise, et il ne sera reconnu que bien plus tard.
D´autant plus que le fordisme ce n´est pas que le five dollar day, c´est la standardisation, la diminution des temps mort, etc..

Une fois de plus, macroeco (économie a l´echelle nationale et plus) et microeco (a l´echelle d´entreprise), ce sont deux mondes a part.