je dois faire une dissert sur ce sujet mais je rame un peu...
pouvez vous m´aider

y´à réelement personne sur le forum ?

Je crois que si l´on considère que l´homme reproduit en permanence les memes erreurs, connaitre l´histoire, c´est pouvoir façonner l´avenir.

pas bète... mais je n´arrive pas à dégager une opposition des termes dans la question

t´aurai pas une idée please ?

Bah moi je vois un paradoxe, qui est celui de l´application du savoir.

Simplement parce que le savoir, en lui même (par essence) n´a pas à être appliqué. Un pur savoir, par conséquence, me semble être contingent.
A quoi ça m´avance de savoir comment on fabrique la poudre si je ne l´utilise pas ? C´est un paradoxe qui ne s´applique qu´aux sociétés occidentales.
Les chinois maitrisent l´usage de la poudre depuis le II° siècle ap JC, qu´est ce qu´ils en font ? Des feux d´artifices.....
On arrive chez eux, on prend la formule, on rentre. 2 siècles plus tard, on invente le canon.

Le savoir applicable est bien mieux vu que le savoir non applicable. Tu sais qu´il y´a la science pure et la science appliquée dans les labos. La science appliquée recoit 2/3 des crédits, la science pure recoit 1/3

Ca vaut aussi pour les sciences humaines.
Donc si on prend le savoir, il faut le prendre pour ce qu´il est, cad un truc qui sert à rien (qu´on ne peut pas utiliser).

Même, le savoir on ne l´utilise jamais directement, il n´est pas essentiel. Quand on formule une loi scientifique on fait appel à quantité d´autres savoirs scientifiques. La loi est un objet composité, qui deviendra à son tour un savoir.
Bon ce dernier paragraphe sert à rien par lui même; mais j´avais envie.

Pour en revenir au sujet, il me semble qu´il y´a aussi une contradiction manifeste.
L´histoire, c´est au choix, soit le savoir des faits passés (mais on en sort plus) qui ne sert pas à grand chose. Ok en 476 Romulus augustule est déposé par Odoacre... Et ensuite?

Ensuite rien. Le savoir des faits ça sert à rien, la preuve on peut les classer dans n´importe quel ordinateur qui sera bien plus performant que ma mémoire (fut-elle excellente) pour les stocker.

Mais l´histoire c´est surtout donner un sens à ces faits. 476 Romulus augustule est déposé par Odoacre ce qui signifie que (par exemple) les barbares installés par foedus semblent avoir pris leur indépendance. Le pouvoir de Rome était-il fort? Assurément non. Est-ce que ça signifie que Rome est morte ? C´est à débattre mais la réponse est nom.
Pourquoi, parce que ses structures sont perpétuées par les barbares qui ont assistés (et non oeuvré, un empire s´écroule de lui même, pas à cause d´un objet extérieur)

etc etc... je peux continuer longtemps hein

En fait l´histoire consiste à se poser la question pourquoi, mais au passé.

Pour résumer, on va dire que l´histoire c´est l´étude et l´ordonation des choses -comme ça je rentre n´importe quoi derrière ce mot- passés pour en dégager un sens.

Mais là on en arrive à une sorte d´aporie, parce que des sens différents pour un même fait, y´en a plein. 1943, la Shoah est-elle un projet qui a été pensé par hitler dès Mein Kampf, ou est-ce que c´est un élément de contigence qui est basé sur le processus de conquête (qui bute justement à l´est en 1943).
Mécaniquement, ne pouvant plus déporter ls juifs à l´est, Hitler doit se les coletiner sur son territoire. Le remède ? Tous les tuer. C´est du pragmatisme.

Les deux thèses sont défendables et défendues. Elles se valent toutes les deux, comptant chacune des travaux sérieux.

Là l´histoire n´est même plus un savoir (qui par définition est un et indivisible. Ca pose la question de la scientificité de l´histoire).... Et puis on tombe dans le hors sujet. En gros ta copie ça serait pour expliquer que le sujet de ton prof, il est merdique.

Mais ça généralment ça passe pas.
On va en rester à l´apprentissage bête et méchant des faits alors, même si l´histoire c´est pas ça.

Comment un savoir du passé (qui est fini, révolu) peut-il être utile au présent, qu´il nous sert à quelque chose. D´une part on est incapable de dégager des loies de l´histoire (On peut pas dire que la russie ne peut pas être envahie, simplement parce que personne encore a réeussi) et en plus le passé révolu ne sert à rien dans le présent.

Héraclite (me semble) disait qu´on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve (corrigez la phrase, mais l´idée est là). L´histoire ne se reproduit jamais. Y´a pas d´erreurs du passé qui permettent de connaître approximativement.

C´est pas parce que le soleil se lève tous les jours, qu´il se lêvera demain (on en sait rien, y´a des choses inouies ...)
De même chez Socrate, ça devient :"Demain il y´aura un bataille navale, ou il n´y en aura pas : c´est contingent" (je vien de faire du
Socrate approximatif ^^)

Comment le passé peut-il être utile au présent ? Et en plus il faudrais que ça soit essentiel ? C´est à dire qu´on ne puisse pas vivre sans... le bad quoi
Pourtant y´en a plein qui vivent sans connaître l´histoire hein.

Bon on tourne un peu autours du pot. t´as une amorce de problématique sur une dissert qui se portera sur la question de l´utilité de l´histoire. Par contre faut pas que ça devienne un catalogue...

"Comprendre les erreurs du passé pour mieux construire l´avenir."

Qu´est ce qu´un "savoir essentiel",essentiel à quoi?a l´évolution,connaitre notre histoire est essentiel pour évoluer,pour progresser.

beaucoup gijoe080288 !! !! surtout pour un gars de 6 ans !
non, mais en fait c´est beaucoup trop poussé comme réflexion pour moi car je suis en terminale STT donc la philo, c´est pas mon fort...
Pour te dire franchement, sans te vexer, j´ai pas compris grand chose
y´aurai moyen d´avoir un résumé stp ?!

Pour traiter ta dissertation, tu dois suivre une construction logique :
- 1) Qu´est ce qu´un savoir ?
- 2) Qu´est ce que "essentiel" ?
- 3) Existe t-il des "savoirs essentiels" ?

-> Si non, ta dissertation est finie : il n´y a pas de savoir essentiel, alors l´histoire ne peut en aucun cas en être un.

-> Si oui, il faut que tu continues :
- 4) Qu´est ce que l´"Histoire" ?
- 5) Au vu de ce qu´est l´"Histoire" et de ce qu´est un "savoir essentiel", peut on considérer l´Histoire comme un savoir essentiel ?

Il te suffit de suivre cette grille d´analyse...^^

"il suffit de suivre cette grille d´analyse..." = bien sur... t´as un haut niveau en philo, non ? par contre moi...
j´ai commencé un truc : comme l´histoire est rapportée, elle n´est pas objective, peut être déformée; le savoir doit être quelque chose de sur, de concret donc il y a un paradoxe entre les 2 termes. Le problème est que je ne vois pas le plan. Qu´est ce que tu en penses ?

Donc, d´après toi, l´histoire ne serait pas un savoir ?
Les sources sur laquelle se base l´histoire sont concrètes, mais pas sûres effectivement.
Et tu as raison, la probabilité d´erreur est plus ou moins grande.
Mais c´est pareil pour toutes les matières, non ?
N´y a t´il jamais eu d´erreurs en astronomie (terre plate, soleil qui tourne autour), en sciences naturelles, etc ... ?

La probabilité d´erreur interdit t´elle à la matière d´être qualifiée de savoir ?

C´est un point que tu peux discuter.

Pour le plan : le plan doit venir après la réflexion.
Il ne faut pas faire : je cherche un plan, puis je cherche les arguments.
Mais : je cherche des arguments (sans penser à un plan), et je les regroupe pour trouver un plan.

Comme tu manques d´argument, il n´est pas encore l´heure de chercher un plan.^^

Tu as déjà trouvé un point à discuter : cherches en d´autres.

Notamment, qu´est-ce qui est essentiel ? Est-ce que essentiel est synonyme de vital ? (dans ce cas, l´histoire ne serait pas un savoir essentiel, car ce n´est pas vital) etc...

mais il faut également pensé a vital pour quiu?pour quoi?essentiel pour qui?pour quoi?

bien dur... je sens que je vais vraiment ramer

Oui. Essaie de répondre aux questions que je t´ai proposé, en t´aidant des définitions du dictionnaire et en t´interrogeant dessus.

Normalement, tu en as au moins pour une heure, à y répondre.
Après : une heure pour dégager les points essentiels, en faire ressortir le plan, rédiger une introduction.
Et : 2H pour rédiger le corps du devoir.

Ca, pour le faire en 4H.

en tout cas je te remercie je vais essayer de le faire mais même si je ne suis pas de nature défétiste, je sais que j´aurais pas la moyenne !

Y´a pas d´erreur en histoire. Enfin pas toujours, et pas à toutes les périodes. Y´a pas d´erreurs sur les faits historiques en tout cas.

Parfois y´a des problèmes de datation, comme le baptème de clovis qu´on situe entre 493 et 507 ap JC.

L´histoire présuppose en tout cas des faits historiques. Plus simplement les faits qui sont utilisés dans un discours historique sont présupposés vrais.

On bati pas un discours historique sur de la pure spéculation.
C´est pour ça que les mecs qui te parlent de la chine en ce moment sont tous des tocards... parce qu´en vérité on sait rien.
L´histoire de la chine elle s´arrête avec la prise de pouvoir de Mao.
Tout simplement parce que tout ce qui sort de la chine le fait par l´intermédiaire du journal officiel, aucun autre organe. Et les chiffres annoncés ont une facheuse tendance à coller à la virgule près aux prévisions gouvernementales.

Bon tout ça pour dire que l´histoire se base sur des faits admis comme vrais.

Alors s´il y´a des faits qu´on ne connais pas et qui auraient pu tout changé, il y´a peu de chance que les faits qu´on pense vrai soient en fait faux.

L´histoire est incomplète certes, mais on fait en sorte qu´elle le soit le plus possible.

Après le tout est de savoir quel sens on lui donne. Le sens c´est la réponse aux questions pourquoi et comment.

Si tu veux l´histoire c´est lier des faits par des liens logiques qu´on présuppose effectif.

En 180 il y´a une baisse de la productivité. Pourquoi ? C´est là que le débat historique se situe. Baisse des températures, ou problèmes administratifs ?

Bon ça c´était juste pour définir l´histoire.

Le problème du sujet, c´est le rapport entre le passé le présent et l´avenir. Est-ce qu´on peut expliquer les deux derniers avec le premier ?

Si ça ça marche, alors l´histoire serait un savoir essentiel.

Mais je te rassure ça marche pas donc tu va pouvoir continuer à réfléchir ^^

Tu peux aussi te demander ce que doit être l´histoire pr être un savoir essentiel(puisque après tout tu peux partir du présupposé que c´en est un. Après tout en 1870 on a bien jugé que la cause de notre défaite était la méconaissance de notre histoire. D´ou une histoire sacralisée). C´est à dire qu´elle soit complètement scientifique, qu´elle trouve la vérité, que ça présuppose que l´histoire ait un sens.

En gros qu´il y´ait un déterminisme. Que Vercingétorix à Bibracq ait pensé créer une assemblée Nationale préfigurant déja 1789
C´est ridicule, mais ce sont des vraies questions à te poser.

C´est exactement ce que tu as trouvé ^^

Il me semble aussi que tu va devoir passer (mais prend des pincettes) par la fonction mémoriale de l´histoire (qui est toute neuve, et qui a ressurgi en 1980)
Je veux dire par là que l´histoire est nécessairement orientée (on lui donne un sens) mais que parfois ça sert une cause.

Si on a sacralisé des héros "historiques", du genre Jeanne d´Arc, Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, François I°, Louis XIV, Louis XVI, Napoléon I, DeGaulle etc... et puis on a craché sur des salauds "historiques" aussi tels que Robespierre, Napoléon III, Laval, Pétain ...
Et puis y´a les moment "historiques" , Alésia, Sedan, La prise de la bastille, les tuileries, 1789, 1792, Waterloo, Austerlitz, Verdun, la II° GM, et bien d´autres.

Tout ça pour dire que l´histoire a une fonction "civique" (on va faire ça gentillment) qui permet d´éveiller un patriotisme censé être latent (en fait il est crée artificiellement par une histoire orientée de façon consciente mais ça personne le dit Ca y est j´ai découvert l´eau tiède).

En gros l´histoire, le savoir de l´histoire sert la nation. Il permet de créer des "liens". De se souvenir (sous entendu "pour mieux agir")
Si on célèbre le 14 juillet c´est pas pour rien.

Voili voilou quelques idées, et puis tu remarquera que j´écris bien mal parce que j´ai 6 ans hein ^^ (et aussi parce que j´ai une vie sociale qui s´est réveillée ces vacs)

euh, merci... avec toutes ses infos, je suis perdu ! ( j´ironisais tout à l´heure quand je disais "surtout pour un gars de 6 ans" : je suis étonné en bien de vos pensées et je sais pertinament que tu n´as pas 6 ans... )

j´ai cherché la def de "essentiel" et de "savoir" dans le dico ( y´a pas de définition philosophique ), vous allez dire que je suis nul ou que je veux rien faire ( ce qui serai faux ), mais je ne vois pas comment relier les deux
savoir c´est apprendre des choses et essentiel c´est ce qui est relatif à l´essence, ce qui est de nature intime à la chose ou à l´être. Je ne vois pas le lien

dans l´intro, j´explique ce qu´est l´histoire, le savoir et l´essentiel

je déconnais aussi

Moi je ferais une différence d´abord entre le savoir l´ignorance et la croyance. Savoir c´est l´intime conviction avec preuve objective à l´appui, l´ignoance c´est le rien, la croyance c´est l´intime conviction sans preuve à apporter.

Ensuite je pense que c´est pertinent de distinguer savoir et conaissance. Le savoir est plus général, la conaissance porte sur un objet précis.

Moi je verrai le savoir comme une sorte d´ensemble organisé de conaissances diverses dans des domaines divers.

Et là on peut direct dire que l´histoire est un savoir, parce qu´elle est composite et hétérogène.
Quand on fait de l´histoire moderne par exemple, il faut être initié à l´économie, à l´archéologie, à l´anthropologie, à la sociologie, parfois à la psychologie, de la philo (et plus qu´on le croit, puisqu´il faut donner du sens).
L´histoire c´est LE type même du savoir, parce qu´on doit accorder différentes conaissances.

On peut aussi dire que le savoir c´est une sorte d´empilement de toutes les conaissance.

De même je pense qu´il faut distinguer les savoirs faire (les techniques du genre, je sais nager. Qui sont des savoirs appliqués à l´expérience) et les savoir purs qui eux .... servent à rien en tout cas pas directement.

Essentiel, perso je pense pas qu´on aie trop à s´interroger dessus. Une fonction essentielle c´est une chose nécessaire au tout. Quelque chose qui ne peut pas ne pas être, qui est là obligatoirement sinon ça merde.
La présence de jambes est essentielle à la course.

Maintenant faut définir à quoi serait essentielle l´histoire... si elle est essentielle.