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Liste des sujets

Musashi, Hideyoshi?

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
21 septembre 2005 à 10:54:21

Non, la pierre et le sabre est un roman écrit par Yoshikawa, alors que le traité des cinq roues est un manuel d´arts martiaux écrit par Musashi (ne l´ayant pas lu, je ne sais pas s´il est intéressant).

ex :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2226018522/402-7593990-2517767

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
21 septembre 2005 à 11:15:35

c´est qui le modo du forum histoire?

UnDePlus
UnDePlus
Niveau 8
22 septembre 2005 à 13:33:04

"Beijing est plus proche de l´original que Pékin."

Effectivement, la prononciation américaine des noms de lieux chinois est plus proche que clele en français, mais le débat est inutile car l´alphabet phonétique chinois "ZhuYin" ou "PinYin" est nettement plus efficace pour traduire phonétiquement les sons chinois.
Le ZhuYin est utilisé à Taiwan tandis que le PinYin est utilisé en Chine Continentale.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
22 septembre 2005 à 15:07:38

Ouais bah nous on parle français

UnDePlus
UnDePlus
Niveau 8
22 septembre 2005 à 15:22:59

moi aussi, figure-toi.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 17:27:45

Moi, ce qui m´étonne, c´est que par exemple tous les noms de ville japonaises correspondent aux noms japonais, tandis que rares sont les villes chinoises qui ont le même nom qu´en chinois. Pourquoi cette discrimination ?

Peut-être parce qu´aux niveau des sonorités, le japonais est très proche du français, mais il doit y avoir d´autres raisons...

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
22 septembre 2005 à 18:28:15

Ben à vrai dire, non les noms de villes japonaises ne "correspondent" pas aux noms japonais. Les noms japonais sont en caractères japonais, l´alphabet occidental (dit aussi "latin" alors qu´il est différent du latin) est une chose totalement distincte donc on ne peut jamais écrire du japonais (ou du chinois ou de l´arabe) avec des lettres occidentales.

C´est pourquoi, on doit utiliser des systèmes de transcriptions, qui font "correspondre" tel caractère non-occidental à tel lettre(s) occidentale(s). Il existe plusieurs systèmes puisque le seul but est la commodité d´écriture ou de lecture. On peut donc écrire ces noms étrangers de diverses manières en occidental, on fait la plupart du temps en sorte que ce soit simple pour le lecteur de "reconnaitre" le mot et la prononciation originale (par exemple "Mahomet" est le plus simple à prononcer pour un Français, mais pour les Anglais c´est "Muhammad" qui est plus simple). Y a donc différentes transcriptions, mais aucune d´entres elles n´est plus "exacte" qu´une autre parce qu´à la base ce qu´on fait c´est prendre un mot qui doit utiliser tel alphabet et l´écrire avec un alphabet qui lui est pas destiné, et prononcer le mot avec un accent qui lui est pas destiné non plu (dans les 2 sens : le Japonais a des sons que le Français a pas et inversement)

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 19:28:49

Euh si, on peut écrire le japonais en caractère occidental (en "romaji"). Car il n´y a pas d´alphabet japonais, mais des syllabaires (j´exlue les kanji, qui sont des idéogrammes).
Par exemple, hara kiri s´écrit avec 4 signes (correspondant à 4 syllabes) : ha, ra, ki, ri.
On peut aussi transcrire ça en romaji (notre alphabet) : hara kiri. Il suffit de savoir le prononcer à la japonaise (savoir comment se prononce le "ha, le "ra", le "ki", et le "ri"), et cela correspondra au mot japonais.

Le système est très simple et permet les correspondances. Si l´on m´écrit un texte en romaji, je pourrai le retranscrire en hiragana ou en katakana, et inversement, sans aucune perte.

ex: osaka = o, sa, ka. nagazaki= na, ga, za, ki. hiroshima = hi, ro, shi, ma.

[Précision : Les transcriptions en romaji sont formatées. Par exemple, dans Hiroshima, hi correspond à une syllabe spécifique, ro également, shi de même, et ma aussi.
Si j´écrivais cela irauchimma, la transcription ne serait pas du tout la même (i, ra, u, chi, m, ma).]

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
22 septembre 2005 à 19:36:39

Pouf! J´ai pris toutes les précautions pour parler clairement sans incohérences dans les termes et tout, et pourtant tu as quand même capté quelque chose que j´espèrerais que tu ne capterais pas :

La transcription Romaji EST une transcription, ce n´est pas du réellement du "Japonais" pur et dur. Tout ce que tu dis je l´avais en tête et j´ajoute le point que tu oublies : il y a plusieurs système en Romaji. En fonction du système utilisé par exemple, tel caractère japonais peut être transcrit en "o", en "ou", en "ô" ou encore en "o" avec un accent horizontal dessus, etc. C´est ce que j´entendais par "différentes transcriptions".

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 19:38:11

Par contre, la transcription du français (ou d´une autre langue) en katakanas japonais, si elle est possible, ne sera pas parfaite (car il faudra adapter avec les syllabes existant en japonais).

ex : New York s´écrit Nyuyooku.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 19:41:37

Hum, même s´il y a plusieurs transciptions en romaji, toutes permettent une transformation parfaite en hiraganas ou katakana.
Alors que dans l´exemple de Mahomet ou Muhammad, on ne peut pas retranscrire parfaitement en arabe.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 19:42:59

Si tu préfères, Mahomet est une transcription du mot arabe, alors que le romaji est un décodage du japonais (c´est nettement plus précis).

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
22 septembre 2005 à 19:47:30

Non, il n´y a aucune différence. Mohamed* et Muhammad sont autant un décodage syllabe par syllage du nom arabe que Nihon et Nippon sont un décodage syllabe par syllabe du nom japonais.

  • laissons tomber Mahomet je viens de me rendre compte que c´est une transcription qui est erroné mais resté dans l´usage par simplicité (ou ignorance^^)
Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:01:04

Je ne connais pas suffisamment l´arabe pour en parler. Je ne sais pas si c´est un système de syllabes (comme le japonais) ou un système d´alphabet (comme le français ou l´hébreu).

Mais si c´est un alphabet, c´est trop dur à retranscrire parfaitement, car il y a trop de feintes.
ex : - en français, le son "k" peut s´écrire tantôt "k", "q", ou "ch".
- sans parler des lettres qui changent de forme selon leur place dans le mot (début, milieu, fin) comme en hébreu.

Avec des syllabes, c´est beaucoup plus simple.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:02:37

Par exemple, on pourrait retranscrire le mot "technologie" en phonétique, mais si ça nous dirait comment le prononcer, ça ne nous indiquerait pas comment l´écrire.

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:03:54

C´est des syllabes (des phonèmes).

Mais même avec des syllabes c´est pas forcément simple, par exemple en japonais y a les "allongements de phonèmes" qu´on sait jamais où placer (une sorte de "-" en katakana ou hiragana je sais plu), et le "u" muet.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:09:36

Ben, si c´est simple : si par exemple, en romaji, c´est écrit oo, ō, ou ô (selon la règle de transcription), tu sauras qu´il faudra rajouter derrière le o (ou ko, ro, so, etc... selon ce qui est écrit) un - en katakana, ou remettre un u en hiragana.
Si la consonne est doublée (ex : akka), il faudra mettre un petit tsu avant le ka.

Suffit de savoir quelques règles de base...

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:10:12

ō= o avec une barre horizontale dessus

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:12:42

Pr le "u" muet, c´est une question de prononciation, mais au niveau de l´écriture, ça ne change rien (le signe su s´écrira toujours su, même si le u n´est pas prononcé).

chevalpoulchips
chevalpoulchips
Niveau 10
22 septembre 2005 à 20:19:52

Bref, le japonais étant beaucoup plus pauvre que la langue chinoise au niveau de la variété de phonèmes et d´intonations différentes, la transcription en lettres occidentales est la plupart du temps moins équivoque.

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