bonsoir,

pour ceux qui connaisse ce personage historique, quel est sa philosophie pour suivre sa Voie? Il aurai aimer entrer dans la politique avait il tort?

et Hideyoshi ce presonage plus qu important pensait il comme Ieyasu ou bien meme comme Nobunaga?

? svp ?

Musashi était pas vraiment un philosophe

Ce n´étaient pas des philosophes.

Par contre, une remarque, parce que ça me fait bizarre quand je te lis, nakata_7 : pourquoi tu les appelles par leurs prénoms (sauf Nobunaga) ?

Je ne sais pas si tu le sais, mais au Japon, on présente les gens dans l´ordre inverse du notre. Par exemple, ça ne serait pas Adolphe Hitler (prénom nom), mais Hitler Adolphe (nom prénom).

Et bien, dans Nobunaga Oda, Toyotomi Hideyoshi, Tokugawa Ieyasu (ou Miyamoto Musashi), Oda, Hideyoshi, et Ieyasu sont les prénoms...

Du coup, ton post fait hyper familier : un peu comme si en parlant de la seconde guerre mondiale, je disais que Winston, Teddy, Joseph et Charles s´étaient alliés contre Adolphe et Benito...

Pasfou De toute façon, ce serait même pas Hitler Adolphe mais Hitler ADOLF ^^

Et puis tu oublies de parler du cas de l´Empereur, lui n´a pas de nom de famille tout simplement. On ne l´appelle que par son prénom et/ou son titre.

...pas de nom de famille donc ça peut gèner les autorités étrangères pour les papiers, mais bon comme c´est l´empereur on s´en fout un peu

chevalpoulchips : Même pas vrai ! Si je devais écrire Adolphe en katakana (à la japonaise, donc), ça donnerait un truc du style "adorufu" d´abord (le r se prononçant à peu près "l" et le "u" n´étant pas toujours prononcé).
[Mais j´avoue que j´ai francisé le prénom de notre bon vieil Adolf^^]

Quand aux noms d´empereur, je ne suis pas Stéphane Bern... (moi, à part les Windsor anglais et les Bourbon français...)

mais dans ce cas tu aurais aussi du écrire "hitureru"

Ok, je m´incline...
En même temps, c´est la tradition en histoire ou en géographie de franciser tous les noms. On va à Pékin, à Londres, ou à Anvers, on admire César, et "Joseph" Staline ne s´appelait pas Joseph (si on fait une traduction littérale depuis le russe, ça donne iosif (Иосиф) )...

Alors peut-on vraiment me blamer ?

[ le "(Иосиф)", c´est quand j´ai essayé d´écrire en caractères russes, mais ça passe pas.]

Non on ne francise pas systématiquement. En général on ne francise que : 1/ les noms très anciens qui existaient avant que le français n´existe ou soit clairement défini (ex: Clovis au lieu de Clodowig en germanique ou Clo... qqchose en latin), ou 2/ les noms qui ne sont pas issus d´une langue à alphabet occidental (ex: les noms cyrilliques, chinois, japonais, etc.).

Cependant, juste parce que les Américains et les Chinois préfèrent ça, on a tendance à vouloir utiliser les noms anglicisés pour les villes chinoises de nos jours, genre Beijing ou Ghangzhou ou lieu de Pékin et Canton... perso je trouve que ça n´a pas de sens mais bon.

Ben, je ne suis pas germaniste, mais des noms de la première guerre mondiale (donc datant de moins d´un siècle) tels que l´empereur Guillaume II, l´archiduc François-Ferdinand, etc... sonnent drôlement français à l´oreille (Guillaume, en allemand, ce n´est pas Willhelm ou quelque chose comme ça ?) .

Quant aux villes chinoises, je ne suis pas pour substituer une déformation à une autre (=angliciser le nom), mais ça serait bien de le prononcer à la chinoise (là-bas, ils appellent notre capitale "Paris" comme nous, et non un nom totalement différent).
Après, je veux bien que l´on nomme à la française une ville qui nous a appartenu il fut un temps, bien que cela me ferait drôle par exemple que les hollandais continuent d´appeler New York, Nieuw Amsterdam (pas sûr de l´orthographe du nieuw).

C´est vrai ce serait plus cool de dire Franz Ferdinand (comme le groupe ) mais je l´ai compté dans les "noms très anciens" (j´ai exagéré j´aurais du dire les noms d´avant la WW2)

et je crois que Beijing est plus proche de l´original que Pékin. Mais de toutes façons on dit bien "Londres" donc bon...

Hideyoshi est un général japonais qui a envahi la péninsule coréenne dans la seconde moitié du XVIè siècle je crois; au début, devant les armées chinoises, il a obtenu de belles victoires, mais apr la suite, la guerre d´usure a eu raison de ses soldats. Voilà.

Oui, Beijing est plus proche de la prononciation chinoise.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je dirais (d´après mes maigres connaissances) que :
- Oda Nobunaga était caractérisé par son intelligence et sa violence (il est parfois vu par les japonais comme un démon), ce qui a causé sa perte (il est mort assassiné).
- Toyotomi Hideyoshi était effectivement l´un des généraux d´Oda Nobunaga. Sa particularité était qu´il était d´origine paysanne (et non noble, comme les autres), et qu´il devait en nourrir un certain complexe.
Il a profité d´un coup du sort (l´assassinat d´Oda Nobunaga par un autre de ses généraux), pour prendre la tête du clan, puis a été le premier à unifier le Japon.
Toutefois, il a subi deux gros échecs : l´invasion de la Corée, tout d´abord.
Par soif de puissance, sans doute, il a lancé cette invasion : la guerre a été d´une violence rare; les japonais accumulaient les victoires sur terre, mais se faisaient laminer sur mer (grâce aux fameux bâteaux tortues coréens).
Les défaites sur mer ont rendu très difficile l´approvisionnement des troupes sur terre, et finalement ces dernières ont dû rentrer au Japon.
Comme Toyotomi Hideyoshi avait envoyé ses fidèles en Corée, et bien cela a fragilisé sa position au Japon (car ce sont les alliés de Toyotomi Hideyoshi et non ses ennemis qui sont morts en Corée).
Enfin, son second échec est de ne pas avoir réussi à pérenniser la situation et à créer une dynastie (Toyotomi n´a pas réussi à installer ses enfants sur le trône).

-Tokugawa Ieyasu était peut-être le plus sage et le plus fin politicien des trois. Il a réussi à sauver sa tête et à se conserver une certaine autonomie quand les deux autres étaient au pouvoir. Comme il savait que Toyotomi Hideyoshi était âgé, il n´a pas précipité les choses (pas de conflit direct qui aurait été risqué) et a attendu que le temps fasse son oeuvre. Quand Toyotomi est mort, Tokugawa a rassemblé une coalition pour vaincre les partisans de Toyotomi (bataille de Sekigahara, qu´il a gagné grâce à des tractations habiles : un membre de l´autre faction l´a rejoint et a trahi son ancien camp).
Par la suite, il a été nommé Shôgun, et en réformant intelligemment l´Etat et en supprimant le dernier fils de Toyotomi, il a assuré à sa famille le contrôle du Japon pendant 2 siècles (ainsi qu´une paix de 2 siècles).

Musashi, quant à lui, n´était qu´un simple samourai, qui a popularisé l´utilisation de deux épées en combat. Pour connaître sa vision des choses, il faut lire le traité des cinq roues.

Par contre, on ne peut pas le considérer comme philosophe, comme Socrate, par exemple. Socrate était aussi un bon combattant dans sa jeunesse, mais ses réflexions et l´héritage qu´il a laissé sont d´un tout autre accabi que ceux de Musashi (qui avait une certaine conception de son art, mais cela s´arrêtait là).

forum histoire

Merci pour cette remarque pertinente !

Mais comme la quasi totalité de ce forum est hors sujet (à moins que l´on confonde discussion type café du commerce et philosophie), je ne vois pas en quoi ça gêne...

bah c pas de sa faute si y a que des floodeurs ici

a oki alors pour le nom de famille cest l inverse!^^ merci

ps: Forum Histoire= Mort + le modo ban le sujet je sait pas pk...

Merci^^

reps^^: Le traité des cinq roue? c est le meme livre que la pierre est le sabre??

reMerci.