Quand je dis "Tu viens de te fourvoyer. Pour être coupable, il faut être conscient. Et comme la nature n´est pas consciente, qu´elle "est" tout simplement." je pense qu´on est d´accord, ce n´est pas à toi que je répondais.

Et non, de toutes façons, "je pense, donc je suis" prouve que nous existons, mais pas que notre corps existe. Et si notre corps n´existe pas, le concept de vie au sens où nous l´entendons est erroné.

Bref, de toutes façons, puisque on est d´accord... ^^

Les gars, vous êtes pesants...

" Quand je dis "Tu viens de te fourvoyer. Pour être coupable, il faut être conscient. Et comme la nature n´est pas consciente, qu´elle "est" tout simplement." je pense qu´on est d´accord, ce n´est pas à toi que je répondais. "
-> alors à qui ?

" Si tu veux une définition, "l´absolu est ce qu´il est". Et ce n´est absolument pas un jugement de valeur ^^. "
l´absolu est ce qu´il est ? wow la définition... hormis le fait que l´absolu revêt une demi-dizaine de sens, il en est un qui est "ce qui n´a pas de limite", or ce qui est àsouvent des limites....

"Et en fait, même si je viens de le faire, je me rends compte que ça ne sert à rien de choisir des morceaux de texte pout y répondre point par point, car depuis tout à l´heure les pensées sont élaguées, j´ai l´impression que tu choisis les passages du texte les moins difficiles à discuter. "
-> ha ha ha ... "lol" ... faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais... depuis 3 posts personne n´a rin eu à redire sur le raisonnement par l´absurde, raisonnement maître puisque je reprends vos idées pour les contredire...

"Si dans l´absolu, il n´y pas de jugement
=> dans l´absolu, on ne sait pas si dans l´absolu il y a des jugements...
Même selon toi, tu n´es pas sûr que l´absolu soit absolu, soit libre de jugements."

ah pardon, si vous y avez redit qelque chose...
"-> parce que quand tu dis "dans l´absolu il n´y pas de jugement", c´est objectif ?

Oui "
-> bravo... t´as été la chercher loin celle-là...

"Et de toutes façons, quelles preuves as-tu d´être en vie, objectivement? Peut-être que ce que tu considères comme étant ta vie n´est rien qu´une hallucination. Ne cherche même pas à démonter ça, c´est impossible, car tu ne pourais pas démontrer le contraire sans te baser sur des choses subjectives, donc sujettes au doute. "
-> ça je le sais, c´est ce à quoi je faisais référence quand je disais :
"et que tu serais bien la première personne à me dire que tu ne crois pas en la Vie... "

"Depuis le début, tu ne nous dis pas que la vie est une punition ou un cadeau, mais que tu vis ta vie comme une punition ou un cadeau. "
-> non, e dis juste que la majorité accepte ce que la vie leur impose puisque la majorité ne met pas fin à ses jours alors qu´elle le pourrait... ça se rapproche davantage du cadeau que de la punition, c´est tout.
La vie est un cadeau : on te l´offre, la Vie te l´offre... la question c´est "est ce que ce cadeau est-il empoisonné ?" et là la réponse est plutôt non, oualors il s´agit d´un poison ui rend dépendant puisque les gens continuent à vivre...

• • *

"Secundo, les faits de mourir et de ne pas exister sont deux choses distinctes. "
-> le résultat est le même...

" La peur de la mort, du néant, ça n´existe pas ?
Dès que l´on n´aime plus la vie on se suicide ?
Instinct de survie, tout ça... ça joue peut être un peu.
Quand ce n´est pas la religion qui s´en melera (car quand on se taille les veine on va enfer, non ? le vieux barbu aime pas qu´on lui nique son travail). "
-> la religion... no comment...
instinct de survie, c´est la preuve qu´on veut vivre, donc que la vie est un cadeau puisque c´est quelque chose que l´on veut et que l´on nous donne, contrairement à une punition qui est quelque chose que l´on ne veut pas...
la peur de la mort c´est le goût de la vie, c´est pas le fait de mourir en lui-même qui t´effraies, c´est qu´après cela, tu ne vivras plus...
Et oui, quand tu n´aimes VRAIMENT plus la vie, tu te suicides, oui je prétends qu´au fond de toi-même, malgré toutes tes pensées obscures, fanofdreams, tu aimes la vie...

" "Bref, la vie EST tout simplement. Même si tu ne peux pas appréhender le concept d´objectivité, tente de comprendre que la nature, elle, l´est, car elle ne connaît pas de valeur. Et sans valeur, sans opinion, sans jugement, pas de punition, pas de cadeau." Toutafé. "

-> parce que vous vous l´appréhendez le concept d´objectivité ? dire qu´il y en a un, c´est montrer qu´on est subjectif...
Ensuite, définition du cadeau : objet offert... donc la vie est un cadeau puisqu´elle s´offre à nous. Mais qu´est ce qui la différencie d´une punition, qui elle aussi, nous est imposée ? Et bien le fait que la vie, on y prend goût, on s´y attache, c´est ce que l´on veut...

Mais c´est toi qui est pesant ^^
Ecoute, c´est simple, pense juste à ça:
Pour faire un cadeau il faut être deux êtres CONSCIENTS.
Or, si la "Vie" n´est pas consciente, elle ne peut pas faire de cadeau!
Et pour ce qui est de l´absolu, je l´ai déjà dit mais encore une fois tu ne quote pas la bonne partie du texte, tu commentes ce qui t´arrange le plus. L´absolu c´est une idée. Un idée. C´est ce qui est étranger. Et quand dit "absolu" on n´est pas subjecif: le subjectif, c´est ce qui est influencé par tes perceptions, ton vécu, tes valeurs etc. Mais tu ne va pas me dire que tu ne peux pas comprendre qu´une pierre est ce qu´elle est, même si on ne peut pas la nommer pour que ce soit absolu, donc encore une fois on revient au point de départ! C´est dans ta tête! L´absolu ne passe pas par le jugement des mots dans la pensée!
Et c´est pour ça que dire que "l´absolu est ce qu´il est" est pour moi une très bonne définition. Ce n´est pas une idée. Ni un concept. C´"est".
Alors maintenant tu pourras pinaller sur les mots autant que tu voudras, mais ce qui EST, EST! Rien de plus! Pas de mots! Pas de pensée! Tu ne dois pas l´exprimer, mais le comprendre! Quand on parle d´absolu, tout le monde sait qu´on doit dans son esprit faire un travail dans son esprit pour l´imaginer, et que ça ne peut se faire par les mots.
Si tu réponds encore sur l´absolu, je devrai te dire que tu ne comprends pas ce que c´est, que tu n´arrives pas à dépasser la barrière du langage pour comprendre que la nature est, sans pour autant être consciente.

De toutes façons, il ne peut PAS

oups...

De toutes façons, il ne peut PAS y avoir de cadeau de la nature ou de la vie s´il n´y a pas conscience, un point c´est tout.

en fait il y a un raisonnement plus simple :

cadeau = objet que l´on offre ;
punition = châtiment infligé pour une faute reativement légère...

donc en fait, le premier raisonnement de Mibu Kyoshiro et totalement justifié pour dire que la vie n´est pas une punition : cela voudrait dire que la Terre est un purgatoire et impliquerait l´exitence d´une entité supérieure (autre que la Vie d´ailleurs...)

Pour les croyants : avant la vie, on n´agit pas, donc on peut difficilement avoir commis de faute, surtout qu´on y est pour rien si on n´existe pas, de ce fait, la vie ne peut être une punition.

Par contre la vie nous est offerte, donc c´est un cadeau que nous fait la Vie, la réalité, la matière, ce que vous voulez...

Donc, j´avais tort quand je répondis à froid : "les deux" , la réponse à cette question ainsi formulée est "un cadeau" ...

Je suis un peu déçu mais...

je ne suis pas d´accord sur ta définition du cadeau, et mon dico est avec moi : il faut être deux, certes, mais pas deux conscient...

Ensuite, c´est moi qui n´arrive pas à dépasser mes barrières ?

"L´absolu ne passe pas par le jugement des mots dans la pensée! "
-> quand tu dis cela, tu passe par un jugement des mots dans la pensée... ta définition de l´absolu n´est point absolue. Je me tue à vous le dire depuis longtemps, vous non plus ne quottez pas la bonne partie du raisonnement...

Mais si, justement, parce que je me tue à te dire que l´absolu ne se conçoit que dans l´esprit, et encore...

Et en fait notre problème se situe sur le fait que nous ne voyons pas le mot "cadeau" de la même façon. Bon, déjà, les dicos ça ne dit pas toujours la vérité. Mais un cadeau implique le notion d´"offrir". Or, pour offrir, il faut qu´il y ait une intention derrière.

Ben... non... pas forcément... le verbe offrir a plusieurs sens, et n´implique pas forcément une intention... quand tu dis "c´est un cadeau du ciel"... ben là c´est un peu le sens de la question... tu t´entêtes juste à dire que la question est conne, à démontrer qu´elle est insensée... alors qu´elle peut avoir un sens, alors accepte le ; )

Bon, pour en revenir à l´absolu, autre raisonnement : si l´absolu est ce qui EST, vu qu´on est sûr de l´existence de rien, puisque rien ne nous dit que nous ne vivons pas dans une illusion, l´absolu ne réprésente rien...
ça rejoint une citation dont on va me dire qu´elle est connue alors que je pensais l´avoir inventer "en vérité, il n´y a qu´une réalité, mais en réalité, on n´en sait rien..." (bon cela implique de faire la istinction entre réalité et vérité, la vérité étant notre percéption de la réalité...)

"l´absolu ne se conçoit que dans l´esprit"
-> c´est en contradiction avec ton "L´absolu ne passe pas par le jugement des mots dans la pensée!"

Bon bref, à défaut de vus faire comprendre que votre définition de l´absolu est pèaradoxale, voici la mienne, l´asolu c´est l´entier, le tout... ainsi quand je disais "Et donc même si souvent on la vit comme une punition, je pense que la vie est davantage un cadeau, toujours dans l´absolu... " je disais ainsi que la vie est au globalement plus bénéfique qu´autre chose, quand on considère un somme de jugements, conscients et inconscients, et non un seul jugement...

Une autre définition de l´absolu du dictionnaire, c´est "considéré en soi-même, indépendamment de tout référentiel", du point de vue de cette définition là, je me suis trompé sur le développement, je vous l´accorde, mais la conclusion est la même : considérée en elle même, la vie est un cadeau puisqu´elle s´offre à vous. Mais c´est simplement que vue ainsi la question est decevante...
Cependant je maintiens que cette definition ci est stupide, puisque sans référentiel, rien n´est rien, et l´absolu lui-même n´est rien... "tout est relatif" ; et donc faire de la philo en disant que "ans l´absolu, rien n´est rien" ça me parait super trippant...

Donc suivant la définition de l´absolu que l´on porte : la vie est davantage un cadeau ou la vie est un cadeau.

C´est vrai que la question est intéressante même si elle n´est pas originale...

La vie est-elle un cadeau ou une punition? ... je pense que la vie est. Tout simplement.

Ensuite, c´est la manière que nous avons d´appréhender la vie qui fera qu´elle sera un cadeau ou une punition.

Je prends un exemple : Certaines personnes du tiers-monde sont beaucoup plus heureuses que d´autres qui ont pourtant en apparence tout ce qu´ils voudraient matériellement, etc. On pourrait donc se dire que ces premières sont punies par la vie, et ces deuxièmes gâtées par celle-ci mais que c´est seulement eux qui ne savent pas en profiter.

Donc, si la vie peut-être belle pour certains qui n´ont pas grand-chose et moche pour d´autres qui ont largement plus (materiellement, psychiquement, sentimentalement, moralement, etc.), c´est alors que la vie en elle-même est neutre.

C´est seulement nous qui lui donnons un sens.

Je tiens à préciser que je n´ai pas lu ce qui a été dit avant par flemmardise...

Donc tout ce que j´ai dit à sûrement été dit, du moins, je l´espère... mais ce n´est pas du recopiage et surtout c´est ma conviction profonde.

"La vie est-elle un cadeau ou une punition? ... je pense que la vie est. Tout simplement. "

-> bon... il y en a marre là :´(

cadeau = objet que l´on offre ;
punition = châtiment infligé pour une faute reativement légère...

Même pour les croyants : avant la vie, on n´agit pas, donc on peut difficilement avoir commis de faute, surtout qu´on y est pour rien si on n´existe pas, de ce fait, la vie ne peut être une punition.

Par contre la vie nous est offerte, donc c´est un cadeau que nous fait la Vie, la réalité, la matière, ce que vous voulez...

De quoi y en a marre?

J´ai le droit d´avoir un avis qui diffère du tien, non? Alors mais arrête tes reproches, tu veux. Ou ne viens pas parler sur un forum philosophique si c´est pour dire ça.

"Même pour les croyants : avant la vie, on n´agit pas, donc on peut difficilement avoir commis de faute, surtout qu´on y est pour rien si on n´existe pas, de ce fait, la vie ne peut être une punition." Tu te trompes puisque selon les croyants adam ayant croqué la pomme, notre vie n´est plus un cadeau, mais un cadeau empoisonné (si on part de ton raisonnement que la vie est un cadeau bien sûr...).

Ensuite, si la vie nous est offerte, la mort peut l´être aussi, non? On t´offre de mourir.

Ce que je veux dire, c´est que l´on ne t´offre pas de vivre, on t´oblige à vivre... comme on t´oblige à mourir.

" De quoi y en a marre?

J´ai le droit d´avoir un avis qui diffère du tien, non? Alors mais arrête tes reproches, tu veux. Ou ne viens pas parler sur un forum philosophique si c´est pour dire ça. "

-> tout à fait, mais j´en ai marre d´être seul contre tous et surtout de devoir tout reprendre...

"Tu te trompes puisque selon les croyants adam ayant croqué la pomme, notre vie n´est plus un cadeau, mais un cadeau empoisonné (si on part de ton raisonnement que la vie est un cadeau bien sûr...). "
-> déjà tous les croyants ne croient pas en Adam, même ceu dont la religion est une dérive de la religion juïve, de la même façon que tous les croyants ne réfûtent pas Darwin...

Ensuite un cadeau empoisonné, ça reste un cadeau...

"Ensuite, si la vie nous est offerte, la mort peut l´être aussi, non? On t´offre de mourir. "
-> moins... la vie, si on ne te l´offre pas, tu ne pourras pas y accéder, la mort, tu peux t´arranger...

"Ce que je veux dire, c´est que l´on ne t´offre pas de vivre, on t´oblige à vivre... comme on t´oblige à mourir."
on ne t´oblige pas à vivre : le suicide c´est quoi ?

Et surtout, ta conclusion : la vie est neutre, je ne suis pas d´accord, tout simplement parce que si elle offre les deux, c´est à la fois une chance et une malchance, non pas ni l´un ni l´autre... ensuite elle est davantage un chance qu´une malchance, parce que nous sommes plus ou moins inconsciemment attachés à la vie...

La vie n´offre rien : ni chance, ni malchance.

Pour le cadeau, mais je vais t´offrir une balle dans la tête d´accord et tu iras dire aux autres que j´ai te l´ai offerte et donc que ce n´était pas une punition. La nuance a donc son importance.

Ensuite, tous les croyants ne croient pas en Adam, mais certains si! A partir de là, qui a raison entre eux tous? Selon moi, personne...

On ne t´oblige pas à vivre... mouai... et encore... l´euthanasie n´est pas accordé dans tous les pays à ce que je sache... Et pourtant, ce n´est pas ce que j´ai voulu dire. As-tu demandé à venir au monde? Non. On t´y a forcé malgré toi si je puis dire...

Donc non! La vie est toujours neurtre. La vie n´est pas un cadeau, pas plus que la mort est une punition et inversement d´ailleurs.

Mais tu sais t´auras beau dire "tout est relatif", c´est pas pour ça que ça le sera...
Bon je reprends tes définitions:

cadeau = objet que l´on offre ;
Alors qui? La "vie"? Parce que je te l´ai déjà dit, pour offrir il faut être conscient. Sinon, on entre dans le domaine des croyances et des superstitions.

punition = châtiment infligé pour une faute reativement légère...
Ce qui veut dire que l´on a fait une faute avant la naissance? Oula, ça ressemble un peu trop au pêché originel à mon goût ça.

Tu vois, tu dis que tu ne crois en rien, mais tu ne fais que t´accrocher à des croyances.
Franchement, on ne peut PAS faire de cadeau ou punir si l´on n´est pas CONSCIENT!! Mais fais de la physique! Tu crois que les arbres en ont quelque chose à faire de te refiler du CO2?

PS: si tu tiens à quoter mon texte, fais-le en entier.

"Mais tu sais t´auras beau dire "tout est relatif", c´est pas pour ça que ça le sera... "
-> oui mais ce n´est pas ainsi que cela se démontre : tout est relatif : donc ce proverbe aussi.

"punition = châtiment infligé pour une faute reativement légère...
Ce qui veut dire que l´on a fait une faute avant la naissance? Oula, ça ressemble un peu trop au pêché originel à mon goût ça. "
-> c´est la définition du dictionnaire, et je suis tout à fait d´accord avec toi -> la vie n´est donc pas une punition.

"Tu vois, tu dis que tu ne crois en rien, mais tu ne fais que t´accrocher à des croyances. "
-> j´ai dit quand que je ne croyais en rien ?

"Franchement, on ne peut PAS faire de cadeau ou punir si l´on n´est pas CONSCIENT!! Mais fais de la physique! Tu crois que les arbres en ont quelque chose à faire de te refiler du CO2? "
-> bien sûr que non, et ce n´est pas pour cela que le CO2 qu´ils nous refilent n´est pas un cadeau !! ! on a pas la même définition du mot "cadeau", moi j´ai celle de mon dico, (Hachette, jai pas non plus fait tout les dicos)... et cette définition n´implique pas un état de conscience de celui qui offre.

"cadeau = objet que l´on offre ;
Alors qui? La "vie"? Parce que je te l´ai déjà dit, pour offrir il faut être conscient. Sinon, on entre dans le domaine des croyances et des superstitions. "

-> répondu plus haut, non il ne faut pas être conscient pour offrir, ou c´est la Vie / la réalité / la matière qui t´offre la vie appelle cela comme tu veux, le hasard ou encore
plus exact : l´effet papillon...

Pour punir il faut être conscient, certes, pas pour faire un cadeau, faire un cadeau ce n´est pas exprimer des remerciements, on peut faire des cadeaux sans le vouloir : ça arrive beaucoup dans le sport par exemple, lorsqu´on offre des balles de but à son adversaire... un cadeau c´est une perche que l´on te tend...

Cette fois ci j´ai tout quotté... et surtout mon dernier post ne s´adressait pas à toi...

PS : "Tu vois, tu dis que tu ne crois en rien, mais tu ne fais que t´accrocher à des croyances. "
-> tu peux développer STP ce que tu sous entend par croyances ?
"Parce que je te l´ai déjà dit, pour offrir il faut être conscient. Sinon, on entre dans le domaine des croyances et des superstitions. "
-> oui il faut être deux : ça peut être toi et moi, moi et un autre moi, le hasard et moi...

"Qu´importe qu´ils y croient ou non puisqu´un cadeau empoisonné reste un cadeau : tu fumes, je t´offre une cartouche pour ton anniversaire, c´est bien un cadeau non ?"

Empoisonné! Si, comme je te l´ai dit, je te fous une balle dans le crâne, c´est un cadeau pour toi?

"un peu difficile de demander à venir au monde... on te fait venir au monde, on t´offre la vie à ta naissance : tu tiens le cadeau, tu vois le jour, tu ouvre le paquet, s´il ne te plaît pas, tu peux le refuser, te suicider... "

J´ai rarement vu des bébés se suicider... De plus pour se suicider, il faut obligatoirement souffrir. On t´empêche donc un peu de te suicider. La vie, ce qu´elle a fait de toi, t´en empêche. (je précise que je prends ton parti de dire que la vie fait quelque chose).

"-> d´où ? tu l´as dit toi-même : certains la voient comme un cadeau, d´autres disent la voir comme une punition... donc cest bien qu´elle offre à la fois des choses "bonnes" et des choses "moins bonnes"... donc elle serait les deux... et non pas "neutre" "

Non, j´ai dit que la vie était neutre et que c´était NOUS qui lui donnions un sens. Pas l´inverse. sans nous, la vie n´a pas de sens! Elle n´offre rien! Elle ne punit personne.

"-> là c´est pas la Vie, la réalité, la matière qui t´empêche de refuser le cadeau, ce sont les lois... " Et la réalité ce n´est pas la vie peut-être? Cite-moi une seule chose qui soit irréel, mais qui fasse partie de la vie?

" Au sens strict, en s´en tenant aux définitions du dictionnaire :

cadeau = objet que l´on offre ;
punition = châtiment infligé pour une faute reativement légère...

La vie est un cadeau, et pas une punition... rien ne dit qu´elle n´est pas autre chose, comme un cadeau empoisonné, mais un cadeau empoisonné, ce n´est pas une punition...

• Au sens global, la vie est les deux, sauf que malgré que certains s´en plaignent, ils vivent toujours, donc c´est qu´ils sont attachés à la vie... Donc c´est davantage un cadeau qu´une punition..."

Oui, sauf que comme je l´ai dit on ne t´offre pas de vivre, on t´oblige à vivre... ou si tu préfères, on t´oblige à naître... et naître, c´est déjà vivre.

Ensuite, y en n´a qui se suicident et donc tout ton raisonnement est faussé... ("
Au sens global, la vie est les deux, sauf que malgré que certains s´en plaignent, ils vivent toujours, donc c´est qu´ils sont attachés à la vie... Donc c´est davantage un cadeau qu´une punition...")

Voilà!

"Si, comme je te l´ai dit, je te fous une balle dans le crâne, c´est un cadeau pour toi? "

-> déjà répondu -> "-> sauf que la vie, tu peux la refuser par le suicide, la balle dans la tête, moins... "

""Qu´importe qu´ils y croient ou non puisqu´un cadeau empoisonné reste un cadeau : tu fumes, je t´offre une cartouche pour ton anniversaire, c´est bien un cadeau non ?"

"Oui, sauf que comme je l´ai dit on ne t´offre pas de vivre, on t´oblige à vivre... ou si tu préfères, on t´oblige à naître... et naître, c´est déjà vivre."
on t´oblige à naître, certes, comme on t´oblige à déchirer le paquet cadeau, et ce n´est q´ensuite que tu pourras décider si oui ou non tu veux de ce cadeau

Empoisonné!"
-> ben oui mais ça reste un cadeau -> CQFD

"J´ai rarement vu des bébés se suicider... "
-> ce qui prouve que le cadeau est d´abord accepté...

"Non, j´ai dit que la vie était neutre "
pourquoi ? non bien au contraire, l´inexistence est neutre, la vie est ce qui permet hauts et bas, donc elle est la fin de la neutralité, elle reste en équilibre, certes, mais elle n´est pas neutre...

"Ensuite, y en n´a qui se suicident et donc tout ton raisonnement est faussé... "
-> non, vu que mo raisonnement se basent sur ce fait :
il y en a qui se suicident -> il y en a qui refusent le cadeau -> le cadeau peut être refusé -> donc c´est bien un cadeau ;
MAIS -> ceux qui se suicident sont minoritaires, donc généralement le cadeau est accepté, donc il fait globalement plus plaisir qu´autre chose...

quand je disais "certains s´en plaignent, ils vivent toujours, donc c´est qu´ils sont attachés à la vie... Donc c´est davantage un cadeau qu´une punition...", je disais que ceux qui se plaignent sont en vie puisqu´il se plaignent, c´est à dire qu´à ce moment là il considèrent encore la vie comme un cadeau désiré...

" "-> là c´est pas la Vie, la réalité, la matière qui t´empêche de refuser le cadeau, ce sont les lois... " Et la réalité ce n´est pas la vie peut-être? Cite-moi une seule chose qui soit irréel, mais qui fasse partie de la vie? "

:gné: là t´as pas dû me comprendre...
ce qui t´empêche de refuser le cadeau quand tu dis que l´euthanasie n´est pas autorisée partout, ce n´est pas la réalité ni la Vie, mais bien les lois de ton pays, la vie des autres, donc cela sort du sujet vu que ce n´est pas la vie qui d´elle même t´oblige à accepter le cadeau...

Et enfin, pourquoi voulez vous absolument refuser la définition de cadeau que je propose ?