cette question je me pose :
la passion se vit dans l´excés mais est-il viable de vivre l´excés comme une passion ?

j´attend plus qu´un simple non !!

la modernité elle-même vit comme une passion la démesure. Au sens où cela l´affecte tellement qu´elle ne s´en rend même plus compte.

En meme temps on a qu´une seule vie, autant aller à fond dans ce que l´on fait. L´exces n´amène pas forcément une surenchère sans borne qui serait néfaste pour un individu par exemple.

D´un autre coté, l´excès peut aveugler et fausser la réalité.

Pour moi, l´éxes ne peut pas être une passion étant donné qu´un passion s´éxerce au quotidien, et donc, si l´éxes se fesai au quotidient il deviendrai dans le domaine du normal vue que l´action est exercé à la même fréquance qu´un action habituel et passionée.

Le sujet appelle à bien définir et distinguer passion d´excès. Au sens premier, la passion (= étymologie patior "je souffre, je subis") est une souffrance intense, une souffrance contrainte. D´où la Passion du Christ.

Par glissement de sens, la passion est devenue un terme désignant un sentiment intense qui serait lié à l´amour. D´où la passion amoureuse. On souffre pour l´autre, parce qu´on l´aime (comme l´a fait le Christ mais pour des raisons plus spirituelles).

Enfin, de ce rapprochement de "passion" avec "amour", le langage courant a opéré un nouveau glissement de sens. Ainsi à présent, on considère comme passion toute affection pour une pratique ou un domaine particulier (les timbres, la musique, les poissons, etc...).

Présupposé évident de la question : la passion se vit nécessairement dans l´excès. Mais attendez, ça, c´est à démontrer.

D´abord qu´est-ce que l´excès ? Le terme est généralement connoté négativement. L´excès, c´est ce qui va au-delà de ce qui est souhaitable, c´est une manière de dépasser jusqu´à saturation la nature initiale d´une attitude particulière. (N.B = cette définition est personnelle et présente nécessairement des inconvénients ou plus précisément des insuffisances.)

L´excès est une surcharge, un "trop". Dénoncé comme tel, l´excès est appelé moralement par autrui à disparaître. L´excès implique une norme et la nécessité de se conformer à nouveau à cette norme.

On oppose souvent la passion à la raison en ce sens qu´elle est démesure et qu´elle échappe à toute rationalité, c´est-à-dire toute cohérence. La passion est une illusion, c´est-à-dire une erreur répétée car désirée. Le principe de l´illusion est qu´on a beau connaître le réel, on continue le de voir "autrement", selon ce qui nous arrange. De fait, la passion est considérée généralement comme irrationnelle et hors de toutes limites : la passion sans mesure est une démesure. Mais la démesure est-elle un excès s´il n´y a pas de norme a priori ? En effet, si la passion exclut la raison, pourquoi pourrait-on parler de passion normative, un "modèle" de passion construit sur des principes qu´une morale (de la passion ?) rendrait intransgressables ?

Nous y voilà, si la norme du comportement de l´individu, du sujet, c´est la raison, c´est-à-dire l´attitude raisonnée, alors la passion constitue l´excès de la raison, c´est-à-dire le dépassement de l´ensemble des normes organisées par la raison. Si la passion est par nature un excès pourquoi dire qu´on la vit dans l´excès ? Sans doute parce que l´on n´a pas très bien défini de quelle passion on parlait.

Si la passion est souffrance contrainte, est-elle choisie par celui qui souffre car, dans ce cas, si elle est choisie, elle est excessive par rapport à la disposition naturelle chez l´homme à s´éviter la douleur ? A priori, non.

Si la passion est désir amoureux, le désir est-elle un excès ? Là encore, il faut définir les formes de désir.

Si la passion est affection particulière pour un domaine ou une pratique, à partir de quand y aura-t-il excès ?

Qui définit la norme et dès lors, l´excès ? A partir de quand l´excès peut-il être considéré comme excès, c´est-à-dire comme effet pervers d´un système, un élément négatif qui dénature la norme initiale ? L´excès n´est pas vécu comme tel par l´individu excessif. C´est les spectateurs extérieurs, autrui, qui jugent excessif l´individu. L´excès est déterminé, par autrui, à partir de la norme, c´est-à-dire l´attitude adoptée par le plus grand nombre.

Si l´excès est transgression, dépassement, peut-on vivre en permanence sur le mode de la trangression par rappot au réel ? L´excès pourrait-il être une attitude de vie, comme celle de Cyrano de Bergerac qui a décidé d´être "grand partout, pour tout" ?

Il ne faut pas confondre la grandeur de la démesure et la noirceur de l´excès. La démesure implique une certaine forme d´héroïsme, de grandiloquence noble, de fierté humaine, tandis que l´excès implique une forme d´inconscience, un décalage entre ce que l´on veut faire, ce qui peut se faire, et ce qu´il est bon de faire...

A méditer... Réflexion en route.

Très bonne réflexion bien developpée

un grand à carnavale pour son intelligente analyse !!
quelques remarques :
"Si la passion est souffrance contrainte, est-elle choisie par celui qui souffre car, dans ce cas, si elle est choisie, elle est excessive par rapport à la disposition naturelle chez l´homme à s´éviter la douleur ? A priori, non. "
j´avoue avoir eu un peu de mal avec ce passage dans la comprehension je pense que c´est dû à un léger pb dans l´agencement des mots ( c´est pas bien grave mais ça gêne quelque peu la compréhension ) alors je corrige ( je peux pas m´enpêcher ) :
"Si la passion est souffrance contrainte, est-elle choisie par celui qui souffre ? "Si la passion est souffrance contrainte, est-elle choisie par celui qui souffre ?
A priori, non.
Car, dans ce cas, si elle est choisie, elle est excessive par rapport à la disposition naturelle chez l´homme à s´éviter la douleur."
c´est pas grand chose mais ça a son importance je pense que tu en conviendra ...

la suite :
"Il ne faut pas confondre la grandeur de la démesure et la noirceur de l´excès. La démesure implique une certaine forme d´héroïsme, de grandiloquence noble, de fierté humaine, tandis que l´excès implique une forme d´inconscience, un décalage entre ce que l´on veut faire, ce qui peut se faire, et ce qu´il est bon de faire... "

mon constat :
on joue sur les mots et leurs définitions n´est-ce pas ?
une question parce que je ne suis pas d´accors avec toi concernant ta définition de la démesure (cf noblesse )
qu´est ce qui te permet d´associer la démesure et la noblesse à part le fait de dire la grandeur de la noblesse ?
pour moi la démesure est une forme d´excés pas plus valorisante ou dévalorisante qu´une autre ...

"La réaction des Etats Unis face à l´agression du Mexique fut démesurée. En effet, 10 mexicains rebelles avaient attaqués les gardes frontières américains : les USA ont riposté en lançant une bombe atomique sur Mexico et les principales grandes villes du Mexique."

A travers cet exemple fictif, je ne vois pas en quoi la démesure, l´irrespect de la proportionnalité, serait héroïque ou noble...

Elle témoigne plutôt d´une erreur de jugement.

D´abord, merci clemsailleurs pour avoir redisposé cette phrase qui de cette façon devient en effet nettement plus intelligible ^^.

Ensuite, je me répèterai sans doute pour Pasfou, mais encore une fois il convient de rappeler qu´en philosophie, on cherche à préciser sa pensée. Comment préciser la pensée ? Préciser le langage, imprécis dans son usage courant. Des termes que l´usage courant du langage rend synonymes peuvent, après analyse, être soigneusement distingués, ou du moins, leur synonymie peut être nuancée, approfondie.

Si la démesure n´était qu´un synonyme d´excès, je ne chercherais pas à établir une distinction entre les deux. Je pose ma réflexion sémantique sur le plan des connotations, connotations qu´il est juste ou non d´attribuer aux termes étudiés.

Si l´excès est ce qui dépasse une quantité ou, ici, une norme, la démesure est ce qui est privée de mesure. En apparence, la démesure est un excès puisque, par définition, elle désigne ce qui est disproportionné par rapport à ce qui est, par rapport à ce qui devrait être, ou par rapport à ce qui est possible ou souhaitable.

S´il est des manieurs de mots dont il faut se méfier, c´est bien les journalistes, habitués à employer les mots en vue d´une schématisation, d´une volonté d´efficacité, souvent au sacrifice du sens et de la nécessité de séparer un terme d´un autre. Ainsi, alors que l´excès doit être connoté négativement pour ce qu´il implique en tant que transgression d´une norme, donc transgression pouvant viser une nuisance, la démesure doit être davantage considérée comme une attitude visant à "voir grand", à refuser ce que le réel semble imposer pour lutter contre lui, et ainsi espérer le transformer, pour être libre, pour être maître dans sa propre vie.

"La réaction des Etats Unis face à l´agression du Mexique fut DISPROPORTIONNEE", voilà ce que le journaliste Pasfou voulait entendre.

De même une réaction colérique "démesurée" veut en fait signifier "disproportionnée", "excessive". L´excès, c´est la disproportion. La démesure, c´est l´attitude qui vise à se libérer, s´affranchir des mesures, à des fins que l´on juge utiles, bonnes en sommme.

Ainsi l´héroïsme des résistants, ou l´héroïsme du héros de bande dessinée et de cinéma V (cf "V pour Vendetta"), est une démesure comportementale positive car elle vise le bien collectif. Le tout est de s´interroger sur les moyens de la démesure.

Pour une fin démesurée, faut-il des moyens disproportionnés ? Non, car la disproportion implique l´injustice, la domination du fort sur le faible, l´inéquité. Alors la question n´est-elle pas : pour une fin démesurée, faut-il des moyens démesurés ? Au héros, et à ceux qui le jugent, d´en juger.

Si la passion est excessive, elle est subite par le/la passionné(e), cette passion peut finir mal, elle est DEJA un mal, elle est trouble nerveux, elle est obsession, elle est en effet erreur de jugement.

Si la passion est démesurée, elle se rapproche davantage de l´amour, elle vise le bien, elle est acceptée, vécue, choisie par le/la passionné(e), elle refuse la routine, la norme, elle veut se libérer dans la transgression légitime. Paradoxale ? Pas tant que ça. La transgression est légitime si elle ne nuit à personne, et surtout à celui ou celle-là même qui transgresse.

Si la passion est excessive, elle est subie*

Ne peut-on pas parler de la démesure d´Alexandre Le Grand ?
Une vie démesurée, un empire démesuré, des massacres et des orgies démesurés...

N´y a t´il démesure que dans le bien ? Un méchant ne peut-il pas être démesuré dans sa méchanceté ?

Pasfou, pourquoi poses-tu des questions comme si tu n´avais pas vu la réponse qui est déjà faite dans mon précédent message ? Il est question de différencier des termes qui en apparence sont synonymes, pris l´un pour l´autre sans souci de précision de la pensée. Définis ce que tu entends, toi, et de façon argumentée, par "démesure", pour que la discussion soit cohérente et progresse. La démesure EST un bien. La disproportion PEUT ETRE un mal. Mais il ne faut pas tout mettre sur le même plan. J´attends mieux de mon juriste préféré ^^.

Si, j´ai lu ta réponse. Je voulais juste avoir confirmation.

Car si l´on reprend mes exemples : "Une vie démesurée, un empire démesuré, des massacres et des orgies démesurés..."

Pourrait-on dire qu´une vie est disproportionnée ? De même pour un empire, un massacre, ou une orgie ?

[L´admettre, ça serait admettre qu´un massacre peut être proportionné, par exemple.
Idem pour excessif : s´il y a des massacres excessifs, alors c´est qu´il y a des massacres raisonnables.
-> Inacceptable.]

"Démesuré", dans ces exemples, n´est-il pas également synonyme de "en dehors de toute mesure" ? (l´affranchissement que tu décrivais)

Mais mes exemples ne sont pas de connotation positive : si l´on admet la "démesure" dans ces cas, alors on doit également admettre qu´elle peut être négative.

Et si "démesure" ne peut s´employer dans ces exemples, vu que "disproportion" et "excès" semblent également inadaptés, quel mot mettrais-tu ?

Juste une demande de précision, en quelque sorte, car telle est la finalité de la philosophie... (d´autant plus que je suis fatigué ce soir et que peut-être quelque chose m´a échappé)

Sauf que j´ai bien voulu insisté - pas assez peut-être - sur le fait que je me positionnais sur le plan des connotations. Il est tout simplement abusif de parler d´actes objectivement négatifs (comme le massacre, mais pas comme l´orgie ) sous la forme de la démesure, comme attitude. Il faut distinguer fin et moyen. La démesure que tu dénonces est plus un excès de méthode qu´un excès de fait. Il n´y a pas de massacre raisonnable ou excessif. Le massacre est-lui même un excès par rapport à la norme qui est : on vit ensemble et on n´extermine pas les autres (pour caricaturer).

J´en arrive donc à distinguer la démesure et le démesuré. Le démesuré, dans son acception courante, désigne la nature d´une méthode, et qui peut donc être pensé comme un synonyme d´excès, de disproportion, sur le plan de la connotation. La démesure est, plus spécifiquement, l´attitude de celui qui décide d´échapper au conformisme de la médiocrité, ou au compromis de l´habitude et de la résignation du quotidien.

Mais là où le démesuré est - nous dirons - polyconnotable (à employer comme qualificatif aussi bien sur le plan négatif que sur le plan positif), la démesure, à mon sens, n´implique qu´une seule connotation : positive.

Mon impression première, je dois l´admettre, est que la démesure est une appréciation quantitative du moyen.
Paradoxalement, la démesure n´est positive que si elle elle poursuit une fin qui est elle-même mesurée : c´est une démesure dans la mesure, et non une démesure pour la démesure (l´exemple du massacre est pertinent à cet égard, le massacre présupposant en soi l´excès, comme tu l´as remarqué : on fait sortir l´excès de toute proportion).

Il s´agit d´une démesure relative (par opposition à absolue), car elle se fonde sur un mesure première (ex : démesure dans la poursuite d´une fin que l´on a estimé au préalable bonne -> on a mesuré cette fin et l´on a estimé qu´elle justifiait la démesure des moyens (ex : bien justifiant l´héroïsme)).

Démesure de façade, donc (car derrière, se cache une mesure)...

Tel est mon sentiment en tout cas.

Ah la philo à trois heures du matin, y´a que ça de vrai !

Le paradoxe est intéressant, celui qui choisit pour attitude la démesure s´applique déjà une mesure : la démesure elle-même. Mais je défends que la démesure peut aussi être autotélique (= sa propre fin) car, privée de la nécessité d´une finalité, elle demeure l´expression d´une liberté, d´un refus des contraintes, d´un agrandissement des normes. La mesure peut être appliquée dans la démesure et ce, dès lors, de façon absolue.

Une mesure démesurée ou une démesure mesurée en quelque sorte, si je comprend bien...
Tant que la démesure n´est pas démesurée, la démesure reste relative (dans ses fins ou ses moyens).
Et une démesure démesurée (qui échappe à tout contrôle) est-elle souhaitable ?