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| [Kolia]
| Posté le 20 février 2009 à 20:41:34
| Qu'est ce que l'hypocrisie ? Et pourquoi est-il hypocrite de manger des végétaux à la place des animaux ? respecter les animaux est une hypocrisie alors ? Et dans ce cas puisque j'ai décidé de respecter ceux-ci je me dois de ne pas manger non plus les végétaux ? Il faut rester dans la réalité et faire la part des choses. Il y a une différence entre les animaux et les patates...

Il y a une différence, une vache a des capacités motrices et sensorielles ce qui lui permet d'avoir conscience du monde et de se défendre ou s'échapper face au danger ce que ne possède une feuille de salade.

Ceci dit il est évident que l'empathie marche plus facilement avec ces animaux aptes à se protéger eux même qu'avec les insectes ou les plantes qui, ne possédant que très peu de caractéristiques communes avec nous, attirent d'autant moins la compassion.

C'est par choix personnel uniquement que tu veux les protéger, ce n'est pas en question d'un quelconque respect de quoi que ce soit, ce sont tes goûts et uniquement tes goûts.

wastaman, biologiquement parlant les êtres humains sont des animaux, mentalement parlant notre seule différence est notre capacité d'abstraction, soit une goutte perdue dans un océan, mais une goutte ayant une énorme portée.

sw1ng, d'un certain côté si, être libre c'est faire ce qu'on veut, à la condition de la nuancer par une notion de responsabilité obligeant la personne à assumer les conséquences de ses actes.
Je suis libre de tuer quelqu'un, mais je devrais aller en prison si je le fais. Si j'assume cette responsabilité, je suis bel et bien libre de tuer qui je veux, sinon je ne suis pas libre.
(exemple à la con, je sais... mais c'est le seul que j'avais en tête. )

Faux, ce n'est pas du tout par goût. Je peux tout autant respecter les plantes et les insectes mais je ne vais pas prendre une loupe pour regarder où je marche. Néanmoins quand je peux éviter d'écraser, par exemple, une arraigné, eh bien je ne l'écrase pas.. J'ai l'impression que vous juger assez rapidement.

Je ne peux pas expliquer les moindres détails de ma pensée, ce serait beaucoup trop complexe, il y a énormément de chose qui rentre en considération, qu'elles soient circonstenciées ou pas ..

Pour ton explication de la liberté, il sera peut-être libre de tuer quelqu'un en toute responsabilité, en tout conscience mais cette liberté sera fermé par les barrières morales, sociales, et donc il sera contraint de se soumettre à la loi et d'aller en prison, cette liberté prendra alors fin . Celà est une action prise librement mais pas la liberté. La liberté au sens absolu ne peut exister, elle n'existera pas, il faut peut-être la soumettre à une loi : le respect d'autrui.

"mais je ne vais pas prendre une loupe pour regarder où je marche. "

Moi non plus, ceci dit c'est par goût que je fais ça, ou si tu préfères un terme plus technique par pure opinion personnelle dénuée de la moindre forme de raison absolue.
Tu ne tues des insectes et végétaux que parce que toi, individu, a décidé qu'à tes yeux la vie des insectes et végétaux ne valait pas la peine d'être sauvegardée outre mesure alors que celle des animaux devait être à tout prix protégée (j'exagère mais tu auras compris le principe). Cette distinction est ton choix issu uniquement de ton opinion, donc de tes goûts.

Pour ce qui est de la liberté, les barrières n'en sont pas, il s'agit simplement du jeu de la vie et des causes conséquences. Si une conséquence ne me plait pas je la contourne avec une autre cause qui aura d'autres conséquences, etc.
L'être libre sait jouer des causes et conséquences et il les accepte.
S'il accepte d'aller en prison au moment de tuer, être en prison ne sera pas une contrainte, mais la contrepartie d'une action qu'il a choisie plus ou moins en connaissance de cause.

P.S. : libre au sens absolu ? N'avoir aucune contrainte ? C'est-à-dire soumis uniquement à ses passions ? Donc être esclave de sa condition ? Tu parles bien de cela ?

Ce n'est pas une question de goûts, c'est ce mot qui me rebute un peu, sinon je suis à peu près d'accord avec toi dans l'ensemble, juste que le mot " goût " ne convient pas. Ce serait donner une préférence, or je n'ai pas de préférence. Notre condition ne nous donne pas les moyens de protéger absolument tout les insectes et les plantes. Ou bien il faut se suicider.

Pour la liberté, j'ai compris ce que tu voulais dire, il sera libre s'il accepte toutes les contraintes( qui ne seront en rien des contraintes pour lui ) de la prison, il faudrait donc qu'il se " foute " de tout. Mais il faudrait qu'il soit très fort psychologiquement, surtout s'il est comdamné à disont 30 ans, il sera soumis à certaines règles et ne pourra pas faire ce qu'il veut, à moins, comme tu le dis, qu'il accepte toutes les conséquences...

Pour la liberté absolue, je parle bien de n'avoir aucune contrainte. Mais pas forcement soumis à ses passions, on peut très bien ne pas avoir de passion, tout dépend de l'individu. Je dis qu'elle ne peut pas exister dans le sens où si il n'y a plus de loi, de morale.. il y aura forcement quelqu'un qui viendra empiété sur la liberté de l'autre donc il ne sera plus libre. La liberté de l'un fera la contrainte de l'autre, et ainsi de suite ...

Notre condition ne nous permet pas de protéger tous les insectes et les plantes certes, mais ce n'est pas une raison pour amplifier le massacre pour protéger quelques mamiphères, volatiles ou autres poissons.
Il s'agit de ce fait bien d'une préférence personnelle qui te pousse à préférer ne faire un gros génocide que parmi les deux catégories suscitées (insectes et plantes) plutôt qu'un raisonnable parmi toutes les catégories du vivant (ou presque).

Tu comprends la nuance : ce n'est pas parce qu'on ne peut tous les protéger qu'il faut s'acharner sur eux, et de ce fait si tu t'acharnes sur eux parce que tu veux protéger d'autres choses, c'est uniquement parce que tes goûts te disent que tu dois le faire.

pour ce qui est de la liberté, s'il considère que le rapport bénéfice/perte de tuer quelqu'un penche trop vers les pertes (étant donné les lourdes conséquences) il cherchera un autre moyen voire abandonnera l'idée de tuer. C'est aussi ça être libre, savoir choisir ce qu'on veut réellement et ne pas se soumettre bêtement à ses passions.

Sinon ne pas avoir de passion c'est être mort, ou un mort vivant dénué de la moindre forme de sensation, de besoin donc de désir et de plaisir (entre autre) car la moindre chose parmi elle est source de différentes formes de passions. Même la recherche intellectuelle se peut passionnée.
Seul un monde morne et robotique serait donc absolument libre ? Très étrange... la robotique étant composée d'automatisme dénué de la moindre aptitude au choix...

Je ne m'acharne pas sur quoi que ce soit, tu ne comprends pas vraiment le fond de ma pensée et j'avoue que j'ai du mal à la matérialiser, malheureusement . Mais tu n'as tout de même pas tout à fait tord dans le fond. Cependant ne pas manger de viande n'emplifie en rien le massacre des insectes ou des plantes, ce n'est pas parce que tu ne manges pas de viande que tu mangeras plus de légumes .

Il ne sera donc pas libre de tuer, il est libre de ne pas le faire mais pas de le faire dans ce cas.

Etre sans passions ne revient en rien à être mort, pour certain, peut-être oui, mais pas pour d'autres. Il y'en a qui peuvent vivre sans désirer la moindre chose ..

Je n'ai pas dit non plus que seul un monde robotique pouvait être libre, mais les humains, tout les humains, ne peuvent être libre ( au sens ABSOLU). Sinon, oui nous pouvons avoir une certaine liberté, sous l'occupation allemande, par exemple, Sartre disait : "Nous n'avons jamais été aussi libre que sous l'occupation".

Pourtant par rapport à ceux qui mangent des animaux tu t'acharnes sur les plantes en en tuant énormément plus qu'eux (ou alors tu auras de graves carences parce que tu ne compenseras pas tous les nutriments que tu n'auras pas ingérés avec de la viande et auquel cas ce végétarisme est dangereux pour la santé donc non recommandé).

pour ce qui est d'être libre de tuer, il est libre de le faire, comme tu es libre de sauter du troisième étage, mais dans les deux cas les conséquences seront telles que tu n'auras pas envie de le faire et ne le fera pas.
Cela dit si jamais il avait quand même l'envie il assumerait d'aller en prison (ou d'(avoir un nombre de fractures impressionnant s'il est encore envie après le saut) car ce ne serait que la conséquence d'un acte qu'il a délibéremment choisi de faire.

Sinon vivre sans désirer est strictement impossible, le désir étant la manifestation d'un besoin, et vivre sans ressentir de besoin est impossible physiquement parlant (faim, soif, sommeil, ... même le besoin de respirer engendre un désir, retiens ta respiration tu le ressentiras si jamais tu ne me crois pas).

Les végétariens qui ont choisi d'être végétarien volontairement (à cause de convictions idéologiques et non d'un réel dégout de la viande) se croient souvent supérieurs aux autres.
==> C'est possible, mais pas toujours. On peut très bien être végétarien par conviction idéologique, par dégout du "meurtre" d'animaux tout en respectant les omnivores. Ca peut être juste personnel.
Heu.. en quoi c'est génant, interdit ou blasphématoire de tuer un animal pour le manger?
==> Personne n'a tenu de tels propos. Beaucoup de végétariens souhaitent ne pas manger d'êtres vivants tués car ça les gène en leur âme propre, sans pour autant considérer qu'il doit être interdit de tuer des animaux pour se nourrir.
Ne pas tuer d'animaux mais tuer encore plus de végétaux pour compenser et dire respecter la vie, n'est-ce pas quand même une vaste hypocrisie ?
==> Arrêtez avec ça ! Manger une pomme ne tue aucun être vivant !
On ne fait pas un corps comme ça en mangeant de la salade :
==> Oui mais là c'est juste une préférence esthétique de son corps.
Juste une petite question: que pensez vous du fait de mettre la vie des animaux au même titre que celle des etres humains?
==> Bah c'est justement là qu'est le problème, on sait pas vraiment si les animaux on comme nous une "âme" et de réels "sentiments". Notions très floues d'ailleurs.
Mais de toutes façons c'est juste une question de valeur. Je suppose qu'aucun d'entre vous n'irait tuer des êtres humains, pour les manger ou pas. Alors, pourquoi tuer l'humain serait pire que tuer l'animal, ou le contraire ? Bah y a pas de "loi naturelle" pour en décider.
Je précise juste aussi que la prétention des végétariens, ou de beaucoup, n'est pas de respecter totalement toute forme de vie (et encore ce terme de respecter est flou), mais juste de limiter un maximum les dégats.

Mais pas forcement soumis à ses passions, on peut très bien ne pas avoir de passion, tout dépend de l'individu.
==> Euh aucune passion, c'est difficilement possible...

Il s'agit de ce fait bien d'une préférence personnelle qui te pousse à préférer ne faire un gros génocide que parmi les deux catégories suscitées (insectes et plantes) plutôt qu'un raisonnable parmi toutes les catégories du vivant (ou presque).
==> Bah la surconsommation de viande mondiale qui va en s'accroissant est aussi une raison qui pousse les végétariens à le devenir... Donc je ne pense pas vraiment que l'on puisse parler de génocide "raisonnable".

Et également, certains végétariens méprisent la santé pour privilégier le respect de la vie, on peut donc encore moins parler ici d'"hypocrisie". Et je le répète encore, manger des légumes ou des fruits, et beaucoup de céréales, ne nécessite pas la mort de la plante.

"Manger une pomme ne tue aucun être vivant ! "

La pomme est vivante.
Aurais-tu oublié qu'à partir de ses pépins poussent les pommiers ?
La pomme (comme les autres fruits) est l'équivalent d'un ovule humain fécondé pour les pommiers (ou autre).

"Bah c'est justement là qu'est le problème, on sait pas vraiment si les animaux on comme nous une "âme" et de réels "sentiments". Notions très floues d'ailleurs. "

Tous les êtres vivants, bactéries, végétaux et animaux ont une âme au sens originel du terme : le souffle vital qui différencie l'être animé de l'inerte.

"Alors, pourquoi tuer l'humain serait pire que tuer l'animal, ou le contraire ?"

Parce qu'un être humain est un membre de notre espèce, rien de plus.
Pourquoi tuer un animal serait pire que tuer un insecte ou un légume, ils sont tout autant vivants qu'eux, et eux ne peuvent (quasiment) pas se défendre comparé aux animaux.

"Je précise juste aussi que la prétention des végétariens, ou de beaucoup, n'est pas de respecter totalement toute forme de vie (et encore ce terme de respecter est flou), mais juste de limiter un maximum les dégats. "

Ils limitent les dégâts sur les animaux pour commettre un génocide chez les plantes et insectes. J'appelle ça de l'hypocrisie et un simple transfert de dégâts d'une catégorie vers une autre.

"Bah la surconsommation de viande mondiale qui va en s'accroissant est aussi une raison qui pousse les végétariens à le devenir... Donc je ne pense pas vraiment que l'on puisse parler de génocide "raisonnable". "

La surconsommation est un autre problème, mais des animaux que l'on a fait naitre en élevage dans le but d'être consommés n'auraient jamais vécu si nous étions végétariens, les manger est respecter leur vie, aussi paradoxal que cela puisse paraitre. Le génocide n'est pas raisonnable, il est juste plus équitablement réparti dans le monde du vivant.

"Et également, certains végétariens méprisent la santé pour privilégier le respect de la vie, on peut donc encore moins parler ici d'"hypocrisie"."

Au contraire, ils renient leur propre existence au nom de la vie d'êtres qui n'auraient vu le jour si cela n'avait été pour être consommés. S'il ne s'agit pas forcément d'hypocrisie, il s'agit alors de folie et d'inconscience.

"Et je le répète encore, manger des légumes ou des fruits, et beaucoup de céréales, ne nécessite pas la mort de la plante. "

Non mais la mort d'eux ou de leur progéniture très généralement. Je ne sais même pas s'il existe un cas où l'un des deux ne meurt pas.

La pomme est vivante.
Aurais-tu oublié qu'à partir de ses pépins poussent les pommiers ?
La pomme (comme les autres fruits) est l'équivalent d'un ovule humain fécondé pour les pommiers (ou autre).
Je me suis mal exprimé : oui la pomme est vivante, mais la cueillir ne tue pas l'arbre.
Un ovule en lui-même n'a pas de conscience réelle, si on l'ôte à une femme elle ne change pas vraiment.

Tous les êtres vivants, bactéries, végétaux et animaux ont une âme au sens originel du terme : le souffle vital qui différencie l'être animé de l'inerte.
En ce sens, oui.
Sauf que souvent la raison qui motive les végétariens à l'être c'est le désir de ne pas tuer un être qui pourrait éprouver des sentiments, avoir une âme au sens plus "spirituel", "psychologique".

Parce qu'un être humain est un membre de notre espèce, rien de plus.
Pourquoi tuer un animal serait pire que tuer un insecte ou un légume, ils sont tout autant vivants qu'eux, et eux ne peuvent (quasiment) pas se défendre comparé aux animaux.
C'est exactement ce que je dis
Je reviens donc à ce que vous avez dit sur le fait que c'est une question de choix ; sauf que je dis ça sans vouloir discréditer le végétarisme : je ne trouve pas ce choix plus con qu'un autre.
Y a bien des espèces qui se mangent entre elles (à moins que je ne me trompe dans ce cas je m'excuse, mais il me semble que c'est le cas pour certaines espèces notamment chez les grenouilles).
Tout ça pour dire qu'après tout, tout ça n'a pas vraiment de sens : un meurtre en lui-même n'est ni bon ni mauvais ; la Nature s'en fout.
Après, c'est une question de choix et de valeurs.

Ils limitent les dégâts sur les animaux pour commettre un génocide chez les plantes et insectes. J'appelle ça de l'hypocrisie et un simple transfert de dégâts d'une catégorie vers une autre.
Bah si tu considère que, par exemple, manger une pomme c'est ôter une vie, alors oui. Mais dans le cas contraire non : les végétariens ne font alors pas plus de morts chez les plantes que les non-végétariens, ou peu, et chez les insectes non plus.
Ils ne limitent pas les dégâts "pour" commettre un génocide. Tout en effectuant le même génocide que les omnivores chez les plantes, les insectes, ils essaient de le limiter chez l'animal (animal hors insecte donc).

La surconsommation est un autre problème, mais des animaux que l'on a fait naitre en élevage dans le but d'être consommés n'auraient jamais vécu si nous étions végétariens, les manger est respecter leur vie, aussi paradoxal que cela puisse paraitre. Le génocide n'est pas raisonnable, il est juste plus équitablement réparti dans le monde du vivant.
Bah si tu considères que faire naître un animal pour le tuer est respecter la vie, oui il y a respect de la vie.
Mais si ces animaux n'étaient jamais nés, il n'y aurait eu ni respect ni irrespect ; et je pense que les végétariens auraient préféré ceci au conditionnement d'animaux dans le but de les tuer ; ce n'est encore qu'une question de valeurs, mais d'accord ou pas ça se tient, je pense.

Au contraire, ils renient leur propre existence au nom de la vie d'êtres qui n'auraient vu le jour si cela n'avait été pour être consommés. S'il ne s'agit pas forcément d'hypocrisie, il s'agit alors de folie et d'inconscience.
Accepter des problèmes de santé supplémentaires ne signifie pas systématiquement renier son existence. Et le fait de renier son existence est-il forcément folie ?
De plus, ne pas voir le jour n'est pas mourir.
Et peut-on vraiment parler de l'hypocrisie des végétariens ? Naïveté de certains, sur certains points, peut-être, mais pas hypocrisie.

Non mais la mort d'eux ou de leur progéniture très généralement. Je ne sais même pas s'il existe un cas où l'un des deux ne meurt pas.
Bah, la progéniture n'est pas encore née : on ne peut pas dire qu'elle meurt.
Et le fruit, s'il est vivant, est comme tu l'as dit comparable à un gamète. Ce qui gène les végétariens est la mort d'un être qui pourrait être conscient (je me trompe peut-être en utilisant le terme "conscient", n'ayant pas lu beaucoup d'œuvres philosophiques et ne l'étudiant pas encore en tant que matière scolaire je ne suis pas super habitué au vocabulaire ).

Je pense aussi qu'il y a dans le végétarisme un certain respect et un attachement pour l'innocence qui ne doit pas être menacée par des besoins qui ne la concernent pas (==> j'en reviens donc au problème de la surconsommation qui à mon sens est l'une des principale motivations qui pousse au végétarisme, les végétariens voulant en quelque sorte y "pallier".).

"Un ovule en lui-même n'a pas de conscience réelle, si on l'ôte à une femme elle ne change pas vraiment. "

Le bébé qui est en formation ne serait pas très content si on lui laissait dire son mot.

"Sauf que souvent la raison qui motive les végétariens à l'être c'est le désir de ne pas tuer un être qui pourrait éprouver des sentiments, avoir une âme au sens plus "spirituel", "psychologique". "

Oui parce qu'on empathise plus facilement avec ceux qui nous ressemblent, ici les êtres dôtés de sens.

"sauf que je dis ça sans vouloir discréditer le végétarisme : je ne trouve pas ce choix plus con qu'un autre. "

Ce n'est pas plus con, mais ce n'est pas meilleur et en aucun cas plus "protecteur" de la "vie".

"Y a bien des espèces qui se mangent entre elles"

Il y a bien eu des cannibales.

"Bah si tu considère que, par exemple, manger une pomme c'est ôter une vie, alors oui."

Ils éliminent je ne sais combien d'embryons de pommier en jetant leur trognons dans les poubelles.

"les végétariens ne font alors pas plus de morts chez les plantes"

Un véritable génocide embryonnaire.
Sans compter tous les champs fauchés alors que les épis de blés ne demandaient qu'à pousser et autres.

"Accepter des problèmes de santé supplémentaires ne signifie pas systématiquement renier son existence. Et le fait de renier son existence est-il forcément folie ? "

Si c'est renier sa nature d'être humain et les besoins qui accompagne cette nature.

"Bah, la progéniture n'est pas encore née : on ne peut pas dire qu'elle meurt. "

A partir de quel moment dit-on qu'un être vivant vit ?
Leur cellules sont vivantes et plantées dans le sol prêtes à donner naissance à la nouvelle plante.
En ce sens ils sont en vie, juste non plantés.

"j'en reviens donc au problème de la surconsommation"

Qui est un tout autre problème.
L'élevage fait naitre des animaux pour leur mort, si la surconsommation ne pioche que là dedans, la surconsommation est alors auto-régulée d'elle même.

L'Homme, afin de disposer continuelement de la viande à sa portée, élève des animaux. Il en résulte une augmentation nette du nombre d'individus des espèces animales "comestibles".
Etre suceptible d'être dévoré par l'Homme est donc bénéfique à la survie de l'espèce considérée.

Les végétariens veulent pas tué..
Tué quoi? Qu'est ce que la mort?
Ca me fait pensé a certains saddous en Inde qui balayent devant chacun de leurs pas pour éviter d'écraser un insecte..
Les végétariens qui ont tant peur de tuer devraient d'abord revoir leur façon d'appréhender la mort, car le probléme est la:lorsqu'on tue, qu'est qui ce meurt?

Le bébé qui est en formation ne serait pas très content si on lui laissait dire son mot.
Ovule et embryon, ce n'est pas la même chose.

Oui parce qu'on empathise plus facilement avec ceux qui nous ressemblent, ici les êtres dotés de sens.
Je ne parle pas de sens. Ce qui gène les végétariens, c'est le fait de manger quelque chose qui pourrait ne pas avoir envie de mourir. Alors d'accord, y a pas de preuve qu'un animal ait moins envie de mourir qu'une plante. Mais le fruit de la plante qui comme tu l'as dit est comparable à un ovule, c'est beaucoup moins probable. C'est le même principe que pour l'avortement ; et encore là c'est même pas un embryon.

Ce n'est pas plus con, mais ce n'est pas meilleur et en aucun cas plus "protecteur" de la "vie".
Peut-être, mais ce n'est pas de l'"hypocrisie".

Il y a bien eu des cannibales.
Bah oui, justement. C'est ce que je dis : y a eu des individus qui se foutaient que leur nourriture soit de leur espèce ou non. Y a pas de "loi naturelle" pour régir ça. Est-ce que pour autant tu blâmes ceux qui ne veulent pas tuer d'êtres humains ?

Ils éliminent je ne sais combien d'embryons de pommier en jetant leur trognons dans les poubelles.
La pomme n'est pas encore un embryon.

Un véritable génocide embryonnaire.
Sans compter tous les champs fauchés alors que les épis de blés ne demandaient qu'à pousser et autres.
Alors dans ce cas, jeter un préservatif plein de sperme dans une poubelle c'est faire des millions de morts ?

Si c'est renier sa nature d'être humain et les besoins qui accompagne cette nature.
A moins que ces problèmes de santé ne soit apparus qu'avec une consommation excessive de viande.

A partir de quel moment dit-on qu'un être vivant vit ?
Leur cellules sont vivantes et plantées dans le sol prêtes à donner naissance à la nouvelle plante.
En ce sens ils sont en vie, juste non plantés.
Oui, quelque chose qui vit disparaît : on est d'accord. Mais ce n'est pas l'embryon qui meurt : si tu tues un ovule, un spermatozoïde ce n'est pas un bébé qui meurt.

Qui est un tout autre problème.
L'élevage fait naitre des animaux pour leur mort, si la surconsommation ne pioche que là dedans, la surconsommation est alors auto-régulée d'elle même.
Un autre problème ok, mais un problème lié au végétarisme quand même.
Et il n'y a pas que l'élevage qui soit concerné.
Et je suppose que les végétariens voudraient que ces animaux mis en élevage, destinés à être mangés, soient remis en liberté...

Et je suppose que les végétariens voudraient que ces animaux mis en élevage, destinés à être mangés, soient remis en liberté...

Ouais mais ils seraient moins "choyés" et du coup leur espérence de vie diminuera.

Moi c'était Broly, mon personnage préféré.

"Ovule et embryon, ce n'est pas la même chose. "

Tu manges plus les fruits que les noyaux ou pépins, ceci dit ces derniers tu les jettes et ne les replante pas (ou rarement).

"Je ne parle pas de sens. Ce qui gène les végétariens, c'est le fait de manger quelque chose qui pourrait ne pas avoir envie de mourir. "

Une plante n'a pas plus envie de mourir, mais elle elle ne peut l'exprimer.
Et c'est assuré d'un simple regard sur les lois naturelles.
(comme d'habitude à un niveau individuel, telle carotte pourrait avoir envie de mourir comme si on prend un humain au hasard on pourrait tomber sur un suicidaire, ceci dit cela reste un comportement minoritaire, la survie de l'espèce étant en jeu).

" Alors d'accord, y a pas de preuve qu'un animal ait moins envie de mourir qu'une plante. Mais le fruit de la plante qui comme tu l'as dit est comparable à un ovule, c'est beaucoup moins probable. C'est le même principe que pour l'avortement ; et encore là c'est même pas un embryon."

J'ai bien précisé ovule fécondé, il y a généralement pépins et noyaux dans le fruit qui eux sont les embryons que tu laisses mourir dans les poubelles.
Ah oui, c'est exactement le même principe que l'avortement, sauf que là les parents ne sont pas consentants.

"Bah oui, justement. C'est ce que je dis : y a eu des individus qui se foutaient que leur nourriture soit de leur espèce ou non. Y a pas de "loi naturelle" pour régir ça. Est-ce que pour autant tu blâmes ceux qui ne veulent pas tuer d'êtres humains ? "

Culturellement parlant ce n'est pas toléré dans la société dans laquelle je vis, c'est ma seule raison de les blâmer.
Ensuite ça ne me tente pas personnellement, mais c'est personnel.

"La pomme n'est pas encore un embryon. "

Ses pépins si.

"Alors dans ce cas, jeter un préservatif plein de sperme dans une poubelle c'est faire des millions de morts ? "

Des millions non, mais potentiellement un oui.

"A moins que ces problèmes de santé ne soit apparus qu'avec une consommation excessive de viande. "

Euh... on parlait de végétariens là.
Et pourquoi me parles-tu d'excès de consommation de viande, c'est complètement hors-sujet et les excès sont très souvent préjudiciables de toute façon.

"Leur cellules sont vivantes et plantées dans le sol prêtes à donner naissance à la nouvelle plante.
En ce sens ils sont en vie, juste non plantés.
Oui, quelque chose qui vit disparaît : on est d'accord. Mais ce n'est pas l'embryon qui meurt : si tu tues un ovule, un spermatozoïde ce n'est pas un bébé qui meurt. "

Certaines plantes ne sont pas plantées, par exemple la mousse et autre lichens, ne sont elles donc pas vivantes ?
Une cellule est vivante à partir du moment ou des réactions biologiques la maintienne active d'elle même ou du groupement dont elle fait partie, avec une capacité de reproduction d'elle ou de son groupe.

"Et je suppose que les végétariens voudraient que ces animaux mis en élevage, destinés à être mangés, soient remis en liberté... "

Pauvres bêtes (cf. ci dessous message à neobarkode)
Et bien moi je veux que tout les arbres fruitiers, plans de légumes et autres champs de céréales soient libérés, et qu'on arrête de les élever en batterie comme ça. Qu'on laisse la nature faire son œuvre et qu'on arrête de la modifier de façon égocentrique alors.
Il y a pas de raison qu'il n'y ait que les animaux qui ne soient plus exploités.

neobarkode, elles mourraient tout simplement à plus ou moins longue échelle, nombre d'espèces apprivoisées sont incapables de vivre sans l'homme. L'exemple le plus parlant est le bombyx du murier qui est complètement dépendant de lui.

Ouais mais ils seraient moins "choyés" et du coup leur espérance de vie diminuera.
Peut-être mais je suppose que les végétariens préfèrent ça. Et puis même si leur espérance de vie diminue, beaucoup vivront plus longtemps.

Une plante n'a pas plus envie de mourir, mais elle elle ne peut l'exprimer.
Et c'est assuré d'un simple regard sur les lois naturelles.
(comme d'habitude à un niveau individuel, telle carotte pourrait avoir envie de mourir comme si on prend un humain au hasard on pourrait tomber sur un suicidaire, ceci dit cela reste un comportement minoritaire, la survie de l'espèce étant en jeu).
Oui je suis tout à fait d'accord, c'est ça que je disais. Sauf que c'est pas la plante elle-même qu'on mange, et c'est beaucoup moins probable que l'"embryon" soit attaché à la vie.

Tu manges plus les fruits que les noyaux ou pépins, ceci dit ces derniers tu les jettes et ne les replante pas (ou rarement).
Soit. Mais à mon sens tuer un embryon est moins dramatique, tant qu'il n'est pas encore "né". Après je conçois parfaitement qu'on ne soit pas d'accord là-dessus.

Ah oui, c'est exactement le même principe que l'avortement, sauf que là les parents ne sont pas consentants.
C'est vrai, je t'accorde ça.

Des millions non, mais potentiellement un oui.
Seulement si t'as l'intention de faire un enfant.
Et je maintiens que on ne peut pas mourir tant qu'on est pas né.

Euh... on parlait de végétariens là.
Et pourquoi me parles-tu d'excès de consommation de viande, c'est complètement hors-sujet et les excès sont très souvent préjudiciables de toute façon.
Je vois pas ce qui est hors sujet. Je dis juste que si on a aujourd'hui des problèmes de santé lorsqu'on ne mange pas de viande, c'est peut-être dû au fait que nous consommons trop de viandes à l'heure actuelle.

Certaines plantes ne sont pas plantées, par exemple la mousse et autre lichens, ne sont elles donc pas vivantes ?
Une cellule est vivante à partir du moment ou des réactions biologiques la maintienne active d'elle même ou du groupement dont elle fait partie, avec une capacité de reproduction d'elle ou de son groupe.
Ok et ? (D'ailleurs les deux premières phrases étaient de toi si c'était de ça que tu parlais.)
J'ai pas dit qu'une cellule était pas vivante, au fait.

Et bien moi je veux que tout les arbres fruitiers, plans de légumes et autres champs de céréales soient libérés, et qu'on arrête de les élever en batterie comme ça. Qu'on laisse la nature faire son œuvre et qu'on arrête de la modifier de façon égocentrique alors.
Il y a pas de raison qu'il n'y ait que les animaux qui ne soient plus exploités.
J'ai pas dit ça.
Et les végétaux n'ont ni capacité de mouvement ni sens.

Bonsoir tout le monde

Etant moi même végan, c'est à dire que je refuse de consommer tous les produits issus de l'exploitation des animaux, j'aimerais apporté quelques élements suite à certaines objections que j'ai pu lire sur ce topic.

Vous parlez beaucoup du respect de la vie de façon générale, et j'ai l'impression que pour certains d'entres vous la motivation profonde des végétar/liens est de respecter la vie. Ainsi le principal argument des détracteurs du végétar/lisme est que parce que les végétaux que les végétariens mangent sans scrupule sont aussi des êtres vivants, alors finalement le végétarien ne respecte pas plus la vie que le mangeur de viande. Je tiens tout de même à préciser pour celui qui veut respecter les végétaux, que le régime végétalien demande une utilisation moindre de végétaux qu'un régime à base de viande, étant donné qu'il ait fallu nourrir l'animal de végétaux avant qu'ils finissent à l'abattoir dans le but de satisfaire les papilles gustatives des consommateurs. Bien évidemment j'ai compris que celui qui défend les pauvres végétaux le fait dans le but de justifier sa consommation de viande, autrement dit pour se donner bonne conscience quand il mange son morceau de cadavre.

C'est un détail qu'il me fallait préciser, mais en réalité, le sort des végétaux ne me préoccupe pas plus que la majorité des gens, étant donné qu'il est impossible de respecter des êtres dont on ne connait pas les intérêts, ou qui n'ont pas d'intérêt. Par intérêt j'entend par exemple intérêt à ne pas souffrir, intérêt à vivre ou encore intérêt à ne pas être maltraité. Quels sont les intérêts d'une tomate ? Je ne les connais pas, si elle en a, je ne peux pas les prendre en considération.
Par contre qui osera prétendre que le chien ne souffre pas quand on le frappe brusquement si ce n'est le plus barbare des carthésiens ?
Au contraire celui qui prétend qu'il ne faut pas torturer les animaux reconnait l'intérêt des animaux à ne pas souffrir. Et si il est reconnu comme étant mal de frapper brusquement un humain, c'est avant tout parce que agir ainsi contre lui le fait souffrir, or la capacité à souffrir que ce soit physiquement ou moralement est partagée avec d'autres animaux, c'est une réalité objective. Parmi eux, il y a ceux qui sont destinés à finir dans les assiètes, ils sont 50 milliards par an dans le monde. Ainsi la notion de respect reprend tout son sens, à savoir elle est une attitude qui consiste à ne porter atteinte à autrui, autrement dit elle consiste à ne pas nuire aux intérêts d'autrui.
Il serait cependant dangereux de réduire les intérêts fondamentaux des animaux à celui de ne pas souffrir, et malheuresement c'est trop souvent le cas y compris chez les défenseurs des animaux.
En éffet l'idée répandue est qu'il n'y a rien de condamnable dans le fait de tuer un animal si sa mise à mort n'implique pas de souffrance. Bien évidemment, du fait des conditions de vie, de transport et de mise à mort des animaux destinés à la consommation de viande, celui qui prétend qu'il n'y a pas de souffrance est soit le porte parole du lobbie des éleveurs, soit un ignorant, et celui qui prétend qu'il est possible d'exploiter et de tuer 50 milliards d'animaux sans l'impliquation de souffrance est soit un utopiste ou soit une personne de mauvaise foi. Cependant, il ne faut pas réduire les vaches, cochons, poules etc à de la simple viande sur pattes capable de souffrir, et mettre ainsi au même niveau le fait de tuer sans souffrance un chien et de "tuer" une plante.
Les animaux, tout comme les humains, ont aussi des désirs, et vont agir en fonction de leurs croyances, autrement dit ils sont des êtres de volonté, c'est ainsi que s'explique un certain nombre de leurs comportements non determinés. A partir d'une vision mécanique de l'animal , il est en éffet impossible d'expliquer grand nombre de leurs comportement. Comme ce qui a été mise en prouver par l'éthologie cognotive, les animaux possèdent au moins une conscience percepective, ce qui permet d'expliquer un certain nombre de phénomène qui ont lieu dans la nature à l'exemple de la réelle complicité qui s'est crée entre une jeune gazelle et sa mère adoptive, la lionne Kamuniak. Si ces animaux n'étaient que des automates, ce genre de relations seraient tout simplement impossible. Il est évident que les animaux sont bien plus que de la simple nourriture, que des simples objets, mais comme a dit darwin "Les animaux, dont nous avons fait nos esclaves, que nous ne voulons pas considérer comme nos égaux".

Je me demande encore ce qu'il faut aux animaux de plus pour qu'on leur foutent la paix, pour qu'on respecte leurs volontés, leurs intérêts et leur vie tout simplement. Je ne vois aucune raison de continuer à tuer les animaux pour les manger quand il est tout à fait possible de survivre et de vivre sans le faire, les régimes végétariens (végétaLisme compris) sont en éffet viable, la meilleure preuve sont les centaines de millions d'humains qui excluent par choix ou non la viande de leur alimentation. En France nous sommes 1 millions de végétariens dont environ 100 000 végétaliens, c'est à la fois beaucoup et peu, en tous cas trop peu pour empêcher le plus grand massacre, celui qui provoque le plus de souffrance et qui détruit le plus de vies sensibles et conscientes.

Désolé pour les fautes, je n'ai pas le temps de me relire.

"Peut-être mais je suppose que les végétariens préfèrent ça. Et puis même si leur espérance de vie diminue, beaucoup vivront plus longtemps. "

Sans la protection des êtres humains, les prédateurs naturels n'en feraient qu'une bouchée... ah non c'est vrai on a éliminé lesdits prédateurs aussi pour leur permettre une survie plus longue, et donc d'avoir le temps d'atteindre notre assiette.

"Oui je suis tout à fait d'accord, c'est ça que je disais. Sauf que c'est pas la plante elle-même qu'on mange, et c'est beaucoup moins probable que l'"embryon" soit attaché à la vie. "

Ah bon et pourquoi il serait moins attaché à la vie ?

"Soit. Mais à mon sens tuer un embryon est moins dramatique, tant qu'il n'est pas encore "né". Après je conçois parfaitement qu'on ne soit pas d'accord là-dessus. "

Il est néanmoins parfaitement vivant, la différence entre un embryon et un être vivant se distinguant bien plus dans le monde animal que dans le monde végétal.

"Seulement si t'as l'intention de faire un enfant.
Et je maintiens que on ne peut pas mourir tant qu'on est pas né. "

Avorter c'est tuer une vie, mais à mon goût mieux vaut empêcher une vie d'exister plutôt que de la faire vivre dans la souffrance.

"Je dis juste que si on a aujourd'hui des problèmes de santé lorsqu'on ne mange pas de viande, c'est peut-être dû au fait que nous consommons trop de viandes à l'heure actuelle. "

Les êtres humains sont omnivores, notre appendice étant non fonctionnel on ne digère pas les fibres et la consommation de fruits et végétaux correspondant à un climat précis (donc sans moyen de transport ni commerce) est très souvent incomplet au niveau des apports nutritifs essentiels.
Nous sommes donc bien par nature des prédateurs, que ça plaise ou non aux végétariens.
Le fait d'avoir une capacité d'abstraction et d'avoir pu développer tout le commerce connu permet, par choix, de devenir végétariens, mais c'est tout.
Ensuite ceux qui mangent trop de viandes ont aussi des problèmes de santé (surconsommation de certains nutriments) engendrant certains problèmes comme l'obésité, mais ça c'est un autre problème.

"J'ai pas dit qu'une cellule était pas vivante, au fait. "

Dans ce cas pourquoi ne considères-tu pas la graine d'une plante comme un être vivant à part entière ?

"Et les végétaux n'ont ni capacité de mouvement ni sens. "

Donc parce que les voyants ont un sens de plus que les aveugles, ils auraient le droit de les dominer et les exploiter ?

"Je tiens tout de même à préciser pour celui qui veut respecter les végétaux, que le régime végétalien demande une utilisation moindre de végétaux qu'un régime à base de viande, étant donné qu'il ait fallu nourrir l'animal de végétaux avant qu'ils finissent à l'abattoir dans le but de satisfaire les papilles gustatives des consommateurs."

Donc tu pars du principe que les animaux ne se nourrissent pas à l'état sauvage ?
Car bon, les animaux qui ne finissent pas dans les assiettes, il faut bien qu'ils se nourrissent également, et plus longtemps, puisque le principal argument de défense des végétariens est de faire vivre ces animaux.

"Bien évidemment j'ai compris que celui qui défend les pauvres végétaux le fait dans le but de justifier sa consommation de viande, autrement dit pour se donner bonne conscience quand il mange son morceau de cadavre."

Pas vraiment, tout ce que l'on fait c'est faucher vos illusions vous faisant passer pour "meilleurs" que les omnivores en vous rappelant que vous massacrez autant, même si les végétariens eux s'acharnent complètement sur les végétaux tandis que les omnivores tuent partout sans distinction.

"C'est un détail qu'il me fallait préciser, mais en réalité, le sort des végétaux ne me préoccupe pas plus que la majorité des gens, étant donné qu'il est impossible de respecter des êtres dont on ne connait pas les intérêts, ou qui n'ont pas d'intérêt."

Tu as déjà discuté avec une vache de ses perspectives d'avenir ?
Déjà qu'on a du mal à discuter avec un grand singe apprivoisé et éduqué pour pouvoir discuter via un clavier... Faudra que tu nous dises ta technique.

"Par intérêt j'entend par exemple intérêt à ne pas souffrir, intérêt à vivre ou encore intérêt à ne pas être maltraité. Quels sont les intérêts d'une tomate ? Je ne les connais pas, si elle en a, je ne peux pas les prendre en considération."

Pousser et répandre ses graines ?
Si tu prends en compte le fait que tout être vivant est de vivre et se reproduire comme nous l'enseigne chaque seconde la nature pour qui prend le temps de la regarder ça prend tout son sens.

"Au contraire celui qui prétend qu'il ne faut pas torturer les animaux reconnait l'intérêt des animaux à ne pas souffrir."

L'intérêt de ne pas les faire souffrir est humain, certes. Mais ne pas faire souffrir volontairement ne veut pas dire ne pas tuer pour la consommation.

"or la capacité à souffrir que ce soit physiquement ou moralement est partagée avec d'autres animaux, c'est une réalité objective"

Donc si quelqu'un est démuni de la capacité de souffrir (par exemple par lésion cérébrale) on aurait le droit de le torturer comme on le désire ?
J'espère que tu n'es pas de cette avis et que donc ce que tu offres à ceuxx qui peuvent ressentir tu l'offres aussi aux malheureux qui ne le peuvent pas, ne serait-ce que par soucis d'équité.

"En éffet l'idée répandue est qu'il n'y a rien de condamnable dans le fait de tuer un animal si sa mise à mort n'implique pas de souffrance."

Remplace pas par un minimum.
Il y a forcément souffrance dans toute vie, humaine ou animale. Celui qui oublierait cela est en effet un utopiste complètement fou.

"Les animaux, tout comme les humains, ont aussi des désirs, et vont agir en fonction de leurs croyances, autrement dit ils sont des êtres de volonté, c'est ainsi que s'explique un certain nombre de leurs comportements non determinés."

Ils n'ont pas de capacité à concevoir l'abstrait, et n'ont de ce fait aucune croyance, si ce n'est celle basées sur les expériences, pas plus que de désirs si ce n'est ceux de leur corps et qu'ils ont appris également par expérience.
Cela dit il est impossible de prouver qu'un être humain est non déterminé, alors je te souhaite du courage pour le prouvé pour des animaux avec lesquels tu es incapable de converser.

"les animaux sont bien plus que de la simple nourriture, que des simples objets,"

L'a-t-on jamais nié ?
Mais les végétaux eux sont-ils plus à considérer comme de le simple nourriture ou de simples objets dont qu'on pourrait utiliser à notre convenance également ?
Si tu veux libérer les animaux de cet esclavagisme, vas-y jusqu'au bout et libère tout les êtres vivants de cela. Ou alors accepte d'être traité comme les omnivores car tu ne vaux pas mieux qu'eux.

"Je me demande encore ce qu'il faut aux animaux de plus pour qu'on leur foutent la paix, pour qu'on respecte leurs volontés, leurs intérêts et leur vie tout simplement."

Que tu nous trouved un moyen de pourvoir à tous nos besoins alimentaires qui ne soit pas une pure hypocrisie tuant un végétal au lieu d'un animal.

"Je ne vois aucune raison de continuer à tuer les animaux pour les manger quand il est tout à fait possible de survivre et de vivre sans le faire, les régimes végétariens (végétaLisme compris) sont en éffet viable, la meilleure preuve sont les centaines de millions d'humains qui excluent par choix ou non la viande de leur alimentation."

Des millions de personnes bouffent au régime MacDo aux États-Unis, ce régime pourtant est très mauvais pour la santé. Ton argument de nombre est donc sans valeur (surtout quand les nutritionnistes eux-même ont affirmé que le végétalisme laissait des carences).

"pour empêcher le plus grand massacre, celui qui provoque le plus de souffrance et qui détruit le plus de vies sensibles et conscientes."

Massacrer des végétaux ou massacrer des animaux c'est du pareil au même.
Seulement comme les animaux ne nous ressemblent pas on n'empathise pas avec eux et on n'a donc aucun remord à avoir à les tuer c'est ça ? De l'égocentrisme pur ça...