"Massacrer des végétaux ou massacrer des animaux c'est du pareil au même."

Ouah, je pense que cette simple et concise phrase résume assez adroitement le débat dans lequel vous vous jetez à corps perdu et que l'on pourrait retranscrire par : "Peut-on comparer (et donc hiérarchiser) différentes vies (végétales VS animales VS humaines, si j'ai bien suivi)?". En tout premier ordre, nous sommes des humains, et comme dit le proverbe "charité bien ordonnée commence par soi".
Il est évident que notre propre bonheur, notre propre satisfaction, et plus génériquement notre propre conservation passe bien souvent au dessus du reste, même si pour cela on doit empiéter sur les autres. Tu as raison, il est égoïste de privilégier sa propre vie au profit de milliers d'autres (on ne compte pas le nombre d'animaux abattus pour la préservation d'une seule vie humaine), cela dit, si tu pensais réellement ce que tu défends, tu t'ôterais la vie sans remord, tu pourrais même filer ta dépouille à quelques vautours et ainsi fusionner avec un écosystème avec lequel tu te sens si proche, pourtant tu ne le fais pas. Tu es égoïste ! Est-ce tant condamnable ?

Soit, les animaux ne sont pas exempts de toute sensibilité, éventuellement, les végétaux sont vivants (si tu le dis hein !), et l'on prive une chose de sa vie pour privilégier la sienne, mais c'est pourtant un compromis obligatoire si l'on veut s'assurer sa propre viabilité.

Ceci étant dit, passons au coeur de votre débat, celui que j'ai énoncé au préalable. Tu penses que massacrer un végétal et un animal c'est pareil, tu sous-entends donc qu'écraser une fourmi ce n'est pas bien différent qu'égorger un humain si on exclue bien entendu les codes moraux - et par extension la Loi, cela dit, en excluant cela tu exclues ton propre statut d'humain (en rappelant que l'humain est avant tout un membre d'une espèce, l'humanité, celle-ci se définissant en premier lieu par sa capacité à vivre en société et bâtir une civilisation, celle-ci même régie par son lot de réglementations, tant bien morales que pratiques), tu parles en théorique et donc tes conclusions en sont fallacieuses pour ce point.

En résumé, une prêcheuse de morale qui pense que sous prétexte d'équité intra-espèce l'on devrait éprouver du remord à prolonger sa propre existence, alors que c'est totalement absurde de privilégier autrui lorsqu'il s'agit de chose aussi important que la survie. Tu es prête à renier ton humanité et la valeur de ta propre vie ? Es-tu seulement humaine ? Là serait un débat plus intéressant, certes hors-sujet mais qui mettrait aisément en péril toute la teneur de ton argumentaire (qui, disons-le une fois encore, n'a d'intérêt que sa teneur théorique exempte de toutes données présentes et immuables à notre condition).

Par loisir, on va analyser un autre bout de ton post.

"Seulement comme les animaux ne nous ressemblent pas on n'empathise pas avec eux."

Toi qui es une charmante habituée du 15-18 et des forums de JVC, je doute que la vidéo mettant en scène une infâme asiatique à talons aiguilles éventrant un chaton soit passée inaperçue chez toi. N'as-tu pas empathisé pour ce pauvre chaton ? Dans le même exemple, tu as bien vu que les topics en faisant mention étaient bourrés de forumeurs alarmés et désappointés par un spectacle aussi sanguinolent que celui-ci, condamnant cette outrageant acte de tous les noms les plus crus.
Penses-tu donc que la mort d'un animal ne soit pas "empathisé" par l'humain - ce dernier étant régit par les codes moraux énoncés précédemment ?

Il s'agissait d'un lapsus, remplace le mot animaux par végétaux. Les animaux, à mon sens, nous ressemblent de par leurs capacités sensibles, et c'est pour que des personnes comme Recpa jugent complètement monstrueux de tuer des animaux pour vivre et on ne peut plus normal de massacrer des végétaux.

Ma thèse n'est pas non plus la défense de tous les êtres vivants, relis bien le débat depuis le début si tu veux t'en assure, ma thèse est que les arguments "respectueux de la vie" des végétariens dont ils sont si fiers n'est qu'une vaste mascarade hypocrite car ils n'appliquent pas leur thèses jusqu'au bout, ils ne les appliquent que là où ça les arrange pour se donner bonne conscience et s'en arrête là. Et de leur jugement de goût personnel, leur faisant préférer de se nourrir exclusivement de végétaux, ils tirent une absurde fierté et tentent de faire culpabiliser les omnivores de commettre des crimes qu'ils commettent également.

"Donc tu pars du principe que les animaux ne se nourrissent pas à l'état sauvage ?
Car bon, les animaux qui ne finissent pas dans les assiettes, il faut bien qu'ils se nourrissent également, et plus longtemps, puisque le principal argument de défense des végétariens est de faire vivre ces animaux. "

Les animaux que tu manges ne sont pas des animaux sauvage, mais des animaux d'élevages. Ces animaux sont nés dans le but pour les humains de manger leur cadavre. Si on prend conscience que la vie d'un animal a plus d'importance qu'un petit plaisir gustatif, on arrête de faire naitre des animaux, on arrête de les exploiter, de les assassiner à l'abattoir, puis de les remplacer par d'autres individus. C'est en éffet toujours le même processus (naissance d'individus permise par l'insémination artificiel > élevage > abattoir). Pendant la période "élevage" les animaux sont nourris avec des végétaux, et de fait, il y a presque 50% des cultures végétales mondiale qui sont destinées à nourrir les animaux d'élevages, des cultures qui par ailleurs pourraient servir à nourrir directement les humains. Dans le même temps, des centaines de millions d'humains souffrent de sous alimentation.

"Pas vraiment, tout ce que l'on fait c'est faucher vos illusions vous faisant passer pour "meilleurs" que les omnivores en vous rappelant que vous massacrez autant, même si les végétariens eux s'acharnent complètement sur les végétaux tandis que les omnivores tuent partout sans distinction."

Sans distinction ? Tu manges du chien, du chat, de l'humain ?
Je ne pense pas. un bon foie gras d'humains, ça ne te dit pas ?
Sur quel critère tu vas te baser pour justifier cette incohérence ? Le degré de conscience ? La capacité à raisonner ? le langage ? Si c'est le cas, un le raisonnement justifierait au moins l'exploitation et le meurtre de certains humains.

Sur ce, je dois y aller !

Je n'ai pas lu entièrement le débat, l'intérêt trop négligeable pour la tâche fastidieuse que cela induisait en plus de la visible répétition des mêmes arguments ont eu raison de mon intrépidité. Quant à ta réponse, elle m'éclaire.
Je partage évidemment ton point de vue, et l'exporte sur tout sujet comparable dans lequel on retrouve une ribambelle de bien-pensants vaniteux qui se congratulent de valoir mieux que les autres sous prétexte qu'ils se sacrifient à cause louable.

En revanche, je ne suis pas d'accord certains points. Premièrement, il est évident que résumer la pensée des végéta, liens ou riens, au simple défenseur de sa cause ici présent est stupide, car ce dernier est visiblement altéré par ses propres convictions pas forcément intelligentes/pertinentes. Ensuite, le végéta moyen n'aura pas forcément d'intérêt la gloire engendrée par son héroïsme - car rappelons-le, il ne s'agit pas d'une rixe envers Recpa, non, il s'agit de répondre au sujet en premier lieu - mais il peut avoir plus d'une motivation non liée à celle-ci, comme par exemple un simple conditionnement absurde (après tout, certains sont bien membres d'une religion sans en croire un mot, simplement parce qu'il s'agit d'usage social ou familial), des raisons biologiques comme une allergie prononcée (pourquoi pas), et j'en passe.

"Les animaux que tu manges ne sont pas des animaux sauvage, mais des animaux d'élevages."

Donc il faut tuer tous les animaux d'élevage pour arrêter le massacre d'animaux.
Encore mieux là, tu viens à toi seul de tuer plus d'animaux que tous les omnivores réunis. Je t'en félicite.

"Ces animaux sont nés dans le but pour les humains de manger leur cadavre. Si on prend conscience que la vie d'un animal a plus d'importance qu'un petit plaisir gustatif, on arrête de faire naitre des animaux, on arrête de les exploiter, de les assassiner à l'abattoir, puis de les remplacer par d'autres individus."

Et que fais-tu des animaux d'élevage déjà en vie ?
On les fait disparaitre par magie ?

"Dans le même temps, des centaines de millions d'humains souffrent de sous alimentation."

Fausse remarque, même actuellement si la nourriture était bien répartie il n'y aurait pas de problème de famine. Mais, pour que messieurs les occidentaux aient du choix, en viandes comme en végétaux, il y a un import de plus de nourriture qu'on ne peut en consommer.
La mal nutrition n'est donc pas due à la consommation d'animaux, mais au mode de vie occidental (et aussi aux gens qui préfèrent exploiter des cultures non comestibles pour satisfaire les occidentaux).

"Sans distinction ? Tu manges du chien, du chat, de l'humain ? "

Non je ne mange ni chien ni chat ni humain, parce que personnellement je n'en ai pas envie (et aussi parce que je crois qu'il y a une loi qui interdit la consommation d'animaux domestiques et il y en a forcément une contre le cannibalisme).
Cela dit, ceux qui mangent du chat ou du chien ne me dérangent pas plus que ceux qui mangent du bœuf et des courgettes, et c'est limite si je n'ai pas envie d'y goûter une fois pour voir dans un pays où ce serait dans les mœurs (et donc où ils savent les cuisiner). Cela dit l'effort à fournir est trop faible pour le bénéfice obtenu pour que je le fasse actuellement.
Pour l'humain ça contredirait un de mes principes moraux puisque ce serait porter atteinte à un membre de mon espèce et, de la même manière que les loups ne se mangent pas entre eux au sein d'une même meute, cela reviendrait à nier ma nature humaine que de faire ça (oui j'estime faire partie d'une société humaine englobant tous les être humains, cela dit mon lien avec l'ensemble de la population humaine s'arrête aux quelques principes moraux évidents du style ne pas tuer inutilement, etc. ).

Paradogme à partir du moment où le végétar/lien ne se juge pas meilleur que les omnivores je n'ai strictement rien contre eux. C'est une question de goûts alimentaires que je ne peux leur reprocher. Je peux les mettre en garde contre d'éventuelles carences mais sans plus, et ça n'irait pas plus loin que les mises en garde faites aux obèses mangeant chez macdo tous les jours sur la dangerosité potentielle de leur alimentation.

"Donc il faut tuer tous les animaux d'élevage pour arrêter le massacre d'animaux.
Encore mieux là, tu viens à toi seul de tuer plus d'animaux que tous les omnivores réunis. Je t'en félicite."

Tous les animaux d'élevages finissent à l'abattoir quand ils ne meurent pas dans les élevages, pour la plupart d'entres eux, ils ne vivent que quelques mois, moins d'une année (poulet, canards, oies, lapins, ainsi que tous les "bébés"). Il y a ainsi plusieurs "générations" dans une année.
Sinon tu connais la loi de l'offre et de la demande ?
l'offre va répondre à la demande, et dans le cas du commerce de la viande, les produits sont à la base des animaux. Si il n'y a plus de demande en animaux, on arrête d'exploiter et de tuer les animaux, et on arrête de les considerer comme de la marchandise, comme des esclaves. Il n'est pas question de tuer le "cheptel" restant.

"Et que fais-tu des animaux d'élevage déjà en vie ?
On les fait disparaitre par magie ?"

Ca sera peut être un problème si on abolissait dimanche prochain la viande par référundum, celà dit ce n'est pas une raison pour continuer de tuer et d'exploiter les animaux. De plus, imagines bien que si il y a abolition, c'est parce que les mentalités auront changées, les animaux seront considérés comme des êtres méritant le respect et donc il ne serait pas question de tuer ceux qui restent.

"Pour l'humain ça contredirait un de mes principes moraux puisque ce serait porter atteinte à un membre de mon espèce et, de la même manière que les loups ne se mangent pas entre eux au sein d'une même meute, cela reviendrait à nier ma nature humaine que de faire ça (oui j'estime faire partie d'une société humaine englobant tous les être humains, cela dit mon lien avec l'ensemble de la population humaine s'arrête aux quelques principes moraux évidents du style ne pas tuer inutilement, etc. )."

Si j'ai bien compris, tu refuserais de manger de la chaire humaine sous pretexte qu'il s'agit d'individus de ton espèce.

C'est donc une logique purement spéciste: "toi tu es nés humain, même si tu n'as pas les caractèristique d'un humain adulte "normal", je refuses de te manger. Par contre toi tu es nés chien, et bien que je reconnais que tu es sensible, je peux te bouffer vu que tu n'es pas de mon espèce".
Je me permet de te demander: pourquoi ce critère de l'espèce ? et en quoi il est plus pertinent que celui de la race ou du sexe ?
Ainsi, tu prends l'exemple des loups. En éffet, ils ne se mangent pas entre eux, mais pourquoi on devrait s'identifier plutôt aux loups qu'aux animaux où il y a cannibalisme (fourmis, araignés certains rongeurs et...) ?
Admets plutôt que manger un humain serait aller à l'encontre de tes convictions, et non pas de la nature.

"Paradogme à partir du moment où le végétar/lien ne se juge pas meilleur que les omnivores je n'ai strictement rien contre eux. C'est une question de goûts alimentaires que je ne peux leur reprocher. Je peux les mettre en garde contre d'éventuelles carences mais sans plus, et ça n'irait pas plus loin que les mises en garde faites aux obèses mangeant chez macdo tous les jours sur la dangerosité potentielle de leur alimentation."

Pour ma part, je ne me juge pas meilleur que les omnivores, j'ai moi même manger des animaux et il m'a fallu du temps pour prendre conscience ce que impliquait de manger de la viande, et je ne peux donc que comprendre qu'il en est de même pour d'autres personnes.

Cependant je ne suis pas végétalien pour des raisons goût alimentaires, mais par opposition à l'exploitation animale, c'est en ce sens un acte politique. De toute évidence je ne peux que souhaiter au plus vite l'abolition de l'esclavage des animaux, et par conséquent l'abolition de la production et de la consommation de viande.

• l'offre va répondre à la demande, et dans le cas du commerce de la viande, les produits sont à la base des animaux. Si il n'y a plus de demande en VIANDE...

"Il n'est pas question de tuer le "cheptel" restant."

Et pourtant tu négliges leur consommation alimentaire en végétaux dans tes prédictions, et eux ils vont consommer.
Et comme ils étaient habitués a beaucoup se reproduire, ça va pas aller en s'améliorant, surtout qu'on a éliminé la majorité de leurs prédateurs naturels, mis-à-part nous.

"De plus, imagines bien que si il y a abolition, c'est parce que les mentalités auront changées, les animaux seront considérés comme des êtres méritant le respect et donc il ne serait pas question de tuer ceux qui restent. "

Dans ce cas pourquoi négliges-tu leur consommation. S'ils consommaient 50% de la culture mondiale, il n'y a pas de raison que ça diminue si le cheptel ne diminue pas.

"Si j'ai bien compris, tu refuserais de manger de la chaire humaine sous pretexte qu'il s'agit d'individus de ton espèce.
C'est donc une logique purement spéciste: "toi tu es nés humain, même si tu n'as pas les caractèristique d'un humain adulte "normal", je refuses de te manger. Par contre toi tu es nés chien, et bien que je reconnais que tu es sensible, je peux te bouffer vu que tu n'es pas de mon espèce".
Je me permet de te demander: pourquoi ce critère de l'espèce ? et en quoi il est plus pertinent que celui de la race ou du sexe ?"

Je n'en sais rien, j'ai précisé que c'était mes valeurs morales personnelles et je peux qu'elles correspondent aux lois de la société dans laquelle j'évolue.
Pour ma part je ne pense pas qu'il y ait de toute façon une raison absolue empêchant de nous bouffer entre être humains.

"Ainsi, tu prends l'exemple des loups. En éffet, ils ne se mangent pas entre eux, mais pourquoi on devrait s'identifier plutôt aux loups qu'aux animaux où il y a cannibalisme (fourmis, araignés certains rongeurs et...) ?
Admets plutôt que manger un humain serait aller à l'encontre de tes convictions, et non pas de la nature. "

Mais je l'ai déjà avoué mon petit : "ça contredirait un de mes principes moraux" .
N'ai je pas dit qu'il s'agissait de MES principes moraux ?
Arrête ta mauvaise foi.

"Pour ma part, je ne me juge pas meilleur que les omnivores"

Relis tes messages, plus particulièrement celui-ci : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-45479-4-0-1-0-0.htm#message_126326
Tu fais passer clairement les végétariens pour des défenseurs de la nature et les omnivores pour des meurtriers en série.
Si ça ce n'est pas se considérer comme meilleur, faudra qu'on me dise ce que c'est.

"Cependant je ne suis pas végétalien pour des raisons goût alimentaires, mais par opposition à l'exploitation animale"

Je n'ai pas parlé de goût alimentaire, j'ai parlé de goût tout court.
Il n'y a aucune raison absolue qui pousse à devenir végétarien, et c'est donc bien par une préférence personnelle (donc par goût) que tu l'es devenu.

Il n'y a aucune raison absolue qui pousse à devenir végétarien, et c'est donc bien par une préférence personnelle (donc par goût) que tu l'es devenu.

Si en regardant un animal tu ressentais (sans que tu le veuilles) une empathie tellement profonde pour lui que tu te sentirais incapable de manger un de ses semblables, serait-ce un goût ?

"Si en regardant un animal tu ressentais (sans que tu le veuilles) une empathie tellement profonde pour lui que tu te sentirais incapable de manger un de ses semblables, serait-ce un goût ? "

Yep, de même que si tu préfères tel aliment par rapport à tel autre c'est parce que tel aliment à fait plus impression sur tes papilles que tel autre.

Mais les "goûts" alimentaires ne sont-ils pas associés à des besoins physiologiques (du genre le sucre c'est vital pour le cerveau DONC c'est délicieux) ?
Ici il s'agit d'une force extérieur qui "t'assomes" de façon arbitraire oserais-je dire. Ca ne t'est pas utile, tu ne l'as peut être pas choisi, cela n'aurait peut-être jamais dû arriver, mais c'est comme ça.

Il n'y a aucune différence de principe, d'un côté c'est une substance extérieure qui crée par réaction chimique un besoin, de l'autre c'est une idée extérieure qui par réaction nerveuse crée un besoin.

Ben si !
D'un côté c'est un besoin prééxistant qui favorise la prise de TELLE substance.
De l'autre c'est juste l'inverse : comme tu l'as dit c'est une idée extérieure qui crée un "besoin"

Dans le premier cas c'est un besoin (de se nourrir) qui crée un besoin (de prendre telle nourriture).
De l'autre c'est un besoin (de sociabilité) qui crée un besoin (protection des membre de la "société" à laquelle on s'identifie).

Dans le premier cas c'est un besoin (de se nourrir) qui crée un besoin (de prendre telle nourriture).

la prise de nourriture c'est pas un besoin, c'est une réponse au besoin "se nourrir".

Nous avons donc Besoin>>>Réponse

De l'autre c'est un besoin (de sociabilité) qui crée un besoin (protection des membre de la "société" à laquelle on s'identifie).

Eprouver de l'empathie pour un animal ne découle pas nécéssairement d'un éventuel "besoin de sociabilité" cela peut très bien être une affect qui te tombe dessus.

L'empathie sert à tisser de liens sociables entre les individus en aidant à la compréhension, tout effet issu d'elle découle donc du besoin de sociabilité.

Parce que sinon on peut très bien parler de nourriture ingérée alors que l'on avait pas faim et se débarrasser du besoin de nutrition dans le premier cas.

L'empathie sert à tisser de liens sociables entre les individus en aidant à la compréhension, tout effet issu d'elle découle donc du besoin de sociabilité.

le verbe servir est suspect. Il semble sous-entendre que l'empathie existe dans un but précis.

D'après mon dico : "empathie = faculté de ressentir ce que resent autrui". C'est tout.
Tu remarqueras qu'il n'y a pas plus de précision sur le rôle éventuel qu'elle devrait jouer au sein du grand Théâtre du Moooonde.
De plus comme tu l'auras constaté par ma petite définition l'empathie est une faculté de RECEPTION et non d'EMISSION. Si j'avais à assouvir un besoin de sociabilité je mettrais la barre à fond sur mes facultés d'émission histoire d'attirer l'attention.

Parce que sinon on peut très bien parler de nourriture ingérée alors que l'on avait pas faim et se débarrasser du besoin de nutrition dans le premier cas.
Lien permanent

Tu viens de saisir tout l'intérêt de la pub : créer un besoin artificiel (humm la nouvelle tablette de chocolat et son arôme irrrrrésistible alors que j'ai/j'avais pas faim)

Attirer l'attention ?
On sociabilise en s'imposant à l'autre maintenant ?
C'est bizarre, je croyais qu'on sociabilisait en se considérant (en certains points) comme l'égal de l'autre, et qu'en cela une capacité de réception empathique était d'une efficacité incroyable à cet effet car permettant de synchroniser son état mental à celui de l'autre et donc de pouvoir par la suite transmettre plus facilement...

Quant à l'intérêt de la publicité, n'était-ce pas toi qui l'avait en premier négligé ?
"Mais les "goûts" alimentaires ne sont-ils pas associés à des besoins physiologiques"

Attirer l'attention ?
On sociabilise en s'imposant à l'autre maintenant ?

Ben ouais. Quelqu'un qui aurait un besoin de sociabilisation à étancher ne peut décement pas resté passif. Un peu comme ce que l'on fait pour pourvoir au besoin "se nourrir", on s'impose à l'autre, on le mange. Le besoin de boire ? Et bien on prend un verre d'eau et on le boit, l'eau ne s'infiltrant rarement dans ta bouche par elle-même.

C'est bizarre, je croyais qu'on sociabilisait en se considérant (en certains points) comme l'égal de l'autre, et qu'en cela une capacité de réception empathique était d'une efficacité incroyable à cet effet car permettant de synchroniser son état mental à celui de l'autre et donc de pouvoir par la suite transmettre plus facilement...

Est-ce réelement un besoin alors ?

Quant à l'intérêt de la publicité, n'était-ce pas toi qui l'avait en premier négligé ?
"Mais les "goûts" alimentaires ne sont-ils pas associés à des besoins physiologiques"

Cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit. Le sucre nous est indispensable alors l'organisme a appris à l'aimer au cours de l'évolution. La pub joue dessus, elle nous promet de délicieuses glaces au chocolat, plus rarement de délicieuses tartes au caca. Il ne faut pas prendre trop de risque le but c'est quand même de se faire de l'argent

Du reste je ne suis pas un grand fan du "conditionnement biologique" de nos goûts, ce n'est pas vraiment une idée que je défend, vois plutôt ça comme une introduction en vue d'établir une thèse adverse.