what´s your opinion ?

both

life has the punishement to give you freedom.

La vie n´est ni cadeau ni punition, du moins pour tout existencialiste. Pour une raison simple: ces concepts impliqueraient l´existence d´un Dieu, et la Terre serait un purgatoire.
Personellement, je me considère agnostique, mais je suis sûr d´une chose: la vie n´a aucun sens. La preuve, certains peuvent l´apprécier, d´autres la détester, ou encore s´en foutre complètement. Moi, je m´en fous, parce que je suis agnostique, donc je me dis que je verai bien quand je serai mort. Et si je vois pas, pcq il y a rien, bah j´aurai eu raison de m´en foutre, parce que j´aurais perdu du temps à penser à un problème dont la réponse ne peut être que biaisée, et donc fausse.

PS: Sorry, ´was too lazy to answer in english ^^

Si tu es agnostique, tu es croyant.

Non. Agnostique, ça veut dire que je ne sais pas, et de toutes façons je ne peux pas savoir.

Hein ? Pourquoi tu relies le sujet avec Dieu

Non, la vie est à la fois un cadeau : on te l´offres, on t´offres de pouvoir vivre, avec tous les plaisirs que cela implique, toute la beauté du concept de vie qu´il y a derrière ; mais c´est aussi une punition, déjà parce que ce cadeau tu ne l´as jamais demandé -logique, tu ne vivais pas - et ensuite parce qu´il a une fin, et que du coup, toute a vie s´oriente par rapport à ta mort, et que tu en oublies souvent d´apprécier la vie...

Bon ok, peut-être que c´est davantage un cadeau qu´une punition ^^

Enfin là on pourrait discuter mais... pourquoi ratacher ce sujet à celui de Dieu pour lequel il existe déjà plein de topics là dessus....

La vie, comme tout, est neutre.
A chacun le droit de la considerer comme il le souhaite (ou le peut).

rien n´est neutre dès que cela touche au domaine humain et il me semble que tout touche à ce domaine, (même la science, qui, malgré les apparences ne peut être neutre).

Bah c´est tout simplement parce que personne ne va penser à faire un "cadeau" ou infliger une "punition" à un enfant quand il pense en avoir un, à moins d´avoir une maladie mentale. Et si des parents font ça, je plains leurs gosses. Mais si les parents ne sont pas ceux qui font le cadeau ou punissent, alors qui? Pour moi, ce serait donc un dieu.
Je trouve que tu as transformé la question en "vois-je la vie comme un cadeau ou bien comme une punition?", or le sujet n´est à la base pas subjectif, car ce n´est non pas par rapport à toi mais par rapport à quelqu´un d´autre, car "on" te fait un cadeau ou "on" t´inflige une punition, selon le sujet de départ.
Voilà pourquoi ça me fait penser à la religion.

quoi ? la question "c´est la vie est elle un cadeau ou une punition ?" ...

On ne te demande donc ça ni par rapport à toi ni par rapport aux autres, pas comme tu ou ils la voient, mais bien comment elle est... On te demande quelque chose dans l´absolu... Et donc même si souvent on la vit comme une punition, je pense que la vie est davantage un cadeau, toujours dans l´absolu...

Pour moi c´est toi qui fais du HS... mais bon...tout est relatif de toute ^^

Bah justement, objectivement, elle n´est pas un cadeau ni une punition, puisque personne ne te l´offre ou te punit (c´est moi ou je me répète?)
Mais prenons ton point de vue: si la vie est un cadeau alors qui nous l´a offerte?
Parce que c´est bien ça qui me gêne: pour faire un cadeau, il faut une personne pour donner et une pour recevoir. C´est pour ça que je pense qu´elle n´est ni l´un ni l´autre: personne ne nous l´a offerte.
Donc ce sujet est faux à la base, puisque, je le redis, pour un cadeau il faut être deux.
Je ne dis pas qu´on la vit comme un cadeau ou comme une punition, ce n´est pas le sujet. Ce que je dis, c´est que... bon ok je me répète pas.

"Bah justement, objectivement, elle n´est pas un cadeau ni une punition, puisque personne ne te l´offre ou te punit "

-> si, puisque tu n´as pas travaillé pour l´obtenir, c´est que c´est quelque chose qui t´es donné comme un cadeau par exemple,cadeau que te fait la Vie avec un grand V, ou alors la matière, la réalité, la nature, comme tu le sens...

Ainsi c´est la vie elle-même qui s´offre/s´impose à toi, une sorte de don de soi...

Maintenant, pour déterminer si la vie est un cadeau ou une punition, il faut s´intéresser à ses effets, puisque même si la notion de bien ou de mal, d´effets positifs ou négatifs ; est relative et varie selon les individus, je crois que pour tous, il existe des choses vues comme bonnes et d´autes comme mal. Or la vie permet de connaître les deux, des choses bonnes comme des moins bonnes... Ainsi il me semble que c´est un cadeau, puisque malgré ses bas elle te permet de vivre des hauts et sort de l´ennuyeuse platitude de la mort, de l´attitude inerte...

Enfin bon, finalement on se rejoint : ce que tu appelles Dieu, je l´appelle juste "la Vie" (ou plutôt la matière d´ailleurs) donc on est presque d´accord ^^

"On te demande quelque chose dans l´absolu... Et donc même si souvent on la vit comme une punition, je pense que la vie est davantage un cadeau, toujours dans l´absolu... "

:O !
Wouloulou, l´absolu c´est l´absolu, viens pas nous coller un jugement là dedans !
Aucun système de valeur n´est viable dans l´absolu, pas de bien, pas de mal, pas de mieux, pas de pire, pas de cadeau, pas de punition, rien, il y a ce qui est et ce qui n´est pas, c´est tout (d´ailleur tu le dit un peu plus bas ).

"rien n´est neutre dès que cela touche au domaine humain et il me semble que tout touche à ce domaine, (même la science, qui, malgré les apparences ne peut être neutre)."
La seule chose qui ne soit pas neutre c´est le jugement.
Jugement lié à la perception.
Et comme :
1) Nous sommes humains.
2) Nous sommes cons (pléonasme)
3) Nous percevons le monde et non le "voyons" à proprement parler.
Bah on juge à tir larigot.
Mais si l´on était parfaitement intelligent (l´intelligence était la comprehension du monde) tout serait neutre.

"si, puisque tu n´as pas travaillé pour l´obtenir, c´est que c´est quelque chose qui t´es donné comme un cadeau"
Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah. ^^
Moi j´entendais la question au sens "la vie c´est bien ou c´est pas bien ?" .
Parce qu´en venir à considerer l´obtention de la vie et la comparer à un cadeau d´anniversaire ...
Et puis, même métaphoriquement parlant ça laisse à désirer, la vie c´est, dans une certaine mesure, "toi", on t´offre pas toi même lorsque tu n´existe pas encore. ^^

"Ainsi il me semble que c´est un cadeau, puisque malgré ses bas elle te permet de vivre des hauts et sort de l´ennuyeuse platitude de la mort, de l´attitude inerte..."
La mort (ou plutôt l´inexistence) c´est pas ennuyeux, c´est pas divertissant, c´est rien la mort, c´est pas si mal en fait.
Sinon, pour le cadeaux, j´en parlerais à un gamin crève la dalle sidaïque et orphelin de je ne sais quel coin paumé d´afrique.
C´est à chacun de juger ce qu´est la vie pour lui, on ne peut généraliser, et ce jugement restera personnel, dans l´absolu, dans le vrai, je le repête, ce n´est ni un cadeau ni une punition, c´est, point.

" "rien n´est neutre dès que cela touche au domaine humain et il me semble que tout touche à ce domaine, (même la science, qui, malgré les apparences ne peut être neutre)." "

-> c´est c´était pas de moi, trompé de pseudo mon vieu ^^

"Wouloulou, l´absolu c´est l´absolu, viens pas nous coller un jugement là dedans ! "
-> tu dis que dans l´absolu il y a pas jugement ?
là t´es en train de formuler un jugement mon pote...
petit raisonnement par l´absurde :
Si dans l´absolu, il n´y pas de jugement
=> dans l´absolu, on ne sait pas si dans l´absolu il y a des jugements...

"Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah. ^^ "
-> ... no comment

"Et puis, même métaphoriquement parlant ça laisse à désirer, la vie c´est, dans une certaine mesure, "toi", on t´offre pas toi même lorsque tu n´existe pas encore. ^^ "
-> bien sûr que si, la matière t´offre la vie, déjà, on t´offre toi, n t´offre ton corps, matériellement et ensuite, c´est la Vie avec un grand V qui t´offre ta vie, de contrôler la matière dont tu es fait, d´avoir ce qu´on appelle parfois "âme" et qui te permets entre autre, de réfléchir...

"La mort (ou plutôt l´inexistence) c´est pas ennuyeux, c´est pas divertissant, c´est rien la mort, c´est pas si mal en fait. "
-> l´inexistence (ouais t´as eu de raison crriger le terme ^^) c´est rien ? moi je préfère être une merde que de n´être rien, et je suis sûr qu´au fond de toi, toi aussi...

"Sinon, pour le cadeaux, j´en parlerais à un gamin crève la dalle sidaïque et orphelin de je ne sais quel coin paumé d´afrique. "
-> il souffre, certes, mais pas à cause de la Vie...

"C´est à chacun de juger ce qu´est la vie pour lui, on ne peut généraliser, et ce jugement restera personnel, dans l´absolu, dans le vrai, je le repête, ce n´est ni un cadeau ni une punition, c´est, point."
-> saf que tu décides de ce qu´elle est dans l´absolu... ton jugement de ce qu´elle est dans l´absolu n´est en rien plus absolu que le mien...

"c´est c´était pas de moi, trompé de pseudo mon vieu ^^"
Bah non, j´ai jamais dis que c´était de toi.
C´est pas parce que dans un post je te répond que je ne peux répond à personne d´autre dans ce post. ^^´

"là t´es en train de formuler un jugement mon pote..."
Je voulais dire un jugement personel.
L´absolu ce n´est pas "truc est bien" mais "truc est", dans l´absolu on dira "machin fait 5cm" mais jamais "machin est grand", en ce sens là l´absolu n´admet pas de jugement (après on peut considerer que dire machin fait 5cm est un jugement (puisque inhérent à une perception, blablabla...) mais je ne le considère pas comme tel).

L´absolu c´est l´objectif et un jugement c´est le subjectif, voilà comment je conçois la chose.

"l´inexistence (ouais t´as eu de raison crriger le terme ^^) c´est rien ? moi je préfère être une merde que de n´être rien, et je suis sûr qu´au fond de toi, toi aussi..."
Bah non.
L´inexistance c´est juste le rien alors on ne se plaint de rien, on ne regrette rien, on envie rien, c´est peinard finalement...
Dans 3 ans quand tu inexisteras (quoi, tu savais pas pour ton cancer ? ^^´) tu ne te dirais pas "putain, ce que j´aimerais être une merde".

"il souffre, certes, mais pas à cause de la Vie..."
S´il vivait pas il souffrirait peut être pas, la vie est inhérente à la souffrance, elle donc partiellement coupable. ^^´

"saf que tu décides de ce qu´elle est dans l´absolu... ton jugement de ce qu´elle est dans l´absolu n´est en rien plus absolu que le mien..."
Moi c´est pas un "vrai" jugement !
Je suis objectif moi monsieur (ou du moins j´essaye de l´être mais dans l´absolu je ne peux en être certain) !

Eh bah tu vois, j´avais raison ^^
Tu parle de la "Vie": donc en quelque sorte, une entité supérieure, une sorte de croyance.
Et justement, je dis qu´on ne sait PAS s´il y a une entité supérieure. Et comme le dirait Descartes, il faut considérer tout ce qui contient ne serait-ce qu´une part de doute comme faux, si l´on veut au moins tenter d´être objectif.
De toute façon, comme fanofdreams l´a dit, et c´est ce que j´essaie de formuler depuis plusieurs mess déjà (^^) c´est que "c´est", tout simplement, il n´y a donc pas de jugement à faire, et ça il devrait y en avoir un, ce serait celui d´une entité supérieure. Donc voilà, retour à la case départ.

" L´absolu ce n´est pas "truc est bien" mais "truc est", dans l´absolu on dira "machin fait 5cm" mais jamais "machin est grand", "

-> parce que quand tu dis "dans l´absolu il n´y pas de jugement", c´est objectif ?

Je reprends mot pour mot mon raisonnement :
Si dans l´absolu, il n´y pas de jugement
=> dans l´absolu, on ne sait pas si dans l´absolu il y a des jugements...
Même selon toi, tu n´es pas sûr que l´absolu soit absolu, soit libre de jugements, donc ton dogmatique "Wouloulou, l´absolu c´est l´absolu, viens pas nous coller un jugement là dedans ! " il est juste insensé...

" "il souffre, certes, mais pas à cause de la Vie..."
S´il vivait pas il souffrirait peut être pas, la vie est inhérente à la souffrance, elle donc partiellement coupable. ^^´ "

-> bon déjà, premier paradoxe : parmi ces soufrances, tu cites le sida, qui causera la fin de la vie... Donc tu admets toi-même qu´on préfère vivre que mourir, d´ailleurs si toi, tout ceux qui vivent sont ceux qui considèrent la vie comme un cadeau, et encore, ceux qui se sont suicidé n´ont sans doute considéré qu´une seule fois la vie comme une punition....

Enfin, pour reprendre mon opinion, la vie est un cadeau puisque dans l´absolu elle apporte le déséquilibre, les hauts et les bas, qu´on ne vit pas lorsqu´elle n´est pas là... Or dans ce système, dans l´absolu, la vie est à la fois un cadeau, pour ses hauts, et une punitin, pour ses bas, et on en revient à ma réponse première : "both"

Maintenant je considère qu´elle est davantage un cadeau qu´une punition car, comme tous les vivants, je m´y attache, et souhaite continuer à vivre... Vu que les suicidés représentent tout de même une minorité comparé à la majorité des être ayant vécu qui voulaient survivre, du moins durant la majeure partie de leur vie, je considère que le destinataire étant attaché à ce don que la vie nous impose, elle est davantage un cadeau qu´une punition...

• • *

" Eh bah tu vois, j´avais raison ^^
Tu parle de la "Vie": donc en quelque sorte, une entité supérieure, une sorte de croyance. "

-> à cette différence près que la Vie ne nous est pas forcément supérieure, qu´elle n´a aucun contrôle, et que tu serais bien la première personne à me dire que tu ne crois pas en la Vie... Enfin là fanofdreams risque de te rejoindre pour me contrarier mais ^^...

du coup ton premier post : "La vie n´est ni cadeau ni punition, du moins pour tout existencialiste. Pour une raison simple: ces concepts impliqueraient l´existence d´un Dieu, et la Terre serait un purgatoire. "
-> et bien il perd tout intérêt : non ce concept n´implique pas l´existence d´un Dieu mais juste de la Vie, et cette existence est usuellement largement admise, e la réfuter serait réfuter la réalité dans laquelle nous nous considérons vivre, ce qui est possible, mais il me semble que c´est peu courant...

-> parce que quand tu dis "dans l´absolu il n´y pas de jugement", c´est objectif ?

Oui mais on ne juge pas dans l´absolu quand on dit qu´il n´y a pas de subjectif. Si tu veux une définition, "l´absolu est ce qu´il est". Et ce n´est absolument pas un jugement de valeur ^^.
En tous cas, ce qui est sûr, c´est que ton jugement, lui, n´est pas absolu.

-> S´il vivait pas il souffrirait peut être pas, la vie est inhérente à la souffrance, elle donc partiellement coupable. ^^´ "

Tu viens de te fourvoyer. Pour être coupable, il faut être conscient. Et comme la nature n´est pas consciente, qu´elle "est" tout simplement.

Et je ne disais pas que la vie n´existe pas, je dis qu´elle n´a pas la faculté d´offrir ou de punir, elle "est" simplement, encore une fois.

Et de toutes façons, quelles preuves as-tu d´être en vie, objectivement? Peut-être que ce que tu considères comme étant ta vie n´est rien qu´une hallucination. Ne cherche même pas à démonter ça, c´est impossible, car tu ne pourais pas démontrer le contraire sans te baser sur des choses subjectives, donc sujettes au doute.

Bref, je reprends ma phrase: pour faire un cadeau, il faut être deux. Pareil pour une punition. Donc si tu parles de cadeau ou de punition, c´est que tu acceptes une entité supérieure, capable de te faire un cadeau ou de te punir avant même que tu sois né.

Depuis le début, tu ne nous dis pas que la vie est une punition ou un cadeau, mais que tu vis ta vie comme une punition ou un cadeau.
Et en fait, même si je viens de le faire, je me rends compte que ça ne sert à rien de choisir des morceaux de texte pout y répondre point par point, car depuis tout à l´heure les pensées sont élaguées, j´ai l´impression que tu choisis les passages du texte les moins difficiles à discuter.

Bref, la vie EST tout simplement. Même si tu ne peux pas appréhender le concept d´objectivité, tente de comprendre que la nature, elle, l´est, car elle ne connaît pas de valeur. Et sans valeur, sans opinion, sans jugement, pas de punition, pas de cadeau.