Tout ceci mérite amplement nuance.

Les Incas n´ont pas disparu pour s´être trop suicidé religieusement lol. Cortez y est pour quelque chose. Les Espagnols et les Europeens plus globalement ont leur responsabilité donc mieux vaux éviter ce genre de fausse assertion.

Ensuite, pourquoi faudrait-il des armes contre la religion ce qui supposerait qu´elle est dangereuse, qu´elle nuit ? Mais qui nuit vraiment? Et nuit à qui ? Le texte ou l´homme qui l´interprète ?

Trop de présupposés douteux dans ton post, Sharp. Et par pitié arrêtez de parler de miracles de propheties comme si les croyants y accordaient credit et qu´il fallait les refuter. Ce sont des symboles avant tout ! L´argument de la science enfin est naïf car même si elle rationalise des phénomènes expliqués par la religion jusqu´alors, il n´en reste pas moins que la religion repond a des questions sur la nature humaine qu´il faut savoir etudier et comprendre pour en avoir une vision claire et non pas puérile.

Bernard et Sharp vous avez une vision caricaturale des croyants, c´est affligeant de vouloir refuter ce qui n´a pas dexistence.

par "ce qui n´a pas d´existence" j´entends l´excès comportemental des croyants que vous présupposez et pour lequel votre mépris rationnel n´intéresse en rien la conversation essentielle, une fois encore.

Attends reconnais quand même que je fais des efforts, j´essaye de me modérer là... la justification "peut paraître", "pour les mécréants Dieu serait"...

Si on prend beaucoup de recul, c´est ce que l´on voit....

Donner sa vie à une entité ou un semblable d´entité sans savoir si elle existe, c´est ça qui est affligeant pour moi.

Il y a un phénomène qui s´appelle l´hystérie collective ( quand un groupe de jeunes filles vont voir willy denzey, ellez hurles, haaaa il est beau, il est beau.... ) Pour moi, la croyance en un "dieu" est un phénomène semblable à celui là.

Bernard> Le problème n´est pas dans la forme mais dans le fond. Se poser encore la question de savoir si oui ou non il faut croire aux miracles et prophéties etc., c´est demeurer à la surface des choses.

Sharp> Tu confonds tout et ne réponds pas aux questions que je t´ai posées. Ensuite dire que "c´est affligeant de donner sa vie à une entité sans savoir si elle existe" c´est une opinion, un jugement personnel qui n´appartient qu´à toi et qui, en outre, continue de se fonder sur le présupposé que 1. les croyants donnent littéralement leur vie à un dieu comme si tu étais sûr qu´un croyant ne vit que pour sa foi 2. par cette affirmation tu fais tout bonnement un jugement de valeur sur autrui en oubliant que tu parles en fonction de ta vision personnelle sur la manière de vivre. Si un individu est heureux en consacrant sa vie à un concept (et encore, il faudrait prouver qu´un tel individu existe absolument), pourquoi le condamner parce qu´il ne pense et ne vit pas de la même manière que toi ?

Le problème de la religion, en pratique, est aussi une question morale qui concerne la tolérance de chacun.

Tentons de faire abstraction du débat sur l´existence des miracles. Considérons donc que Dieu n´agit pas ou plus sur le monde dont il a organisé le lancement.

L´intérêt à connaître (certains diraient imaginer mais bon) son existence serait la quête de la vérité ; mais comment avoir une preuve autre que notre propre humeur ?
Ceux qui se sentiraient en relation avec Dieu par leur foi, ceux qui diraient "je ressens sa présence", auraient du coup accès au monde divin, impossible à atteindre physiquement mais existant tout de même, que les mécréants ne conçoivent pas.
Concernant la recherche de la vérité, les personnes croyant en Dieu possèderaient donc exclusivement le monopole de la vérité, eux seuls ayant accès à des "sphères supérieures" forcément existante, puisque la seule preuve de l´existence de Dieu est la foi.
Notez que je ne donne pas mon avis.

L´intérêt, en plus de connaître l´existence de Dieu, serait celui de lui plaire à travers une morale qu´il a imposée depuis toujours.
L´intérêt de lui plaire serait motivé par une sanction ou une récompense que Dieu offrirait à ceux qui sont méritants de s´être rapprochés de l´"humain modèle", en fait l´humain possédant la morale quik correspond aux maximum à ce qu´il attend.
Quelle serait la morale imposée par Dieu, si l´on se refusait à considérer une religion au-dessus d´une autre ? sûrement une synthèse de toutes les morales monothéistes, ou religieuses ?
Outre les mauvais actes dignes de la Palisse et inhérents à toute civilisation (ne pas voler par exemple), que pourrait-on considérer comme objectivement (car "divinement") mauvais ?
Notez que je ne donne pas mon avis.

OUF ! CE FUT DIFFICILE.

Je me suis bien rattrapé ?

"la justification de cette foi comme venant d´un souffle divin peut paraître comme effectivement puérile, dans la mesure où elle joue un rôle de "fiction utile". On attribue la "fiction utile" à l´enfant par les aptitudes qu´il a à croire des histoires spécifiques expliquant le monde ou le simplifiant, mais jamais à l´adulte. Pourtant il n´a jamais été prouvé que ce dernier devait soudainement s´en passer en tant qu´adulte."

Les "fictions utiles" ne sont pas le monopole de la religion.
Le droit en comporte aussi, de même que les mathématiques (toutes les mathématiques reposent sur des règles fondamentales, qui sont elles-mêmes indémontrables).
Ces fictions sont nécessaires pour assurer la cohérence du système.

Pourtant, l´on n´a jamais dit que les maths ou le droit étaient puérils...

Ce sont des ensembles de vérités, fondées sur une grande vérité indémontrable, tout comme la religion...

La religion apporte elle aussi un grand système de règles, à finalité explicative et morale.

Et dans ces trois systèmes, peu importe que l´on croit ou pas en la Vérité originelle : ce n´est pas cela qui fait que le système est bon ou mauvais.

Et tu noteras qu´une religion n´est pas nécessairement exclusive de l´autre.
En Occident, oui.
Mais en Asie, on peut avoir plusieurs religions (le bouddhisme, par exemple, n´interdit pas d´avoir d´autres religions).

Le seul problême dans la comparaison avec les maths c´est que on peut pousser le vice au point de faire apparaitre les fondements des maths n´importe où.

Petit exemple avec l´égalité la plus connue : 1+1=2 peut être mise sur le principe de différentiation, on différencie deux éléments distincts et ensembles on peut dire qu´ils forment un groupe de deux éléments.
Peut-on nier la différenciation, non, donc on ne peut nier 1+1=2…

Le droit lui est un autre problême, c´est un ensemble de règles édictées arbitrairement pour une vie en société harmonieuse. De nombreuses formes de droits existent et le non-droit également. Il n´y a donc aucune vérité dans le droit.

Un arbre qui tombe, sans que personne ne le voit ni l´entende , existe t´il?
Non.
Est ´il réel?
Oui
Le monde existenciel n´est pas pas forcement le monde réel est inversement.
Dieu est la trame entre ces deux mondes et l´homme circule dessus.

..ou la femme

Les mathématiques reposent sur des axiomes et des postulats qui, par définition, sont indémontrables.
Le droit aussi, dans la question : d´où vient la force exécutoire d´une norme ?
-> Une norme tire sa force de la norme qui lui est hiérarchiquement supérieure (dans la pyramide des normes), sur la base de laquelle elle a été valablement prise.
Mais si l´on remonte, on va avoir
décision->règlement->loi->constitution->règle "pacta sunt servanda"->droit naturel.
L´idée de droit naturel est un postulat indémontrable.
[Note : Il n´y a pas de "non droit", pas de vide juridique (sauf dans le langage courant). Car même lorsqu´il n´y a rien, il y a la règle implicite "tout ce qui n´est pas interdit est permis" (silence ne veut pas dire absence, mais autorisation).]
La religion se base aussi sur un postulat : Dieu existe.

Quant à l´existence de plusieurs droits, ayant des champs d´application différents, c´est la même chose que l´existence de différentes religions, ou de plusieurs modèles mathématiques différents (base 2, base 10, etc...).
Il n´y a pas de système plus vrai qu´un autre, mais chacun est cohérent en lui-même...

[géométrie euclidienne, géométrie non euclidienne, etc...]

"La religion se base aussi sur un postulat : Dieu existe."
Ben oui, puisque que c´est la "trame existencielle" de l´univers.
Note Par définiton, toute définition de Dieu est en elle même restrictive.

Expliquez-moi pourquoi les soirs de réveillon quand quelques verres vous tournent la tête, vous êtes prêts à croire en Dieu.
Et qu´au petit matin, les idées redevenues claires vous n´y croyez plus. Faut-il être constamment bourré pour avoir la foi?

Pourquoi vouloir associer les maths et le droit à la religion? Le fait de croire en une divinité supérieure vous semble t´elle si fragile que vous vous sentiez obligés de la comparer à des matières moins évanescentes?

Depuis quand l´idée d´un dieu, la religion, auraient-elles la primauté pour définir une morale, une façon de vivre.

Si pour votre bien être et vous rassurer, vous ressentez la nécessité de croire en une divinité supérieure, que bien vous en fasse mais bon sang, ne l´étalez-pas sur la place publique ... ayez un peu de fierté!
...

Pourquoi cette haine à l´égard de la religion ? Qu´est-ce qu´elle vous a fait ?

C´est terrible : je suis agnostique, et pourtant, j´ai l´impression d´être le seul à défendre la religion (alors que je suis très mal placé pour la défendre).

La religion, ce n´est pas du grand n´importe quoi. La théologie est une matière très sérieuse (lisez des traités de théologie, si vous ne me croyez pas), au même titre que le droit et les mathématiques...

Et la religion a énormément apporté (bon, il y a eu aussi beaucoup de massacres commis, à tort, en son nom) : c´est grâce à la religion qu´a commencé à être pris en compte l´humain (l´Homme, en tant qu´image de Dieu, a acquis une valeur).
La religion est à l´origine des droits de l´Homme (au moins d´un point de vue philosophique).
Il y a de grands penseurs qui étaient religieux, aussi.

La religion, c´est aussi une part de rêve quelque part... Ca a un côté très poétique (en tout cas, de mon point de vue d´agnostique/athée)...

"Si pour votre bien être et vous rassurer, vous ressentez la nécessité de croire en une divinité supérieure, que bien vous en fasse mais bon sang, ne l´étalez-pas sur la place publique ... ayez un peu de fierté! "

et purquoi ca serait forcement pour se rassurer? tu l´avait deja dit sur l´autre topic, mais est-ce vraiment le cas? est-ce que tout le monde y croit parce qu´il a peur? personnellement je me sentirais mal de croire a quelque chose parce que j´ai peur...

pas vous?

on peut se poser une question : est-ce que je vais "croire" ou m´imaginer qu´un etre superieur existe seulement parce que j´ai peur? ou est ce que je vais suposer qu´un etre superieur existe parce que moi humain, je me pose des questions?
est-ce que c´est le "negatif" ( la peur de la mort ou autre ) va me pousser a croire... ou est-ce que c´est plutot le "positif" ( la reflexion, la conscience... ) qui va m´y guider?

est-ce que les grandes civilisations ont "crées" leurs dieux parce qu´ils avaient peur? alors j´"invente" tout et n´importe quoi pour me rassurer? (un peu hypocrite quand meme) ou est-ce que ces grandes civilisations les ont "inventés" parce qu´ils leurs semblaient normal/naturel de les "inventés" ?

Il serait plus facile pour moi de ne pas croire en Dieu, j´aurai pas de scrupules, pas de cas de conscience car je n´aurai qu´a suivre mes amibitions, mes pulsions et qu´importe le reste
C´est ce que préfère beaucoup.
Alors certains me diront que je tremble devant un pére Fouetard?
Non je sais simplement ce qu´il me restera à reconnaitre :moi même.
Car le purgatoire n´est pas un vain mot