Carnavale Posté le 30 avril 2006 à 11:57:46
Bon, donc la propriété est inhérente à l´homme ?

S´il n´ya pas de nature, non. Mais comment faire accepter à tout le monde durablement quelque chose qui n´est pas naturel?

Faire croire qu´il est naturel.

L´idée d´une propriété commune de l´humanité fait encore appel à la notion fictive de propriété, et reste du vol.

Le problème de cette idée, c´est qu´il suffit d´une seule personne qui clôture pour rompre l´équilibre du système : avec un qui se situe au dessus des autres, en ayant accès à la fois à l´espace commun et à l´espace privatif, et tous les autres n´ayant accès qu´à l´espace commun.

Comment alors en obtenir une application pratique sans effectuer un contrôle des libertés ?

Et si l´on contrôle les libertés, le système n´est plus idyllique, puisqu´il demande à faire un choix entre liberté et égalité.

Quant au partage des femmes et des enfants, il n´a pas lieu d´être, car à ce que je sache, d´ores et déjà on n´a pas de propriété sur sa femme et ses enfants : on vit avec, mais on ne les possède pas.

Il n´y aurait donc aucune raison que cela change.

Pasfou bouton profilbouton profil Posté le 30 avril 2006 à 13:37:40
L´idée d´une propriété commune de l´humanité fait encore appel à la notion fictive de propriété, et reste du vol.

tu veux la voler à qui?

A la nature en général.^^

Dire qu´un animal nous appartient, c´est artificiel, de même qu´une pierre, une fleur : c´est de l´auto-appropriation, car c´est extérieur à nous.

C´est le concept de propriété qu´il faut supprimer, et non simplement parler d´une propriété commune élargie (propriété étatique, propriété mondiale de l´humanité, que sais je encore...).

C´est là qu´apparaît la stupidité du concept la propriété, quand on essaie de l´appliquer à la nature. Posséder est impossible physiquement.

Le concept de possession serait-il uniquement culturel ?

C´est une sorte de mode à long terme ouais

La propriété, ça n´est pas seulement une voiture ou une maison. C´est aussi et d´abord son propre corps. Ce peut être également une idée. Les droits d´auteur témoignent d´une création comme propriété d´un individu.
On ne peut pas abolir la propriété, quand bien même on abolirait les frontière en installant un pays-monde.
Une idée fixe de l´individu est de s´approprier le plus de choses, façon d´étendre son moi, ce qui explique la consommation, l´expansionnisme, la guerre, le débat d´idée.
L´erreur à mon sens est de considérer comme le message initial, que s´affranchir de la propriété rejoint les notions de nation, communauté etc. alors même qu´on peut la saisir plus individuellement et que les notions sus-citées relèvent plus d´une communalisation (accords associatifs mutuels dont le fondement est un sentiment d´appartenannce au même groupe) ou d´une sociation (accords associatifs mutuels dont le fondement est la rationalité d´une maximisation de sa situation avec le groupe), au sens webérien.

Si comme Carnavale le dit, la possession est uniquement culturelle, la propriété est une notion transcendantale qui forge l´appréhension des phénomènes par l´individu.

Après, cela ne veut pas dire que la propriété au sens restreint, c´est-à-dire la possession de biens matériels, est naturelle et inhérente à l´entendement humain, elle est uste une adaptation de la notion plus large de propriété selon des considérations cironstancielle (ce qui rejoint je pense ce que Ever considérait comme une "mode à long terme"), c´est donc les contexte ambiant, l´évolution (pas forcément déterminée) des considérations de l´individu sur les choses.
L´abolition préconisée par Carnavale ne marque pas la fin de la propriété.

Mais la propriété du je (=> individualisme) et la propriété globale et totale que constituerait le seul territoire : planète, sont les seules et dernières propriétés revendiquées par mes propositions. En outre, il me semble que état, nation, et patrie sont des notions qui ont en commun le jugement d´un individu sur la communauté à laquelle il appartient, une forme d´appropriation d´un concept culturel dont les valeurs sont partagées par les individus que je considère comme spécifiquement culturellement semblables à moi. Je proposais dès le message initial d´entretenir cette diversité culturelle, cette propriété des rites, des coutumes, des moeurs, du "mos", en général, tout en s´affranchissant (et non pas en abolissant, ce qui signifierait une disparition totale, de toute façon impossible, en effet) des frontières spatiales qui délimitent nécessairement un territoire nécessairement approprié par des individus.

En fait, la question est : le territoire doit-il nécessairement s´approprier ? Ensuite, pour revendiquer une culture, faut-il nécessairement la cloîtrer dans un territoire déterminé, limité par des lignes spatiales appelées frontières ?

Et ma réponse ?

La propriété de son propre corps ?

Il ne faut pas tout confondre.
Existence et propriété ne sont pas identiques.

-> Je suis nécessairement, mais je ne suis pas nécessairement propriétaire de moi-même (ex : je suis esclave).
Là encore, la propriété a un caractère fictif (là où l´existence est réelle).
Quant aux idées : dire que je suis propriétaire du concept de l´"amour" par exemple, et que l´on devra me verser des droits d´auteur, est encore une appropriation fictive.

La création n´implique pas en elle-même la propriété : sinon, on ne pourrait faire pour le compte d´un autre.

Pasfou >> Qui a dit qu´une propriété ne pouvait pas être spoliée?? L´esclavagisme va à l´encontre de la propriété de son corps.
La propriété de son corps est naturelle et inhérente à l´individu, l´esclavagisme est le produit d´une situation circonstancielle.
Rien à voir avec l´existence.

Et comment veux-tu t´approprier (c´est-à-dire rendre la chose en ta propriété) légitimement un concept comme celui de l´amour qui précède de loin l´individu et qui ets même un sentiment subjectif?
Je te parle de chansons, d´écrits, de la "volonté de puissance", d´une blague etc.

La propriété, c´est l´usus, l´abusus, et le fructus : si l´on a ces trois attributs sur un autre, on possède le droit de propriété sur lui (en plus, ton argumentation est anachronique, car historiquement, le droit de propriété est bien antérieur à la naissance du concept de droits naturels).
L´esclavage n´est en rien différent du droit de propriété sur les animaux : il suffit qu´il soit prévu par la loi (comme il a été pendant plusieurs millénaires en France).

Pour les idées, il ne faut pas confondre propriété et paternité. On peut avoir un droit de propriété sur n´importe quoi : ici aussi, il suffit que ça soit prévu par un texte (propriété sur l´amour en tant que marque de fabrique, ou d´un autre droit de propriété intellectuel).
La légitimité vient de la loi qui le prévoirait.

Je parlais plus spécifiquement de la propriété du "je" et non seulement du corps. Le "je" est inaliénable, déjà en puissance.

Je n´aime pas ce terme de propriété (l´individu, on le suuprime, on le drogue ou, les progrès de la science aidant, on le "reprogramme").

On est, tout simplement.

C´est vrai, l´existence n´est pas un prédicat. S´appartenir, c´est maîtriser son genre, selon moi.

POur répondre à cette réponse:

Carnavale Posté le 30 avril 2006 à 12:48:49
Faire croire qu´il est naturel.

Alors oui, en faisant croire qeu c´est naturel c´est surement possible, mais en tout cas, on ne peut croire en quelque chose par simple choix.
Il te faudrait quand même une dictature au niveau planétaire du moins pendant au moins trois générations pour faire croire ça.

Mais alors après peut être.

Carnavale : Oui, mais à mon avis, tu emploies plus le terme "appartenir" dans le sens de possession que dans celui de propriété (qui sont deux notions très distinctes).