La philosophie a un but utilitaire (atteindre ou, tout du moins, approcher la sagesse) : ce ne peut donc pas être de l´art, si l´on se réfère à ce que vous dites.

A moins que vous ne considériez que la philosophie est totalement inutile...

Quand au droit et beaucoup d´autres matières (même s´ils ont un but utilitaire comme la philosophie, et ne seraient donc pas de l´art), ils font aussi appel à l´imagination créative (le droit, ça n´existe pas dans la nature : c´est une création de toute pièce de l´esprit humain)...

Tu mets en évidence mon absence de précision dans les termes que j´emploie, et je t´en remercie.

Dire que la philosophie est un art est une métaphore, sensible aux philosophes, qui estiment la beauté des idées comparable à la beauté des choses de l´art.

Qui plus est me répondre "la philosophie a un but utilitaire" n´est pas considérer la réponse que je te faisais puisque je parlais de la question de la distinction entre art et artisanat, dont l´initiative te revient. La philosophie n´est pas un artisanat. Il n´y avait donc pas à mettre le jugement "philosophie comme art" (purement métaphorique comme je viens de le dire) dans la continuité de mes considérations sur les distinctions sommaires entre beauté artistique et utilitarisme.

Ensuite, oui, il faut préciser que par imagination créative, il y a une part non négligeable du sensible, de l´image, du son, du mot, de la forme qui suscite le sentiment. On ne peut pas parler d´une telle imagination, bien spécifique à l´art, dans les autres domaines tel que le droit.

Enfin, pour élargir le débat, je dirais que tous les domaines culturels, c´est-à-dire non pas toutes les activités humaines, mais je parle de tous les domaines qui forme la haute culture, celle qui rend l´homme : cultivé, et non culturel : tous ces domaines (histoire, science, philosophie, religion, art...) peuvent être à la fois considérés dans un contexte utilitaire (oui, un objet artistique peut servir, peut avoir une fin utilitaire : par exemple, indirectement faire gagner de l´argent à son créateur) mais aussi se suffire à eux-mêmes.

On peut faire de la philosophie pour la philosophie, de l´art pour l´art, de la religion pour la religion, de l´histoire pour l´histoire, de la science pour la science, de la culture pour de la culture, de la culture pure en somme. Et c´est sublime tout en étant in-utile (visant à aucune fin particulière sinon celle d´enrichir le domaine considéré lui-même).

P.S: Le droit peut-il être considéré comme un domaine des domaines de la haute culture

"la philosophie a un but utilitaire" : ce n´est pas toi qui l´a dit, c´est moi qui l´ai déduit par rapport à ce que tu avais dit (l´art cesse d´être art lorsqu´il est utilitaire). Evidemment, ma phrase ne supposait pas nécessairement que la philo soit de l´artisanat (je m´en suis arrêté à "L´art est art quand il n´est pas utilitaire" pour les besoins du raisonnement; qualifier plus avant la philo aurait été superflu).

Je suis agréablement surpris, car c´est la première fois (ou sinon, l´un des premières) au cours de cette discussion, que l´art est lié au beau (on pourrait le contester : suffit d´aller voir les oeuvres d´art moderne au musée Pompidou, pour s´apercevoir que l´artiste ne recherche pas toujours le beau).

Je manque de temps... Je vais finir sur ta dernière interrogation. Le droit, dans l´élaboration de ses théories, fait appel à une complexité et une rigueur de raisonnement qui n´a rien à envier à la philosophie. Par ailleurs, le droit est certes un instrument, un moyen, mais c´est un moyen intimement lié à une culture.
Les droits de l´Homme, le droit pénal, le droit constitutionnel, etc..., font appel à plein de théories philosophiques, de conceptions qui déterminent le fonctionnement de notre société...
On ne peut donc guère détacher le droit des éléments auxquels il fait fréquemment appel, et qu´il a intégré en lui...

Enfin, de nombreux philosophes ont fait du droit...

Oui mais le droit s´inspire de la philosophie, utilise la philosophie, au même titre que les créateurs de publicités s´inspirent de l´art pour conceptualiser leurs ouvrages.

Il n´est pas un domaine pur de culture, et il est tout entier voué à une fin pratique. A-t-on déjà fait du droit pour du droit ? Je n´en sais rien mais j´en doute. Le droit est un domaine qui renvoie à une fonction. La philosophie est aussi un métier mais avant tout un état de l´esprit. Voilà en quoi il me semble qu´on ne peut mettre les deux sur le même niveau.

Quant à ta réponse sur le fait que tu ne considérais pas la philosophie comme un artisanat et que tu ne faisais que déduire cette phrase de ce que je disais, tu sembles ne pas tenir compte de la justification de "la philosophie est un art" comme phrase essentiellement métaphorique et jugement qualitatif subjectif émis par des amoureux de la pensée.

Enfin, sur le grand débat, à savoir si l´artiste recherche toujours le beau, il faut savoir ce qu´on entend par beau. Si on considère le beau comme un jugement et que l´art suscite le beau dans l´âme de l´observateur(donc on n´est plus dans la matérialité que tu semblais évoquer dans ton propos) alors même la recherche d´un "laid", ou d´un "non beau" c´est-à-dire contraire aux attentes traditionnelles et culturellement déterminées de l´esthétisme produira le beau, mais comme jugement d´un état intérieur (cf Kant).

Par conséquent, il me semble que tout art mène vers le beau. Dans le cas contraire, on est écoeuré, pas amené à réfléchir. Et on juge (donc attention, relativité de la subjectivité!) que ce n´est pas de l´art.

"tu sembles ne pas tenir compte de la justification de "la philosophie est un art" comme phrase essentiellement métaphorique"

Non, je n´en ai pas tenu compte et n´aurais pas pu en tenir compte, vu que cette idée a été expressément formulée postérieurement à mon message (".La philosophie a un but utilitaire (atteindre ou, tout du moins, approcher la sagesse) : ce ne peut donc pas être de l´art, si l´on se réfère à ce que vous dites.")...

Mais sinon, sur l´idée elle-même, comme tu le dis, c´est une métaphore, une figure de style. Cela ne correspond pas nécessairement à une réalité. Ce n´est pas de l´art, mais c´est de l"art"...

"A-t-on déjà fait du droit pour du droit ?"

On voit que tu n´as jamais fait de théorie générale du droit (ça, c´est du droit pour le droit).^^
Si le droit n´était que fins pratiques, il n´y aurait jamais eu d´intérêt à dégager des concepts tels que le droit naturel, le droit divin, la volonté générale, l´ordre public, l´Etat nation, le mythe de l´infaillibilité de la loi (on peut en trouver énormément)...
Quelque chose qui n´est que pratique, on n´a pas besoin d´essayer de le légitimer, de lui construire une cohérence interne (les justifications du droit se trouvent dans le droit lui-même (avec, tout au sommet de la pyramide des normes, une règle originelle le principe de droit naturel ou divin (selon que l´on est croyant ou pas) "pacta sunt servanda").

"Par conséquent, il me semble que tout art mène vers le beau. Dans le cas contraire, on est écoeuré, pas amené à réfléchir. Et on juge (donc attention, relativité de la subjectivité!) que ce n´est pas de l´art."

Cela arrive très fréquemment (certains vont considérer telle chose comme de l´art, et d´autres non). La subjectivité inhérente à l´appréciation du beau permet-elle une définition solide et stable de l´art ?

Justement non. C´est ce que je m´évertue à démontrer cf "le cinéma un passe temps d´illettrés".

Ensuite, ton post faisait une réponse à un post où j´expliquais déjà la métaphore, donc, tu pouvais en tenir compte. Il ne s´agit pas de définir la philosophie comme un art concrètement. Ce sont deux domaines distincts qui appartiennent à la haute culture.

Quant au "droit pour le droit", tu parles du droit en général présentement, mais avant c´était bien le droit juridique dont tu me parlais. Et les exemples que tu me donnes "droit divin" etc sont bien des notions philosophiques. Donc, c´est de la philosophie, même spécialisée philosophie du droit, c´est de la philosophie donc, ça peut se permettre en effet de ne pas avoir de fins pratiques et de se poser comme pur, pour soi.

Mais, le droit en application, n´est pas une pratique culturelle (de haute culture - je ne retiens pas la définition anthropologique) au même titre que l´art, la religion, l´histoire, la science... car elle sera appliquée pour rendre la justice dans des cas ponctuels.

Le droit est une notion de philosophie que la philosophie veut et a devoir d´étudier, pas un domaine culturel. C´était là tout le débat.

Ce que tu appelles théorie du droit général que je connais pas (j´ai précisé que je n´en savais rien quant "au droit pour le droit"), elle est donc réflexion, elle est fondamentalement philosophique.

L´art devient peut-être beau lorsqu´il suscite suffisamment d´émotions et de réflexion.
Que pensez vous de cette intuition?

Je dirais plutôt qu´à cette condition l´art devient art. Mais le "suffisamment" est à définir, à déterminer.

C´est valable pour les êtres a bout de souffle.

Encore deux remarques :
- Je n´avais pas perçu qu´il s´agissait d´une métaphore avant (nulle part auparavant, le mot "métaphore" ne figurait). Enfin, ce n´est pas très grave...

- Cette phrase m´intrigue : "elle est donc réflexion, elle est fondamentalement philosophique."
La philosophie a t´elle le monopole de la réflexion ?
Dans ce cas, la philosophie recouvrirait un ensemble extrêmement vaste et disparate de matières. Elle deviendrait en quelque sorte une coquille vide (ça voudrait dire tout et n´importe quoi).

Loin de là, reflexion ca fait "populacier" comme mot.
Un philosophe est avant tout un penseur.

[Note : "Il ne faut pas confondre l´application du droit, qui est permanente, et la sanction du droit, qui est ponctuelle (= il faut qu´il y ait un litige + il faut aller devant les tribunaux)."

Je corrige ma phrase, qui est inexacte.

="Il ne faut pas confondre l´applicabilité du droit, qui est permanente, et la sanction du droit, qui est ponctuelle (= il faut qu´il y ait un litige + il faut aller devant les tribunaux)."

Le droit est toujours applicable, il n´est pas toujours appliqué (=respecté) et encore moins souvent, son inapplication est sanctionnée (pas vu, pas pris^^).]

"L´art devient peut-être beau lorsqu´il suscite suffisamment d´émotions et de réflexion.
Que pensez vous de cette intuition?"

Cette phrase revient à conditionner la notion de "beau" (pour qu´il y ait beauté de l´art, il faut une certaine intensité).
Mais cela reste imprécis : on parvient à distinguer le beau de l´indifférent, mais pas le beau du laid (l´intensité en émotion ou réflexion seule ne suffit pas pour savoir si c´est beau ou laid).
-> retour à la case départ.

Je rejoindrai Kant : le beau est un jugement porté sur un état intérieur. Si ce jugement est "formulé" face à un objet, qui n´a pas de portée utilitaire, alors on peut postuler que cet objet est une oeuvre d´art.

Pasfou> La réponse de soi-disant éclaire et précise les choses. La pensée, l´étonnement sur les grandes notions, est issu de la philosophie. Il n´est pas écrit que cela est réservé à la philosophie mais cette méthode, empruntée essentiellement à la philosophie - qu´on pourrait mettre en liens étroits mais nuançables avec la littérature -, peut servir à d´autres domaines de pensée.

Je persiste à souligner que le droit ne peut être considéré comme une haute pratique culturelle mais comme un domaine particulier de la pensée.

"Je persiste à souligner que le droit ne peut être considéré comme une haute pratique culturelle mais comme un domaine particulier de la pensée."

Comme la science ou la religion (ou l´économie)...

[Les règles juridiques d´un Etat montrent quel est le niveau de culture, d´avancée sociale de l´Etat (ex : loi du plus fort-> loi du Tallion (avec une tarification des atteintes)-> droit de la responsabilité), tout comme les découvertes scientifiques ou les rites religieux peuvent refléter le niveau d´avancée d´un Etat.
Ne pas connaître le droit, c´est ignorer comment fonctionne la société.]

D´ailleurs, le droit est étudié à l´école (sous la forme de l´éducation civique (même si c´est présenté très simplement).
ex : il y a un Président de la République élu au suffrage universel direct qui a tel pouvoir, un premier ministre, une Assemblée nationale, un Sénat (= c´est du droit constitutionnel)).

La religion, et la science sont des domaines particulier de pensée pratique qui peuvent être purs et ne pas avoir d´utilité pratique.

Je ne vois pas en quoi le droit, non pensé philosophiquement, serait un domaine de pensée comparable en nature aux deux que tu as cités.