Message de Sofea :

" Une des propriétés de base des définition de Dieu du sens commun est sa transcendance par rapport aux lois universelle donc à la relation de causalité. Relation qui est valable à tout moment et tout endroit dans l'univers mis-à-part sur les phénomènes aléatoires/libres mais dont l'impact est originellement très localisé (du moins à ce que l'on en sait actuellement).
Ainsi peut-on estimer que par extension au premier moment de l'univers il y ait un ensemble de causes, potentiellement vide, qui soit par conséquent externe à l'univers (puisqu'il est "antérieur" au temps). Si Dieu il y a, cet ensemble est un des plus sérieux prétendant à ce titre. Si Dieu il n'y a pas alors on peut désigner par Dieu cet ensemble afin qu'il y en ait un.

Ne crois-tu pas ? "

Je crois qu'il faut d'abord bien éclaircir la notion de cause pour pouvoir continuer dans ta direction. En l'occurrence, il faudra séparer cette notion de celle du temps, pour pouvoir dire que le temps a une cause...

Une autre direction serait de définir Dieu comme étant l'ensemble des lois physiques de l'univers, celles qui l'ont engendré et le font tourner. Mais dans ce cas, l'essence de Dieu serait contingente : pourquoi ces lois-là, et pas d'autres ?

Depuis quand la notion de cause est dépendante de la notion de temps ?
La relation de causalité est "instantanée" (A=>B), les relations de causalités ayant une dépendance à la notion de temps sont seulement des relations où on a négligé de citer ladite dépendance.

Sinon oui, on peut aussi définir Dieu comme l'ensemble des mécanismes régissant l'univers, à l'ensemble des causes de l'univers ou même aux deux réunis. Cela dit ce ne sont pas les seules définitions possibles.

Enfin la question "Pourquoi ces lois et pas d'autres ?" est une question de Foi pure, et n'a donc rien de philosophique. Elle implique aussi une question évidente : "Pourquoi pas ?".

Je ne suis pas d'accord et te renvois à un de mes posts où je met en lumière le même abus de ta part : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-127605-2-0-1-0-de-la-causalite.htm#message_129851

Est-ce que tu es au courant que la relation de causalité n'est que la projection de l'implication logique dans l'univers matériel (par extension dans tout univers non mathématique).

Pourtant plus bas Verdunkeln nous démontre bien que les booléens ne s'appliquent plus, et que par conséquent il est faux de confondre les deux.

L'implication logique n'est pas uniquement une fonction d'un booléen vers un autre booléen, mais d'un nombre x de booléens vers un nombre y de booléens.

Or avec cette implication là, on peut lister tout un ensemble de x conditions initiales (la cause) et tout un ensemble de y conditions finales (la conséquences).

Et au cas où ce ne soit pas clair, pour l'intégration du facteur temps, il suffit alors de rajouter une condition initiale "effectué à l'instant t" et rajouter à chacune des conditions finales "à l'instant t+k" avec k l'intervalle de temps nécessaire pour l'apparition de la conséquence.

Peut etre faut il voir Dieu comme une allégorie, et sa parole, la bible, comme un guide moral... C'est en effet une source d'humanité tres efficace, malheureusement les choses ont crées l'interpretation erronée... Bref, autant redefinir les notion manichéennes de "bien" et de "mal"... Certaines questions n'ont pas de réponses, et meme avec, elles resteraient question.

Ça me rappelle la célèbre boutade sur le faire-part de décès de Nicolas Bourbaki : "Dieu est le compactifié d'Alexandrov de l'univers."

En fait ce serait exactement ça, avec l'univers qui serait un espace topologique localement compact (et séparé)...

Enfin de toute façon je pense qu'on ne peut pas aussi naïvement, sans aucune précaution, identifier ainsi la réalité extérieure (voire divine) à des concepts mentaux intérieurs (les concepts mathématiques). Une telle projection idéaliste demande de solides fondements pour pouvoir se faire...

Je suis entrain d'emettre une théorie à l'instant. Les gens débatent sur le bien et le mal, pourquoi Dieu à crée le mal, bla bla bla. Du moins c'étais vers quoi tournait les convos au début de ce topic .

Et si il n'avait tout simplement pas de mal? Mais que de la diversité à laquelle on est pas habitué. Je donne un exemple. Tu es avec tes amis, vous faites des blagues que chacuns trouves de bon goût et sa, puisque que vous avez vécu des expériences ensembles et vous êtes adapter l'un à l'autre. Plus tard tu croises un groupe de copain que tu ne connais pas, tu les entends blaguer et tu les trouves cons. Leurs sujets de conversations est con, un humour con et tout. Maintenant tien toi 2 jours avec eux et ils ne vont pas te sembler si con que ça.

C'est de même pour le mal, tu considère toute ta vie que le suicide est mal jusqu'à temps qu'un ami à toi se suicide et que dans sa lettre de mort il te donne des arguments très forts sur la raison de son départ. IL te fait changé d'idée,tu ne considère plus le suicide comme quelque chose de mal.

Ainsi de suite, si on cherche un peu, on découvre que bien des choses considérés mals sont très subjectives et qu'on peut facilement si faire. Ainsi je crois que l'homme à créer le terme mal pour ce qu'il considérait différent et dont il n'adérais pas. Le mal n'a jamais exister.¸

Un autre exemple pour clarcifier les choses. Des gens font des orgies, 10 gars 10 filles, sa se rentre dans tout les trous, moi, sa me dégoûte, ils sont différent de moi, n'adére pas à mes principes,c'est fait ils sont le mal. Mais si j'aime les orgies et que je trouve sa vachement excitant et amusant, c'est que je suis comme ça voilà tout. Fouttez-moi la paix et pratiquer votre monothéïsme. Rien ne change au relation amicale et professonnielle que nous pouvons entretenir.

À force d'y réfléchir, ont se rend compte qu'il n'y a rien de mal, que des idéaux, que nous nous devons de respecter.

À oui, donc pour conclure, dieu n'a pas créé le mal.

David dire "le mal n'existe pas" ben c'est mal
Comme pour toi le mal n'existe pas, si une personne de ton entourage dont tu es très proche venait à mourir, ça va rien te faire ? vu que le mal n'existe pas pour toi
Une personne torture à mort ta mère et toi ça va rien te faire vu que le mal n'existe pas. Tu vas essayer de comprendre le bourreau de ta maman et finalement tu vas trouver ça chouette ce qu'il a fait à ta maman; que c'est pas mal. Et tu vas même être pote avec lui et tu vas à ton tour torturer des êtres vivants
Tu résonnes comme un "méchant" David

Du moment qu'une personne dit que la mort c'est pas le mal ou ça fait partie de la vie et de l'evolution, ben cette personne est méchante car elle accepte la mort
La mort c'est quelque chose qui n'est pas normal. c'est mal.
Mais vous, vous faites amis avec le mal, avec la mort
Vous acceptez la mort pas parce que vous êtes "fort mentalement" comme vous voulez le faire croire; mais parce que vous êtes méchant.

Et les méchants ne peuvent pas croire en Dieu et à une vie éternelle car ils disent : "Ce serait trop beau pour être vrai". En effet les méchants préfère que c'est la laideur(la mort) qui est vrai et pas la vie.
Ils se sont inconsciemment ou non ranger du côté du mal
Comme David l'explique. Il va essayer de comprendre le mal et va voir qu'il y a rien de mal pour finir par faire amis-amis avec le mal et à son tour pratiquer le mal sans trouver que ce qu'il fait est mal.
L'homme a comprit que la mort c'est inévitable et s'est donc soumis à elle et trouver finalement que la mort c'est pas si mal. Et que ça fait même partie de la vie, de l'évolution.

Mais comment l'arrêt irréversible des fonctions vitales peut faire partie d'une évolution ? c'est complètement débile de croire que l'homme est évolution.
Pour moi en tout cas Dieu existe et a créé les humains. Beaucoup ne croit pas en Dieu et à la Bible car ils trouvent que c'est trop beau pour être vrai. Et donc croit que c'est un canular pour mieux vivre avec le fait que nous avons une fin. Mais surtout beaucoup ne croit pas en Dieu car ils voient pas comment c'est possible l'existence d'un tel être.
Comme notre cerveau n'arrive pas à comprendre, on en conclut qu'il y a pas de Dieu et que c'est un canular inventé par les "faibles" et pour les faibles.

Si il y a un Dieu, alors on veut des preuves. Mais si on pouvait prouver l'existence d'un Dieu, ce serait pas vraiment un Dieu. C'est donc normal que c'est impossible de prouver raisonnablement l'existence d'un tel être vu que c'est Dieu le créateur de l'univers, des systèmes solaire, des planètes et des êtres vivants. Et si on peut pas cerner l'univers, c'est pas son créateur Dieu qu'ont pourra comprendre.

Mais est-ce que c'est une raison pour en conclure que "Dieu n'existe pas" parce que on le voit pas de notre propre yeux ?
Le vent par exemple, on ne le voit pas mais on le sent et on croit au vent sans pour autant le voir.
Pour Dieu c'est pareil, même si on peut pas le voir, on peut sentir qu'il existe quand on voit sa création: Le système solaire par exemple. La Terre ni trop près, ni trop loin du soleil. C'est bien calculé et pourtant vous, vous croyez que c'est le fruit d'une explosion banal.

Bien que l'univers est immense, nous sommes en 2009 quand même et on a aucun contacte avec des E.T.
Ca prouve que la Bible dit vrai. Dieu a mis la vie seulement sur Terre.
Et tous ces histoires d'eau gelé sur Mars ne vont rien donner. Et les hommes par frustration de rien trouver dans le futur vont sûrement inventer des preuves qui prouveront l'existence des E.T. Et là ce sera le plus gros canular de l'humanité contrairement à la Bible.

Pour moi, il est clair que vous croyez pas en Dieu à cause des fausses religions qui donnent mauvaise image de Dieu et aussi parce que finalement vous êtes habitué avec votre petite vie misérable et vous voulez pas de Dieu dans votre vie. Mais surtout vous croyez pas à son existence car vous ne le comprenez pas
Pourquoi il nous a créé ? Pourquoi il laisse le monde comme ça ? Si Dieu existe qui la créé lui ?(question classique stupide car cette question ne se finit pas)
Pourtant, toutes ces réponses à ces questions, Dieu nous les a mise par écrit.
Mais vous, vous allez chercher ailleurs des réponses sur d'autre planètes alors que la réponse est sur Terre.

On se moque de Dieu et sa Bible car on ne le comprend pas.
Mais si nous continuions de nous moquer des choses que nous ne comprenons pas, on risque d'apprendre un peu trop tard que la sanction pour une telle arrogance est la destruction totale.

bonjour
je suis entièrement d'accord avec toi Emmanuel.

Tout d'abord Dieu existe et quand à son origine, je me demande pourquoi un Dieu créera un autre Dieu , qui sera aussi puissant que lui ?

si vous étiez un Dieu tout puissant , la chose la plus évidente que vous feriez , c'est de créer , des êtres , plein de défauts certes , mais assez intelligent pour reconnaitre que vous existez , sinon ce serai inutile de les crée si c'est pour vous ignorer .

je pense que tout cela se justifie , le seul et unique Dieu existait , aussi longtemps que le temps remonte , il était là, et il sera toujours là.

là j'entame la seconde partie :

cikatrik a dit : "Il faudrait arrêter d'essayer de trouver une origine aux choses, et donc la recherche du sens de la vie et de notre existence ne mènerait nul part "

l'homme est un être curieux par nature ( d'où ton post ) , et la première chose qui lui vient à l'esprit est de savoir d'où il vient et quel est son but , un peu comme si quelqu'un a perdu sa mémoire, la première chose qu'il fera est de trouver son origine , son nom , ses liens etc ... , il ne va pas dire " bah cool , une nouvelle vie commence ..."
Et pour entamer sa recherche , il commence par chercher et trouver des indices par ci et par là , et au fur et a mesure que sa recherche avance , il commence à coller les morceaux .
Nous somme en quelque sorte cet homme perdu , nous ne connaissons pas ce qui c'est passé avant notre existence , ni qui nous a crée . Ce serai la chose la plus bête de ne pas avoir ce genre de réflexion ( notre origine ).
Alors pour trouver une réponse , on commencera par chercher des indices . Mais tout ce qui se trouve autours de nous n'est que la nature , et quelle nature !!
si vous faites un peux de la physique vous trouverai que l'univers est en parfait équilibre.

Je m'explique :Dans l'Univers, le concept de vitesse prend une dimension gigantesque lorsque comparé aux mesures terrestres. Etoiles, planètes, galaxies et conglomérations de galaxies - dont les propriétés numériques ne peuvent être conçues que par les mathématiciens - pèsent des milliards de milliards de tonnes, et se déplacent dans l'espace à des vitesses extraordinaires.
Par exemple, la Terre tourne à 1.670 km/h. Si nous considérons le fait que la vitesse moyenne du projectile le plus rapide qui soit est de 1.800 km/h, nous pouvons imaginer combien est importante la vitesse à laquelle tourne la Terre, malgré sa grande taille et son énorme masse.

La vitesse à laquelle la Terre tourne en orbite autour du Soleil est environ 60 fois plus rapide qu'un projectile : 108.000 km/h. Si nous étions en mesure de construire un véhicule qui se déplace à cette vitesse, il serait capable de faire le tour du globe en 22 minutes. Ces chiffres s'appliquent uniquement à la Terre.

Ceux du Système Solaire sont encore plus fascinants. La vitesse à laquelle ce système se déplace est telle qu'elle dépasse les limites de la raison. Plus les systèmes de l'Univers sont grands, et plus leur vitesse de déplacement est grande. La vitesse orbitale du Système Solaire autour du centre de la galaxie, est de 720.000 km/h. La Voie Lactée, avec ses 200 milliards d'étoiles ou plus, se déplace à 950.000 km/h.

Indubitablement, un risque élevé de collisions dans un système aussi complexe et aussi rapide existe. Pourtant rien de cela n'arrive et nous continuons à vivre en totale sécurité.

Coïncidence , hasard me diriez vous , je ne pense pas , ce serai trop comme hasard , c'est comme si une personne gagne tous les jours au Loto et vous savez que cela n'est pas possible

pour renforcer la croyance , Dieu a mis dans les livre sacré des vérités qui ont été récemment prouver , et j'en donnerai quelques exemples :

LA FORCE DE GRAVITE ET LES MOUVEMENTS ORBITAUX:
Non !... Je jure par les planètes qui gravitent, qui courent et disparaissent ! (Coran, 81 : 15-16)

LE CALCUL DE L'ANNEE LUNAIRE:
C'est Lui qui a fait du Soleil une clarté et de la Lune une lumière et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul [du temps]. Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. (Coran, 10 : 5)

Et la Lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. (Coran, 36 : 39)

LA REGION QUI CONTROLE NOS MOUVEMENTS:
Car s'il n'y met pas fin, Nous le saisirons brutalement par le toupet du front, un toupet de mensonge et d'erreur. (Coran, 96 : 15-16)

L'expression "un toupet de mensonge et d'erreur" dans le verset ci-dessus est très intéressante. Les recherches menées ces dernières années ont révélé que la zone préfrontale, située dans la partie frontale du crâne, est responsable du contrôle des fonctions particulières du cerveau. Les scientifiques n'ont découvert les fonctions de cette zone que durant les soixante dernières années, alors que le Coran l'a mentionné il y a 1.400 années. Voici ce que l'on peut lire dans un ouvrage intitulé Essentials of Anatomy and Physiology, portant sur les résultats des dernières recherches sur les fonctions de cette aire cérébrale :

La motivation et l'intension de projeter et d'amorcer les mouvements ont lieu dans la partie antérieure des lobes frontaux, l'aire préfrontale. C'est une région d'association du cortex...67

On lit aussi :

En relation avec son implication dans la motivation, on pense que la zone préfrontale est le centre fonctionnel de l'agressivité...68

L'IDENTITE CACHEE DANS L'EMPREINTE DIGITALE:
Mais si ! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. (Coran, 75 : 4)
Cette mise en relief des extrémités des doigts a une signification très spéciale car l'aspect et les détails figurant sur cette partie des membres sont absolument spécifiques à chaque individu. Toute personne vivante ou ayant vécu sur terre a des empreintes digitales uniques. De plus, même les vrais jumeaux, qui ont la même séquence d'ADN, ont chacun leurs propres empreintes digitales.109

et pour finir :

L'UNIVERS EN EXPANSION:
Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité. (Coran, 51 : 47)

en voila des signes pour ceux qui savent raisonner , les livres sacré n'ont pas été crée pour rien , c'est en quelque sorte le manuel de notre vie .

PS: -comme vous l'aurez deviner je suis musulman
-oui Jésus est un messager de Dieu et on croit en lui aussi et aux autres messagers qui l'ont précédé , on croit aussi que Jésus va être ressusciter , et on le suivra.
-Non Jésus n'est pas le fils de Dieu.

Je tiens a remercier ceux qui on lu ça jusqu'au bout , et je tiens a dire que je suis ouvert à tout type de critique ou autre chose.

Et qui vous dit que tout cela n'est pas l'œuvre de l'homme ?

Qu'est ce qui vous dit que toutes ces choses sont réels, ce sont déroulés ...?

Qu'en pensez vous ?

Mr-Vignette: L'inexistence du mal n'élimine pas les sentiments pour autant. Bien sur que si quelque de mon entourage venait à mourire j'aurais de la peine. Mais est-ce que la tristesse est obligatoirement un mauvais sentiment? Je n'ai pas non plus dit que j'adérais à cette théorie, je l'ai formuler sur le vif, et j'avoue qu'il y a problématique quant au meurtre. Puisque le Fou qui commet une torture et tue, est le seul à avoir du plaisir. Tandis que comme dans l'exemple de l'orgie, tous y conssente. Alors je dirais que dans ces cas Extrême, oui le mal existe, mais pourrait être résolvable.

Par contre pour la suite de ton raisonnement, je ne suis vraiment pas en accord. Puurquoi ne pas accepter la mort? Bien sur que la mort est quelque chose de normal! Si tu es croyant, ce que j'ai cru comprendre, tu ne devrais pas avoir ces raisonnements.

D'ailleur ta définition des Méchants est selon moi mal basée et je crois que tu n'as pas compris l'essentiel de ma théorie. Car tu as dit:

Comme David l'explique. Il va essayer de comprendre le mal et va voir qu'il y a rien de mal pour finir par faire amis-amis avec le mal et à son tour pratiquer le mal sans trouver que ce qu'il fait est mal.

J'ai dit que je respectais les différences,non que j'addérais à celle-ci .

Hitman_Biosk: C'est des questions souvent posées et traitées. D'ailleur dans le cadre d'un concours d'écriture sur le Form écriture, deux court texte ont été écrit et offre tout deux une nouvelle version de la création. Si tu es intéressé tu peux visionner ici:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-58-150348-1-0-1-0-ddp-v-3-naissance-genese.htm

Ce n'est pas pour faire de la pub, ce concours est déjà clos de toute façon.

Nepka et Disra, si vous ne comprenez pas exactement ce que je voulais dire par là je peux être plus explicite.

Merci pour ton intervention, Vakratos.

Sache que j'étudie la notion de Dieu sans présupposer son existence : j'étudie les prédicats qui lui sont usuellement attribués (par l'esprit humain). Quand je dis "Dieu est", cela signifie "on attribue usuellement à Dieu la caractéristique suivante".

" Dieu donne de l'amour et de la compassion, et les hommes, ainsi que les autres êtres de l'univers, peuvent également en donner, à l'infini, car c'est une source d'énergie inépuisable. C'est la raison pour laquelle l'homme peut se rapprocher de dieu, c'est la raison pour laquelle tes comparaisons sont inutiles, car au final l'homme, malgré son statut physique de finitude, a une âme, qui via l'amour inconditionnel, pourra évoluer à son tour jusqu'à d'autres degrés. "

L'amour est englobé par "affectivité".

L'homme est doué d'amour fini, quand le Dieu est ... doué d'amour infini.

" Tu parles d'affectivité, mais c'est un mot bien trop faible pour contenir la brique fondamentale qui est l'amour. "

Mis à part si on cesse de mystifier le terme. (La notion de) Dieu est affublée d'un prédicat selon lequel son amour est infini ; chaque homme ne peut en donner autant ; déjà rien que du fait qu'il n'a pas les moyens matériels de connaître tous les hommes de la Terre.
Une telle mystification doit être justifiée habilement en philosophie.

" Je ne vois pas d'où tu en fais découler quoi que ce soit "

A l'évidence je parlais de la notion de Dieu sans présupposer son existence. J'admets que le lien d'implication logique que tu cites est seulement hypothétique, vraisemblable ; je me suis mal exprimé. C'est une interprétation, par philosophie de l'esprit, par étude de notions = de MOTS.

" Pour moi ici tu passes directement à un autre argument, sans lien logique avec le précédent : en quoi le fait que l'homme soit fini et que dieu soit infini mène à cette conclusion ?? "

L'idée de Dieu est telle qu'il est considéré comme infini. Considéré ainsi par qui ? Par des hommes, des psychés.

" Historiquement c'est faux, et logiquement aussi. "

Si je supposais que tu avais bien compris le sens de mes jugements (je parle d'un MOT "dieu" ; nominalisme), je pourrais en déduire que tu présentes des lacunes en logique.

Pour ce qui est de l'historique, l'objectivisation vers l'absolu est un phénomène tacite, alors que l'histoire ne s'occupe que du factuel. Tu dis donc une sacrée bêtise en citant l'histoire.

" Quelque chose me gène dans ce chapitre : tu dis que l'origine du concept de dieu est la frustration ? Pour moi c'est l'émerveillement. Des hommes frustrés qui ne croient en rien, auraient-ils envie tout d'un coup d'inventer un concept, qu'ils savent faux dès le départ car ce sont eux qui l'ont inventé, et tu crois qu'ils s'en serait rassuré ? "

Comme si j'avais désigné un phénomène que j'avais présenté comme conscient ... bien sûr que non, c'est dans l'inconscient qu'il a lieu.

" Pour moi les religions viennent forcément d'amour inconditionnel. Des hommes, ont étés émerveillés par la beauté de notre planète, par les cieux, par les hommes et leur générosité ainsi que par l'amour qu'ils ressentaient dans le coeur. Aucune frustration la dedans. Dieu est donc né d'un sentiment d'amour, afin d'expliquer l'existence de toutes choses, et car cet amour ne pouvait rester humain : il fallait le transposer comme tu dis plus loin, donc vers dieu. "

Phénomène conscient non-incompatible avec le phénomène inconscient sus-cité, pour une définition donnée de l'amour.

" L'homme, à l'époque de la création des religions, était dépassé par les évènements : il ne savait rien de cet univers, il voyait des étoiles dans le ciel. Il a donc voué un culte à cette immensité, rien de plus, rien de moins, tes arguments psychologiques de masse sont valable uniquement à notre époque, mais pas à l'époque où les religions sont nées. "

Note que si on se pose des questions sur notre monde, c'est qu'on est déjà doué d'intelligence, et bien évidemment du reste : volonté, affectivité, et caetera.

En outre, je répète que nos thèses ne sont pas incompatibles, à condition toutefois de ne pas avoir de vision idéaliste (au sens large) mystifiée de l'amour.

" [1] : Tu parles une fois de plus de "problèmes" alors qu'il n'y a aucune problème : juste des sentiments positifs, qui mènent à une déduction logique liée à la nature de l'existence et de ces sentiments même. "

Négatif dans le sens où si réponse à un tel sentiment il n'y a pas, alors mal-être s'ensuit chez l'individu concerné.
Ton "positif" semble être un jugement de valeur affectif.

" [3] : Euh, que vient faire l'instinct de survie là dedans ?? Le sens de la vie n'a rien à voir... "

Mais c'est pourtant une évidence (au sens large communément admis) ! N'as-tu donc jamais frissonné en te disant que, si on en croit la science expérimentale, ta vie n'avait pas de sens fixé, et que tu aurais bien pu ne jamais exister (concept de contingence) ?

" En résumé, ton argumentaire se base sur tout un tas de concepts négatifs, soit-disant propres à l'homme, qui l'auraient mené à créer dieu : frustrations, problèmes psychologiques, malêtre de finitude, peur de la solitude, besoin de se dédouaner, etc, etc... "

Et tu n'as rien réfuté (enfin tu as échoué au moment où tu t'étales lamentablement par terre, te brisant le nez sur ton "histoire" et ta "logique") de tout cela ; juste exprimé une incompréhension et un sentiment qui va à l'encontre de telles idées.

" Jamais tu ne parles des cotés positifs, ce qui soit dit en passant montre très clairement une sorte d'appréhension de ta part envers les religions. "

J'en parle potentiellement, par liaison de ta thèse avec la mienne.

" As-tu été élevé dans une religion contre laquelle tu as senti un besoin de rébellion ? "

Psychologie de bar. Je suis de famille agnostique ; d'ailleurs, chez moi, c'est la raison qui gouverne. J'ai à ce propos de très intéressantes discussion avec quelqu'un pour qui j'ai une estime infiniment grande : ma mère. Attention, il faut en déduire que je suis sujet au complexe d'Oedipe !

" Essaie de voir plutôt les cotés positifs, ton argumentaire tient la route uniquement dans un monde d'hommes fragiles psychologiquement, mais peut-être que c'est ainsi que tu conçois les hommes, mais alors je te dirais une chose : tu crées les hommes à ton image. "

Il y a une part de subjectif dans tout raisonnement. Mais tout de même, je sais ne pas être concerné par ces phénomènes que je cite (enfin je dis ça mais par définition on ne peut pas en être conscient ... ). Si il fallait nécessairement vivre Y pour pouvoir parler de Y, on ne pourrait plus décrire tant de choses.

" Quoiqu'il en soit, pour l'homme en effet, je suis d'accord sur ce point, il a été nécessaire d'instaurer des règles et des lois, à la fois strictes mais aussi morales, pour éduquer "le peuple". Cependant, je pense que les hommes qui ont écrit les premières briques des religions, étaient des hommes sages et bons. Ils étaient même peut-être inspirés par une volonté divine, ou tout du moins par un amour conditionnel que je trouve personnellement divin, mais bien entendu on ne peut rien prouver, la seule chose qu'on puisse faire c'est admirer la qualité des textes et des messages qui sont transmis pour se rendre compte que ce n'étaient pas des idiots, à une époque où personne d'autre n'avait écrit de tels récits ( te souviens-tu d'un AUTRE livre qui aurait été écrit par exemple en même temps que la bible, et qui soit aussi célèbre ? ). "

Ce qui est précisément critiqué : en travaillant le concept de dieu sous hypothèse des paradigmes explicatifs proposés par les religions à destination des croyants, on ne fait que du vent (le meilleur exemple est Descartes et son prédicat "est parfait" censé démontrer l'existence de Dieu).

Il serait peut-être plus aisé d'admettre certaines véracités dans les écrits religieux, à cause de la question "comment auraient-ils inventé tous ces miracles ?"

Mais pourquoi une religion ? Pour l'application autoritaire d'une morale stricte ; cette dernière empêcherait le chaos d'être un état effectif (je défie quiconque de trouver un moyen + efficace).
Pourquoi ce personnage de Jésus ? Pour les besoins du scénario en cours de conception.

Jésus (ou quelqu'un d'un autre nom mais qui porte des traits semblables au Jésus décri) existerait et aurait servi de premier modèle (traits physiques) pour l'inspiration des auteurs bibliques, ou alors une telle personne n'existerait pas du tout (très peu probable vu que qu'il y a des preuves historiques).

Le principe serait de créer des maximes et de les imposer par un processus de persuasion ; en effet, de l'étonnement et de la compassion (entres autres) seraient potentiellement générés par les personnages et les trames mises en jeu dans ces récits et ces mythes extraordinaires, ce qui parlerait au coeur des croyants nouvellement ou anciennement conquis (dont Pascal). Mais peu importe puisque les conséquences directes sont positives.

C'est en partant du fait que les rapports bibliques sont extravagants qu'on aboutit à cette hypothèse classique.
Pour lancer l'engrenage qui a tourné, tourne et tournera longtemps encore, il suffisait d'un peu d'imagination et d'un certain nombre de charlatans qui exerçaient déjà une certaine autorité.

N'est-ce pas ce qu'il y a de plus plausible ?

" Déjà je t'arrête, car tu pars sur des considérations physique totalement fausses : tu parles de deux types de temps, le temps absolu et le temps perçu, mais il n'y en a qu'un seul : le temps relatif. Il n'y a pas de temps absolu, contrairement à ce que la plupart des gens, y compris toi, pensent. "

Alors il n'y a pas d'homme et pas de pensée.

Je ne parle pas d'un objet d'étude pour la physique quand "je" distingue deux temps, sachant très bien qu'il n'y a que le temps dans l'absolu qui est conceptualisé dans les théories en physique classique.

Du reste, c'est très bien expliqué par Sofea qui est extrêmement bien placée pour en parler.

Il ne faut pas se dire religieux pour commencer à concrétiser la bonté naturelle en chacun de nous.

Cessons un peu d'instrumentaliser les religions (lentement tuées par la révolution technologique) qui deviennent de plus en plus obsolètes. La Science finira un jour par expliquer le "pourquoi" après de nombreux "comment" tout en ignorant les chimères et fantasmes humains.

Même si j'ai pour principe de donner même crédit à tout système philosophique, mon sentiment est aussi celui-ci, Arsher. Je converge tout-à-fait avec ton deuxième paragraphe ; c'est ce que j'appelle souvent la progression nouménale : une progression qui s'opère dans le nouménal transcendantale (comprendre notre propre psyché) et dans le nouménal transcendant (comprendre ce qui n'est pas conditionné par le continuum espace-temps).

Plonger dans "l'illusion transcendale" disait Kant ? J'ai l'espoir qu'un jour il ne sera plus question d'illusion, grâce aux moyens raisonnées qui se développent. Mais je ne serais plus de ce monde.