La raison peut-elle nous prémunir des illusions ?

Comment distinguer l´erreur de l´illusion ? Illusion, apparence du réel qui se donne pour vraie. Même en la découvrant illusion, c´est-à-dire fausse croyance, on va persister dans l´erreur. Pourquoi ?

La raison qui est censée être ce qui nous caractérise semble impuissante à nous protéger des illusions et la foi dans le faux peut être d´ailleurs destructrice pour tout esprit. Alors, la raison ne peut-elle nous procurer aucun moyen de défense face aux illusions des sens, de l´esprit ? Comment se défaire d´une opinion ? Comment reconnaître un mirage intellectuel ? Comment se défaire de l´image persistante d´un amour qui n´est en fait pas réciproque ? Comment déjouer les ruses d´autrui, de la garce ou du salaud, qui nous poussent à continuer leur adoration aveuglément ? La cécité, voilà bien le caractère fondamental de l´illusion. Tout n´est-il peut-être qu´illusion autour de nous ? Mais alors, qu´est-ce que la raison ? Une illusion elle aussi ?

N´y a-t-il pas une illusion de la raison à distinguer monde réel et monde fictif avec la rigueur scientifique que l´on aime employer pour appuyer toute méthode ?

Qu´en pensez-vous?

L´illusion est inhérente à la perception qu´elle accompagne comme son ombre. Dès qu´on parle de sens, il faut hypothétiser la présence de l´erreur. C´est ce que disait Descartes et je pense qu´il a raison sur cette constatation.
Maintenant il faut se demander si la raison est une perception. En tout cas elle agit comme un sens qui interpréte les liens entre différentes réalités (observées au préalable avec les 5 sens) et malgré que la raison se veut critique, elle est sujet à se tromper ou à être trompée. Car là est la différence que je vois entre erreur et illusion. La première c´est le sujet qui se trompe dans son jugement, la deuxième c´est l´objet qui trompe le jugement. Vu ce qui a été dit avant, je pense que la raison est sujet aux deux possibilités. Un exemple d´erreur de la raison serait une fausse réponse dans un problème mathématique. Une illusion de la raison serait le salaud qu´on prend pour son contraire. Illusion et erreur sont donc deux choses différentes.

L´illusion n´étant pas une erreur, on la considère souvent néanmoins comme un voile recouvrant la vérité. Son lien avec celle-ci est donc pas des plus amical mais déjà plus que pour l´erreur. L´illusion est souvent ce qu´on voit à la surface des choses mais on sait que la surface reflète toujours une partie du fond. Certains diront "peu importe le fond des choses, seul importe ce que l´on montre", d´autres diront l´exact contraire. Les premiers semblent plutôt du côté des idéalistes, pour lesquels l´illusion aura un côté artistique positif au service de la compréhension. Tandis que les autres, que je ne saurais défini, verront l´illusion comme un mur obstruant les chemins de la connaissance. C´est deux manières différentes d´approcher la vérité, toutes les deux valables.

Mais tu as présupposé que l´illusion était un obstacle. Une des caractéristiques de l´illusion, c´est d´être un voile à 3 dimensions dans lesquels on peut s´enfoncer et se perdre, peut-être surtout si on essaie de la combattre, raison pour laquelle je préfèrerais le point de vue idéaliste. Mais bon. La raison peut je pense intervenir mais il faut qu´elle soit suffisamment sceptique et capable de redoubler les questions, sans quoi elle se perdrait aussi. C´est le travail de la philosophie je pense et c´est aussi pour ça que je pense que le questionnement perpetuel est nécessaire. Autre outil utile, la raison des autres qui peut nous sortir de nos errances, il faut savoir écouter. Dans tous les cas, nous avons besoin de recul. Donc peut-être aussi le rire, la marginalité... les moyens sont multiples.

Maintenant, la raison est-elle aussi une illusion? dans mon discours j´ai pré-supposé que non mais on peut s´interroger à juste titre là dessus. D´un point de vue purement factuel, la raison nous sert à chaque réflexion (du domaine logique, déductible etc) et nous permet de construire un raisonnement. Maintenant que ce raisonnement soit ébauché au milieu des illusions ou pas, il est là, présent, cohérent dans son milieu. La raison existe donc forcément, quelle qu´elle soit.

La différence entre réalité et fiction? c´est un faux problème vu que la fiction est de toute façon réelle, même si étant du ressort de l´imagination. Sinon, la raison réunit tous les mondes, elle a le propre sien. Mais il y´a quand même un problème que je trouve passionnant dans ta dernière phrase: le lien entre science et art.

personnellement je recentrerais la question sur ceci. Donc: "N´y a-t-il pas une illusion de la raison à distinguer science et art?"

Qu´en penses-tu?

Sans prendre partie sur le fond, je suis admiratif devant le tour de passe-passe qui vient d´être accompli !

La question originelle ("La raison peut-elle nous prémunir des illusions ?" ) est devenue, suite à un long texte : "N´y a-t-il pas une illusion de la raison à distinguer science et art?"

Tout ça, alors que le mot "art" n´a pas été cité ni même abordé implicitement une seule fois dans le message de départ...

J´avoue ne pas avoir tout compris au miracle qui vient d´être accompli...

j´ai simplement remplacé monde fictif et monde réel par art et science parce que cela me semblait intéressant. Et il est vrai que je n´ai fait aucune transition, c´était spontané.

Intéressant sans aucun doute (rien que pour répondre à la question "qu´est-ce que l´art ?" , il y a du boulot (surtout avec l´art moderne, qui a chamboulé toutes les conceptions antérieures).

C´est juste que j´ai trouvé que la question n´avait plus rien à voir.^^

[art = monde fictif ?; science = monde réel ?; non, car l´art peut-être très réel, alors que les sciences peuvent être fictives (les maths, ça a une logique en soi (elles se suffisent à elles mêmes), mais c´est abstrait (à la différence de la physique, par exemple)).]

"[art = monde fictif ?; science = monde réel ?; non, car l´art peut-être très réel, alors que les sciences peuvent être fictives (les maths, ça a une logique en soi (elles se suffisent à elles mêmes), mais c´est abstrait (à la différence de la physique, par exemple)).]"

Réalité et fiction s´entrecroisent également fréquemment.

Pour revenir au sujet de départ, la raison doit nous protéger contre les illusions, à priori. cependant il me semble que, DANS CERTAINS CAS, on sait qu´on est dans l´illusion mais pourtant on n´essaie pas d´en sortir (on ne veut pas ?) .
Serait-ce parce qu´on a besoin d´illusion ?
On a tendance a donner une mauvaise connotation aux rêves et aux illusions, en disant qu´ils nous éloignent de ce que l´on cherche vraiment, qu´ils nous éloignent de la vérité. Ils nous apportent une excuse finalement par rapport à nos erreures ("ah mais je ne savais pas, je croyais que..").
L´illusion ne nait-elle pas de notre insatisfaction, de notre réticence à la réalité ? N´est ce pas un subterfuge, un tour de passe passe qu´on pourrait se faire, dans certains cas, à nous même (en fait volontairement !) pour contourner cette réalité qui nous effraie ? pour subvenir à des besoins laissés sans réponse par la vraie réalité ?
L´illusion, un outil de confort finalement ?
Et par la même, illusion et raison pourraient elles se rejoindre ? Sommes nous assez perfides avec nous même pour nous faire croire que nous avons été dupé alors que nous savions tout ?
En fait voulons nous vraiment être prémunis des illusions dans tous les cas ?

Les nouvelles interrogations qu´ont suscitée la première de ce débat m´apparaissent lucides et marquent une analyse pertinente des divers problèmes philosophiques qui se posaient.

Répondre de manière construite et raisonnée à une heure aussi tardive m´apparaît illusoire et déraisonnable. Par conséquent, après cette lecture vraiment intéressante, je vous remercie, et je vous répondrai dès demain.

ever > j´ai lu ton poste et je demanderai quelques petites precisions pr certains mots dt la definition philosophique differe de la definition courante

la deuxième c´est l´objet qui trompe le jugement.

je suis d´accord avec ça si tu emploie le mot objet ds le sens "sujet" c´est a dire que celui qui juge, le sujet, se trompe dans le jugement qu´il emmet sur "l´objet"

sur la question de depart, l´illusion n´est pas de penser que la raison existe, ms qu´elle peut tout aprehender
ms avec ce genre de remarque, on voit bien qu´une fois encore c´est la raison qui porte un jugement sur elle meme, pr moi, la vraie "raison" se trouve la.
puisqu´on a parlé de descartes, je ferai comme lui la distinction entre le bon sens (faculté de reconnaitre le vrai qd il se presente), et la faculté de raison (capacité a trouver le vrai par soi meme)
le bon sens n´est pas une illusion, la faculté de raison est plus difficile a cerner...

N´y a-t-il pas une illusion de la raison à distinguer monde réel et monde fictif avec la rigueur scientifique que l´on aime employer pour appuyer toute méthode ?

critique du discours de la methode? lol

je pense que oui^^
puisqu´il y a des sujets ou la raison au sens courant est impuissante (sujets dt l´etre ne fait pas l´experience)
ms la raison n´echoue peut etre pas vraiment si elle est capable de se juger elle meme

Maintenant que ce raisonnement soit ébauché au milieu des illusions ou pas, il est là, présent, cohérent dans son milieu. La raison existe donc forcément, quelle qu´elle soit.

exact, ms elle peut dc mener a l´illusion, comme ds un raisonnement logique: p et q implique r, le raisonnement peut etre correct, ms si les premisses st fausses, le resultat est faux qd meme^^

la raison ne serait dc pas une illusion, ms pourrait mener a l´erreur, il y a dc bien une illusion de la raison

et ever juste une precision, idealiste, ce st ceux qui privilegient la pensée par rapport a la matiere
pr ceux qui disent que seul ce qu´on ns montre compte, il s´agit plutot d´empiristes relativistes

Couloume: tout à fait d´accord. C´est ce qu´on appelle la mauvaise foi, voire la mythomanie.

le sujet c´est l´individu, l´objet c´est ce qui est exterieur. Tu peux remplacer sujet par intrinsèque et objet par extrinsèque. La je voulais dire que dans l´illusion, la raison n´est pas à mettre en faute et que l´origine de la tromperie est extrinsèque, elle ne provient pas de l´individu.

oki pour le bon sens et la raison, je fais aussi cette différence

ta question "la raison est-elle capable d´échouer" est tout à fait géniale et passionnante, il faudra s´y pencher.

tu aurais remplacé idéaliste par quoi au fait?

je poste déjà ça, mais je continuerai plus tard

A vrai dire j´ai réfléchi et je ne vois pas ce que je pourrais rajouter de pertinent. Vos remarques me semblent cohérentes et lucides.

En ce qui concerne l´art, je dirais que c´est un des rares cas avoués où la raison accepte de se laisser illusionner tout en ayant conscience de l´illusion. Le théâtre, à titre d´exemple, plus que tout autre, est fondé sur ce principe.

L´esprit insensible à l´art est le matérialiste extrême, celui qui ne voit dans une toile qu´un amas de pigments colorés. Dans l´art, on est à la fois dans l´illusion et dans l´idée. L´interprétation est la première intervention de la raison face à l´art, mais postérieure à la réception de l´individu lambda.

A présent, pratiquer l´art, c´est mettre en place une illusion, un film, une toile, un livre, une chanson, on veut s´identifier mais c´est factice, le matérialiste vous dira : ce n´est que du papier, monsieur ! Question : mettre en place une illusion, être artiste, n´est-ce pas agir avec raison ? Une oeuvre d´art a sa cohérence, donc sa rationalité.

Que pensez-vous de ce paradoxe et de ses conséquences ?

Le parallèle entre idée et illusion est intéressant. Nietzsche disait que l´ancêtre du monde métaphysique est le rêve, peut-être bien que l´hallucination est celui de la pensée. Ainsi l´intelligence aurait pour origine le pavot ^^. Séduisant

Et ne plaisante qu´à demi. Je continue à penser que l´illusion a un côté très noble. Parce qu´elle est le pont entre monde matériel et monde spirituel. Platon dirait que c´est l´échelle pour sortir de la caverne. Pour reprendre mon premier post, je dirais que l´illusion est la montagne qui cache la vérité mais que seule une montagne abrite des tunnels. C´est pas très poétique mais vous voyez le sens j´éspère. Le matérialiste, lui, devra grimper... et on sait les dangers de la face nord de l´Eiger. C´est ce qui me pousse à croire que la philosophie est plus efficace en tant qu´art qu´en tant que science, malgré que le tunnel est sombre. Donc oui, l´illusion est au service de la pensée, si on sait l´apprivoiser - cela demande un peu de clairvoyance et de la conscience comme tu l´as dit.

un critère intéressant pour l´art est celui-ci: les portes qu´il ouvre (sous-entendu "pour la raison")

La philosophie est peut-être un art, mais qu´est ce que l´art ?

Car on n´est plus au temps de Platon ou même de Nietzsche (époques pendant laquelle l´art avait une définition assez stable).
Depuis un mouvement initié par les impressionnistes, l´art s´est progressivement détaché du réel (ex : carré blanc sur fond blanc de Malévitch : quel rapport avec le réel ou avec une quelconque illusion ?) et souffre d´un gros problème de définition (notamment l´art moderne).
Certains ont même affirmé que toute activité humaine était de l´art...

A moins que l´on prenne le terme "art" dans un sens réducteur (art=technique; comme dans "les arts de la table")...

l´art est la représentation d´une réalité voulant susciter la réflexion ou l´émotion. L´art peut ainsi être la recherche de la perfection esthétique, la sublimation d´un objet. Et il peut viser l´étonnement et l´interrogation en dénonçant une réalité. L´art c´est l´évocation d´un paroxysme, c´est le doigt qui chatouille le monde spirituel et le lie au réel, c´est élever un objet pour lui donner un sens.

Voire plusieurs sens. Et qui invite à l´étude, et à une nouvelle observation. Qui enrichit la perception du monde. Qui embellit l´âme de l´homme.

Peux-tu développer ta dernière phrase stp?

Mon jugement sur l´art : l´art est le domaine culturel qui permet à l´homme de s´élever c´est-à-dire de quitter ses préoccupations matérialistes quotidiennes, sa naturelle "sauvagerie" - mise sous un vernis fragile appelé la civilisation -. Je rejoins Nietzsche en disant que c´est l´une des illusions fondamentales qui donne à l´homme d´autres perspectives, qui l´incitent à repousser autant qu´il est possible de le faire (la source de l´imagination pour limite et ses conséquences) les conceptions primaires du monde et des hommes.

L´art est une certaine forme de philosophie, il me semble.

ou la philosophie est une certaine forme d´art

merci pour cette explication (que je rejoins tout à fait)

Le droit est aussi de l´art selon cette défintion large (et beaucoup d´autres matières)...

Et quelle est pour vous la distinction entre art et artisanat ?

[Je pose la question, car ça ne me paraît pas très clair, au vu de la définition donnée. Un artisan qui fait une commode louis XVI (ou n´importe quel truc beau, tout simplement), ça a pour but de susciter l´émotion...]

La définition proposée, Pasfou, inclut l´élévation de soi par l´imagination créative. Ce n´est pas réduire ou plutôt "piédestaliser" (néologisme compréhensible) l´art comme seul domaine permettant l´élévation du soi. Car les domaines permettant un tel processus sont évidemment très nombreux.

Art/artisanat. La distinction vient dans l´étude comparative de leurs fins. L´art est art quand il n´est pas utilitaire. Dès que l´objet devient utilitaire, même jugé beau, il n´est pas artistique. Il est utilitaire. On peut juger beau une commode mais si elle est placée dans un milieu quotidien qu´elle sert à poser toutes sortes d´objet, des clés de voiture à la peau de banane laissée par négligence, alors on ne saurait parler d´art, il me semble. Ou alors, on fait du quotidien un perpétuel univers artistique et l´on peut s´étonner de la beauté de toute chose, même non fabriquée par l´homme, comme de l´art. Un peu trop large, non?