Imaginons un monde sans frontières.
Qui dit pas de frontière, dit pas de séparation.
Pas de séparation, pas de limite.
Pas de limite, pas de territoire.
Pas de territoire, pas d´appropriation particulière de celui-ci.
Pas d´appropriation, pas de pays mais un seul : le monde.
Un seul pays, le monde => pas de guerres ?

Là est ma question. Si la propriété, au sens large comme au sens restreint, est l´objet qui suscite l´intérêt et, de fait, l´éventualité du conflit, on peut imaginer que le monde, privé du concept de propriété, dans une conception non plus communiste mais totalo-naturalo-mondialiste serait le nouvel Eden. Un monde de compétition coopérative où la somme des individualismes permet la réalisation du Bien Absolu, et la dissolution des tentations du mal lié aux conflits de toute nature.

Mais paradoxe : les hommes peuvent-ils avoir le courage, l´audace, de renoncer à l´idée de communauté, de nation, au sentiment de patrie, ou au concept d´Etat, pour se tourner vers un patriotisme plus universel, une société plus large, la plus large qui soit, celle de la Terre, mère de leur chair ?

On me reprochera sans doute d´annihiler toute possibilité de diversité, notamment culturelle, car qui dit abolition des frontières dit abolition des séparations de groupes religieux, culturels, etc... Mais ne peut-on cultiver la diversité de façon universelle, défendre son individualisme, tout en acceptant la diversité d´autrui ? Est-ce si utopique ?

Je vous pose la question.

Ben y´a un mec qui a essayé y´a à peu près 89 ans, "V´là Dymir ! Y lèche, Hou ! Y´a Noff !" je crois, c´était un pseudo sûrement.

Ca a donné un truc pas joli joli, c´est une utopie mon vieux ton truc.

Indication de relecture attentive pour mon voisin du dessus : "dans une conception non plus communiste mais totalo-naturalo-mondialiste".

Si je n´avais pas prévu ce genre de réponse, je ne l´aurais pas anticipé dès le message initial vieille branche. Il ne s´agit plus qu´une question idéologique. Nous parlons de la Terre. Je t´invite à penser, voire à argumenter.

les hommes peuvent-ils avoir le courage, l´audace, de renoncer à l´idée de communauté, de nation, au sentiment de patrie

A peine parti pris que ce courage.
Je n´en ai personnellement pas la volonté, pourquoi abandonné ce que je suis, ce que j´aime, au profit d´une vision, qui n´a pour elle que la nouveauté.
Des gains? pas de guerres? Peut être, mais les conflits quant à eux, et le nombre de mort, et toutes les monstruosités de la guerre par contre, je doute.
Ce n´est pas lapropriété pour moi qui est à l´origine des guerre mais la volonté de reconnaissance d´autrui.
Si la propriété disparait, ce besoin de devenir le centre du regards d´autrui n´en sera pas déplacer.

De plus une compétition coopéerative, est utopique à l´échelle planétaire.
Pourquoi entrer en compétition avec l´autre, si ce n´est pas pour être plus fort que lui, si c´es tpour atteidnre un objectif commun. Si on peut imaginer une compétition coopéerative entre amis, entre personnes qui s´apprécient, qui se taquinent..., une coopération compétitive à l´échelle mondiable entre personnes qui ne se connaissent pas me semble ui utopique.

Mais sinon, annhiler les frontière et communautés pour la terre? Celà n´est pour moi pas utopique, le temps fait son oeuvre, les gros poissons mangeront toujorus les petites poissons, la terre sera un jour la nouvel communauté, les gens veulent dominer, il faut s´agrandire, A bah la famille, elle n´est pas assez forte, A bas le village, A bas la ville, A bas la région, A bas le pays, VIve l´europe.
C´est demain.

Et après demain, a bahs les civilisations vive la terre. Surtout sion se déplace plus loins que terre ca faciliterait encore les choses.

Pour moi la communauté terrienne, est une chose inévitable qui arrivera avec le temps, mais de notre temps ca m´étonnerait quand même.

M´enfin je dis ça, mais ce n´est pas que je le souhaite personnellement.

Alors que souhaites-tu, personnellement ? L´autarcie ?

Dès lors que vous envisagez un système qui vise à satisfaire un chacun, ça part en couille. C´est historique !

En plus je le trouve abscons ton discours, je dois être con mais le "totalo-naturalo-mondialiste" et sa définition qui suit ça m´évoque autant de chose que l´expression "socialisme national" hors contexte.

Je suis très à l´aise dans celui-là, la seule chose à faire ça serait de faire en sorte que pas tout le monde l´ait dans le cul.

Je suis déjà plus d´accord avec Zech.

la "propriété" intègre dans le domaine métaphysique le "moi" .

Carnaval A quel niveau?
Au niveau de la propriété, je ne suis pas contre, par contre, je suis personnellement mais je suis d´accord que c´ést un peu extremiste, contre une propriété maitrisée au niveau individuel.

Exemple je suis pour que chacun ait sa maison, et une maisons qui soit en proportion au prix que l´on y met, mais je suis pour un mélange des logement à prix différrent.
Je serais pour obliger les gens pas à vivre dans le même logement que quelqun qui gagne moins, mais dan sun logement qui pour la structure social soit là pour un mélange, uq´il n´y ait pas de séparation culturelle entre différrent niveau de richesse, car la géographie est très importante dans ses fréquentations, quoiqu´on en pense.

Bon maintenant la propriété au sens plus large, je suis toujours pour le nationnalisme, oui un développement de la culture nationnal. Une autarcie culturelle? pas vraiment difficile de dire ça, car la culture d´une nation nait aussi du contacts avec les autres cultures, des voyages de certains intellectuelles etc....

C´est aussi la vision des autres cultures grace à sa culture, qui nous permet de la faire progresser.

Et puis aussi les autres cultures sont vriament très intérressantes, et attirantes surtout,de parleurs différrences, comment par exemple ne pas être subjugués par cette mentalité chinoise, ou japonaise, ces hommes qui vivent et pensent si différrement que nous.

Cependant je suis pour un developpement de la simple culture française, mais de toutes les cultures, mais çà n´implique pas forcément une autarcie je pense.

Exemple, ce serait de développer des liens familiales, car tu parles de la terre comme mère, moi ma mère c´est ma nation.
La terre, ce serait peut êt eun peu ma mère biologique, mais qu´en ais je à faire, c´est celle qui m´a éduqué qui me tient au coeur.

Mais si j epense qu´on a une responsabilité familliale, et qu´on doit s´occuper d´abord de sa famille, celà n´empèche pas pour moi de créer des liens d´amitiés, ici avec des autres cultures, selon ces affections.
Mais la famille déjà pour moi, la vrai famille, celle qui nous éduque, on ne peut l´abandonner et on ne peut couper les liens qui nous unissent à elle, même si on peut l´éviter la refuser etc...
Et tout comme on peut refuser de la perpetuer, en ayant des enfants, la plupart du temps on ira quand même la faire avancer, évoluer, en ayant de enfants, on essaiera en plus de faire de ses enfants des personnes mieux que nous, et deleur offrir une vie plus heureuse.
Mais dans tout les cas, il n´est pas acceptable pour moi de tuer sa famille.

Bref voilà pour moi c´est pas une autarcie culturelle.
De la grande propriété comme tu semble la définir.

Mais là ou tu parles de propriétés des nations, je vois surtout des identités, les territoires ne font pas pour moi une nation, même s´il l´influence.
En fait, on s´y attache plus pour des raisons pratiques qu´autre choses, non c´est vria parfois pour des raisons sentimentales, mais bon, il faut bien qu´une communauté identitaire puisse se retrouver quelque part.
En plus je ne crois pas qu´on a un territoire, spécialement insolent niveau taille par rapport à notre population.

Mais si tout le monde était comme moi, et avait une vision comme moi d´unenation qui fait corps avec soi, du moins en partie, alors il n´y aurait pas besoin je pense de ces propriétés, il y aurait naturellement une coopération, un rapprochement, et un projet commun qui rassembleraient les hommes.
Malheuresement dans la réalité ca ne se passe pas comme ça...

je te donne ce que j´en pense :
déjà, je contredis à moitié ton enchainement du début: effet, les guerres ne seront plus là, mais uniquement les GUERRES INTERNATIONNALES. les guerres civils seront là, et en nombre!
par exemple, une loi qui est acceptée par la moitié de la population (soit 3 milliards de gens environ aujourd´hui), et refusée par l´autre (soit 3 autres milliards). enfin, acceptée et refusée au sens que les gens sont d´accords ou pas. voila, maintenant, comme le passé l´a montré, le présent le montre, et le futur le montrera, beaucoup de gens sont cons ; il faut que tout le monde soit d´accord avec eux, et tout... et bien, imaginons que dans ces 3 milliards de gens, un bon nombre (prenons un millard et demi) soit cons. ça nous fait 3 milliards au total, et des manifestations aux affrontements violents comme pendant l´histoire du CPE, avec 3 millards d´excités, on arriverai vite à une guerre civile!
et ceci n´est qu´un exemple parmis tant d´autres

C´est un idéal que je poursuis moi-même que tu exposes Carnavale, et auquel je me plais à penser parfois. En effet, si le seul pays qui existait était la Terre elle-même, les conflits d´ordre militaire seraient forcément amenés à disparaître. Ce qui déclenche les guerres, c´est l´avidité de pouvoir (selon moi ^^) avant tout (il y a aussi, comme l´invoquait Hitler : "l´espace vital", mais les deux peuvent se rejoindre, puisqu´agrandir son territoire, c´est agrandir son pouvoir). Or, que peuvent désirer comme pouvoirs supplémentaires des hommes qui dirigeraient le monde entier ? Faire la guerre aux poissons ?
Mais venons-y, comment diriger six milliards de personnes dont la croissance ne cesse d´augmenter ? Comment imposer des lois, qui découlent d´une morale et d´une culture (morale = culture ?) , communes à tous alors que de nos jours ces cultures diffèrent jusqu´entre deux régions de la France.

Le seul moyen d´arriver à un tel concept, une véritable communauté humaine en quelque sorte, serait, comme tu le dis, que les hommes prennent conscience des rivalités futiles qui opposent des puissances mondiales, et qu´il faudrait, pour progresser dans tous les domaines, une union générale (et ça, on a déjà du mal à l´appliquer dans la politique d´un seul pays, alors au monde entier... ^^). En d´autres termes, que le peuple prenne le pas sur les dirigeants et réclame de lui-même cette idéologie. Mais il faut passer au-dessus des différences, et je pense que c´est ce point le plus difficile. Il faudrait annihiler toute forme de discrimination ethnique, mais le peut-on vraiment ? Je pense que la solution à tout ça serait que des gens éclairés foutent un (excusez-moi l´expression) gros coup de pied au cul des peuples, que ces gens se rendent compte des bêtises qui les opposent, parfois des conflits sont vieux de dizaine d´années et c´est à peine si on sait pourquoi

Donc le passage à une telle vision du monde consisterait en une prise de conscience, et non en un accès de courage.

Se pose aussi le problème du gouvernement. Lequel établir ? Une monarchie ? Un seul homme pour en diriger plusieurs milliards ? Tâche impossible. Une démocratie ? Avec six milliards de candidats potentiels ? Ou alors une énorme déléguation des tâches de par le monde, mais cela reviendrait à créer de petites communautés dirigées par des "vice-rois" ou des "vice-présidents".

Chaos, je te répondrai spécéfiquement plus tard ^^.

Inner> Je ne soumets pas un projet, je ne mets pas en évidence une idée à considérer comme un modèle, depuis le début : je m´interroge. J´ai bien demandé : "est-ce si utopique ?" . Pour juger un discours abscons il faut que tu expliques pourquoi, sinon ce n´est qu´une opinion. Or, j´ai développé un discours d´hypothèse, un discours fondé sur le "et si...", toujours dans l´optique philosophique plus large qui serait celle, très actuelle, de la possibilité, ou non, d´"un autre monde". C´est pourquoi je te demande de prendre la notion de départ : la propriété, qui implique le territoire, et donc la frontière. Toute utopie (= non-lieu) milite pour l´absence de frontières. Mon but est d´essayer de concevoir dans quelle mesure un projet d´abolition des frontières, des territoires qu´elles délimitent, et des propriétés multiples qui dépendent de ces derniers, pourrait être réalisable, ou s´il est véritablement utopique. S´il est réalisable, dans une certaine mesure, je m´interroge alors sur les conséquences possibles, fictives donc, bien sûr, c´est-à-dire supposées avec cohérence, pour le monde et l´humanité.

Je ne milite donc pour aucun modèle idéologique ou politique. J´essaye d´envisager les possibilités d´une progression de la nature humaine, et non seulement de la technique, pour un mieux collectif qui tendrait vers l´avènement d´une véritable communauté humaine.

Suite pour plus tard, réponse à Chaos ^^.

Mmmhhh, en voyant l´intitulé de ton sujet on peut tout de suite pensé à l´idée de Hobbes qui dit "l´homme est un loup pour l´homme". En effet sans propriété l´homme va forcement vouloir un plus grand territoire que l´autre, etc. Les guerres entre les hommes se multipliront donc considérablement. L´idée est donc pour moi complétement utopique, un retour en arrière aussi considérable est complétement impossible de nos jours et cela n´importe qui le dira.

Sauf qu´il n´y aurait plus qu´une grande et seule propriété : le monde. Pas de plus grand territoire à convoiter puisque tout le territoire n´est qu´un.

Lol j´ai droit à une réponse personnalisée ?

"La propriété, c´est le vol". Ce besoin de clôturer, cette rencontre des volontés entre celui qui dit artificiellement "c´est à moi" et l´autre qui y croit naïvement...
Ce droit naturel de l´Homme, tellement naturel (et inhérent à l´Homme) qu´il porte sur des choses extérieures à l´Homme...

Sans propriété, pas de vol. Mais sans propriété, pas de marque extérieure de richesse personnelle, pas de regalia (pas de marque du pouvoir).
Adieu la savante répartition des classes, ou chacun reçoit "ce qui lui est dû", "parce qu´il le vaut bien"...

Plus de calife, ni de vizir qui aimerait devenir calife à la place du calife : plus d´équité, moins de rêve (rêve de rester à jamais la classe privilégiée, rêve de devenir la classe privilégiée).

Plus de vol, mais bonjour l´insoutenable angoisse du monde dans lequel chacun épie son voisin pour savoir qui rétablira le premier une clôture pour s´auto-proclamer calife dans son domaine.

L´orgueil, le plus beau des pêchés.^^

C´est pas Platon qui prônait le partage des femmes, des enfants et des maisons ?

Donc, en somme Pasfou, tu ne fais pas confiance à la nature humaine ^^ ?

L´organisation serait trop compliquée.
Et puis c´est impensable avec tous les differents courants d´idées.
Si quelqu´un avait voulu faire sa y´a 2000 ans,on en serait peut être quelque part,maintenant c´est trop tard.

Bon, donc la propriété est inhérente à l´homme ?

La propriété est inhérente à l´homme mais le partage de cette propriété l´est de même, donc dans l´absolu la perspective d´une propriété commune à l´humanité est plausible.
Il faut beaucoup pour unir quelques amis, je vous laisse imaginer combien il faudra pour réunir une dizaine de milliard de personnes. Pas forcément une nature humaine mais quelque chose d´universel dans tous les cas.
Après à savoir si la culture n´est possible que dans un lieu clos... c´est une question qui mérite d´être posée.