Il ne s´agit pas de savoir s´il existe ou non (cela relève du domaine de l´opinion, sans compter qu´il existe de toute facon conceptuellement).

Il s´agit de déterminer si l´on y croit ou non, ce qui est déjà un nouveau débat, au sens où, au lieu de se focaliser sur le Dieu chrétien, on se fonderait sur l´idée du divin en général pour ne pas écarter les multiples autres religions qui existent actuellement ou ont existé dans le monde.

Il faut revenir sur les raisons qui poussent les uns à croire au concept du divin, c´est-à-dire à lui accorder une existence vraie sans nécessaire vérification, et les autres à nier le concept pour des raisons strictement rationnelles voire personnelles.

La foi ne serait-elle exclusivement que irrationnelle, au sens de inabordable par la raison ?

Je ne suis pas autant calé que toi en philosophie mais je vais essayer de donner ma vision des choses :

"Se fonder sur l´idée du divin en général" ça serait quoi ? peut-être synthétiser ce qui est commun aux religions monothéistes.
Dans ce cas Dieu peut être défini comme un être infiniment puissant, amoureux du genre humain qu´il a créé à part entière, généré à partir de vide depuis toujours, ayant créé l´univers et observant le déroulement de ce dernier comme un spectateur devant un film, et que l´être humain rencontre après la mort.

Retirer à Dieu ces fondamentaux, en faire non pas un être possédant une volonté et une intelligence, mais plutôt une puissance inapte à la réflexion sans le moindre amour, c´est en fait donner un deuxième nom au mécanisme physique ayant engendré l´univers, actuellement le Big Bang.

Peut-on prouver l´existence de Dieu ?

j´aurais tendance à répondre NON. Dès qu´une découverte est avancée, susceptible de remettre en cause certaines croyances anciennes - la Terre ronde tournant autour du Soleil par exemple - on pose Dieu comme le malicieux créateur ; il est toujours, par définition, au-dessus de tout.

Peut-on prouver alors son inexistence ?
Bien sûr que NON, pas plus que l´on peut prouver l´inexistence de la Matrice ou des licornes. Il ne sert naturellement à rien d´attendre une preuve de non-passage...

On peut donc le dire : Dieu reste un concept abstrait. Exit donc les guérisons, les résurrections, les multiplications paranormales d´objets.
La seule chose qui peut renseigner sur l´existence de Dieu c´est la foi. Personnelle à chacun, qui d´ailleurs alliée à Dieu est comme l´oeuf ou la poule : la foi humaine crée Dieu ou Dieu crée la foi humaine ?
Ceux qui croient en Dieu prétendent que la foi donnée par une prière, une lecture spécifique, un chant, une sensation, est bel et bien la preuve d´une connexion avec une "autre dimension" abritant Dieu ; la foi serait irrationnelle.

D´autres qui n´y croient pas voient là un mécanisme de conditionnement étrangement commun à toutes les sectes, y compris celles sans Dieu. La foi ne serait que le résultat d´un embrigadement bien rodé depuis des siècles.

Ca va, on me comprend bien ?

Cela fait plaisir de te voir t´améliorer Bernard

Mais... c´est ce que j´ai toujours dit... la seule différence c´est que je me garde de dire de quel côté je suis...

la vraie question ne serait-elle pas, si il existe, quel projet, quel but, quel dessein nourrit-il à notre égard?

Très belle réponse ^^.

Non Dark car ce serait déja admettre une opinion. Si tu poses cette question tu te poses en croyant. Et tu te poses comme croyant au principe d´un destin, dont tu ne serais pas responsable. En outre tu ferais du concept de divin le responsable de ton existence et tu l´humaniserais ce qui est contradictoire car deja le signe d´une volonté de represéntation de ta part, donc un choix qui implique ta possibilité de choisir. Donc c´est tout sauf une question philosophique. Ton interrogation reste purement theologique et n´interesse pas la conversation essentielle.

Soit.

qu´est-ce qui pousse une peuplade à croire en le divin?

-un moyen de s´expliquer l´inexplicable?

(l´oeuf? la poule? l´oeuf? la poule?)
(pourquoi qch plutôt que rien?)

-un niveau de conscience suffisament élevé pour "sentir" à plus ou moins juste titre qu´il y a qch au dessus?

-croire en qch qui justifie et commande les actions des individus?

Le fait de "sentir quelque chose au-dessus" comme tu le dis, me semble être comme un mirage de l´esprit. Un peu comme le bonheur absolu, nous saisissons ce concept - les publicités l´ont compris et nous en empiffrent - alors que ce n´est qu´une illusion ; chacun sait en effet qu´il n´existera jamais chez personne d´éternel moment de plénitude (j´espère bien me faire comprendre) alors que nous courons tous après cela.

L´argument que toute civilisation a son Dieu est un argument avancé par les croyants pour prouver que la civilisation ne peut être conçue par autre chose que la croyance.

Là aussi c´est l´oeuf et la poule comme je disais avant ; pour ceux qui croient en Dieu, c´est l´être supérieur qui dans son amour infini crée inévitablement la croyance, insufflant à un moment donné ce savoir à la civilisation qui l´interprète comme elle le peut.
Pour ceux qui n´y croient pas, c´est le rituel dû au constat de la mort, à la peur du vide, qui crée la croyance comme pour combler ce trou dont on fait la connaissance dès que l´on comprend que l´on mourra un jour.

J´ai tendance à croire cette seconde option (en fait c´est un euphémisme mais j´essaye de donner autre chose que mon avis...) puisque je ne connais pas de religion qui ne parle pas de mourir.

Que ce soit dans les réincarnations, les paradis, les esprits des ancêtres, toutes les religions semblent s´être construites d´après l´envie de survivance à la mort.

C´est quoi votre définition de dieu ?

Zech.

La foi n´est pas irrationnelle.

Que Dieu ait créé l´Homme ou que l´Homme ait créé Dieu, Dieu légitime notre existence, lui donne un sens, et nous donne des pistes pour savoir quoi en faire, tout en nous laissant entièrement libre de faire ce que l´on veut.

C´est un beau cadeau, non ?

Dieu est le berger qui guide les brebis qui le veulent.

Il y a erreur sur l´animal, ce ne sont pas des brebis mais des moutons. Il faut donc lire : "Dieu est le berger qui guide les moutons."

Ecrire également que "Dieu légitime notre existence" me semble optimiste. Je mettrais plutôt : l´idée de Dieu légitime l´existence de certaines personnes.

Notre existence n´a pas de sens sinon sur une courte durée mais sur le long terme elle n´a pas de sens.

La foi est irrationnelle sinon tous ceux qui raisonnent seraient croyants et c´est loin d´être le cas.
...

" Msieur-Bulle Posté le 30 décembre 2005 à 21:21:56

Zech. "

NoOoOoOoOoON !! !!!

Jésus parle de brebis, pas de moutons...

Dire qu´un comportement est rationnel ne signifie pas nécessairement que c´est le seul comportement rationnel possible.^^

-> Donc, ce raisonnement ("La foi est irrationnelle sinon tous ceux qui raisonnent seraient croyants et c´est loin d´être le cas") ne tient pas.

Par ailleurs, Dieu légitime notre existence, que l´on croit en lui ou pas.
Bien sûr, si l´on n´y croit pas, cette légitimation a peu de valeur (pour ne pas dire pas du tout)...

"L´existence d´une légitimation" et "la pertinence de cette légitimation" sont deux questions différentes...

Il ne faut pas tout confondre.^^

Le comportement rationnel d´une toute petite minorité n´a guère de poids face à la grande majorité de ceux qui en raisonnant en arrivent à la conclusion qu´avoir la foi ne répond à rien de rationnel.

Il est possible que certaines personnes aient besoin de l´idée de Dieu pour légitimer leur existence, qu´on leur donne des pistes ... qu´on les prenne par la main.
D´autres parviennent à s´en sortir par eux-mêmes pour finalement arriver au même résultat.

Il est curieux de constater combien les croyants ressentent le besoin de justifier leur foi. Comme si ils en avaient un peu honte, comme si inconsciemment ils admettaient que c´est puéril!
...

La pertinence d´un comportement serait donc évaluée en fonction du nombre de pratiquants de ce comportement ?

La majorité aurait donc toujours raison, selon toi, et ce critère du nombre serait un critère fiable...

Cela serait une application philosophique de "la raison du plus fort est toujours la meilleure"...

Ainsi, par exemple, la Star Academy est le meilleur programme passant à la télévision.
Pourquoi est-ce le meilleur ? Parce que c´est le plus regardé !
C´est logique, après tout...

Les croyants ressentent peut-être le besoin de justifier leur foi, parce que les autres la contestent (plus ou moins explicitement) et dénient le sérieux de leur démarche.
La justification serait alors une simple réponse à une attaque initiale (et non un aveu de faiblesse, comme tu le laisses penser).

Voila, je ne sait pas si ce que je dit sera bien percu mais

C´est l´homme qui créa dieu et non le contraire (reprenant un texte religieux, et dieu créa l´homme blablabla).
Lorsque l´homme n´a pas trouvé de solution à ces questions, il chercha une réponse facile, en pretextant qu´un grand roi, dictait depuis les cieux, la destiné de chaqun.

Et quand on remonte aux peuples Inca, qui vénérait le soleil, dieu.
Beaucoup d´Inca se suicidaient lors d´éclipse solaire. On à maintenant une explication rationelle aux eclipses et les Incas ont disparu.
La seule "arme" contre "dieu" est la science.
Le jour où l´on expliquera tout les miracles, prophécie etc, les religions n´existerons certainement plus...

Pasfou : la justification de cette foi comme venant d´un souffle divin peut paraître comme effectivement puérile, dans la mesure où elle joue un rôle de "fiction utile". On attribue la "fiction utile" à l´enfant par les aptitudes qu´il a à croire des histoires spécifiques expliquant le monde ou le simplifiant, mais jamais à l´adulte. Pourtant il n´a jamais été prouvé que ce dernier devait soudainement s´en passer en tant qu´adulte.

Pour les mécréants, Dieu serait en gros le Père Noël des grands ; pour peu que l´on soit sage, on obtiendra le merveilleux cadeau de la vie éternelle.