Le scientisme de Richard Dawkins ou de Stephen Hawking compte de plus en plus d'adeptes. Sur Youtube, chaque vidéo critiquant de près ou de loin cette doctrine est systématiquement boycottée.

Récemment, Stephen Hawking a déclaré "Philosophy is dead". Richard Dawkins passe son temps à combattre toute forme de spiritualité. Sam Harris... ouais idem.

Leurs idées principales :

1. La Science est la seule façon d'accéder à une quelconque forme de savoir ou de vérité.

Tout ce qui est en dessous découle donc (apparemment) de conclusions scientifiques.

2. L'être humain n'a pas de libre arbitre

3. L'univers est régi par le hasard le plus absolu.

4. L'idée de "but" est fausse (ça n'existe tout simplement pas selon Dawkins) il y a seulement des "fonctions" (j'aimerais aussi qu'on m'explique précisément la différence entre "but" et "fonction", à moins que je traduise mal les mots "purpose" et "function").

Mais dans ce cas, quel est "l'intérêt" de la vie ? Je veux dire, une fois qu'on s'est "rendu compte" (apparemment c'est la vérité) de tout cela, qu'est-ce qu'on fait ? Pourquoi continuer le "progrès" scientifique ?

Encore s'ils disaient tout simplement "Ok, maintenant qu'on sait ça on va juste kiffer ce qu'il nous reste à vivre avec notre vision actuelle de la vie et voili-voilà ! YEY !"

Mais non. Ils cherchent à donner de plus en plus de pouvoir à l'entité "Science", écrasant tous ses (prétendus) adversaires (philosophie, religion, politique, spiritualité, art, libre-arbitre humain, toute forme de morale, de but...).

S'il n'y a plus de notion de but, pourquoi chercher la connaissance ? Pourquoi chercher à renforcer la Science par tous les moyens (vraiment tous puisqu'ils commencent même à dire que l'être humain n'a plus vraiment de "valeur" et que la Science ne devrait pas être soumise à la morale).

J'ai raté quelque chose ?
Pourquoi cette doctrine, vision du monde a autant de succès ? Parce qu'à mes yeux elle semble dire : vous n'êtes absolument rien, nous sommes les nouveaux dieux.

"Récemment, Stephen Hawking a déclaré "Philosophy is dead". "

On peut dire qu'il met toutes ses forces à essayer de prouver cet énoncé par l'exemple. Je me souviens d'un de ses bouquins et d'un documentaire où il présentait une cosmologie d'une stupidité crasse.

Je ne comprends pas que tu sois étonné par le succès de telles représentations du monde, elles sont devenues populaires dans les années 60 et les philosophes préparent le terrain depuis près de 3 siècles (Voltaire, Diderot, D'Alembert, La Mettrie, D'Holbach, etc... les philosophes des lumières qui, ironiquement, ne sont pas les plus brillants).

suffit d'aller dans une école pour répondre à ta question tu verras ce qu'on y y enseigne dès le plus jeune âge.

ou d'aller sur les forums comme le 15-18 qui sont peuplés d'ados et tu verras par toi même.

Ok, je vois. Je suppose que j'ai naïvement fait confiance à l'humanité sur ce coup-là... Mais je dois dire que ça fait plusieurs jours que cette question m'obsède et ce serait intéressant d'avoir vos avis sur cette doctrine.

Rassurez-moi, j'ai pas tort de penser que c'est parfaitement stupide, non ?

Je ne suis pas adepte des doctrines mais je suis globalement d'accord avec tout ceci. Après il faut peut-être relativiser certaines de ces affirmations.

Par exemple, annoncer que l'humain n'aurait pas de libre arbitre, c'est sûrement vrai ou faux ... selon ce qu'on appelle libre arbitre. D'un point de vue purement physique, on peut concevoir que cette notion n'existe tout simplement pas, donc qu'elle n'est pas. D'un point de vue plus macro, humain, on a défini le libre-arbitre par le constat que l'humain pouvait choisir ... cependant, si on affirme qu'il n'y a pas de but à l'existence, ce en quoi je CROIS, le libre-arbitre ou le destin sont de pures fantaisies car elles n'aboutissent à aucun dessein.

Ensuite, affirmer que "Philosophy is dead" ça me semble effectivement débile. Mais comment il faut le comprendre ? Si on affirme que la qualité d'un philosophe moyen a profondément chutée ces derniers siècles, c'est probable, si elle n'est pas morte elle semble mourante. Mais si cette affirmation veut dire que la philosophie est morte car la science l'aurait démontée, à l'instar des religions, là c'est absurde car la philosophie n'est qu'un outil, neutre. S'il est limité pour cerner l'univers, il est très utile pour cerner l'humain ou explorer sa façon de penser. Pour la science dure, ça relève du gadget, mais pour la science en général, la science pratiquée par l'homme, c'est fondamental. Si ce mec ne comprend pas l'intérêt de comprendre sa nature pour pratiquer une science plus juste, on ne peut rien pour lui.

Je fais une réponse pauvre à ta question la plus intéressante : pourquoi chercher à comprendre quand on conçoit/crois/constate qu'il n'y a pas de dessein à l'univers ? C'est tout simplement notre nature. Par ailleurs, le progrès de nos connaissances nous permettent de perfectionner l'outil, et sans lui l'humain n'est rien non plus.

Il y a aussi des raisons plus pratiques à cette course en avant. Si on s'arrête de chercher et de comprendre, notre espèce retombera entièrement dans l'escarcelle des religieux et autres charlatans parce qu'ils vendront des fables sur les connaissances qu'on aura cesser de chercher à comprendre. On sait que l'univers va mourir, on le date même assez bien, mais comme un organisme qui sait qu'il va mourir, ça ne l'empêche pas de vivre et de remplir sa fonction, sans cela il retourne plus tôt que prévu au néant.

"Il y a aussi des raisons plus pratiques à cette course en avant. Si on s'arrête de chercher et de comprendre, notre espèce retombera entièrement dans l'escarcelle des religieux et autres charlatans parce qu'ils vendront des fables sur les connaissances qu'on aura cesser de chercher à comprendre. On sait que l'univers va mourir, on le date même assez bien, mais comme un organisme qui sait qu'il va mourir, ça ne l'empêche pas de vivre et de remplir sa fonction, sans cela il retourne plus tôt que prévu au néant. "

Tu dis que l'homme a une fonction. Je réitère ma question : quelle est la différence entre "but" et "fonction" ?

Et pourquoi ne pas laisser l'humanité retomber sous le "joug de la religion", quelle différence ça fait ?

Tu parles de "néant". Qu'est-ce que c'est ? Il y a des fondements scientifiques à l'existence d'une telle chose ?

Bref j'ai la nette impression que ton raisonnement ne tient pas debout.

Le problème c'est que toi (et Dawkins et compagnie) justifiez la course à la connaissance (scientifique) par des raisons purement morales, tout en contestant l'existence de toute forme de "morale naturelle".

Je comprends pas. Votre morale est supérieure à celle des autres ?

Dans l'idée de but se trouve l'idée d'une fin à atteindre, pas dans l'idée de fonction qui ne renvoie qu'à une activité qui ne présuppose pas une telle fin.

Toute la question posée par Dawkins comme par toi est la question du finalisme, c'est-à-dire la position selon laquelle la vie s'organise en fonction d'un but prédéterminé.

C'est une position qui a couru tout le long de l'histoire de la philosophie jusqu'à ce qu'elle pose trop problème aux sciences expérimentales du vivant. En effet, si le vivant obéit à un projet qui dépasse les mécanismes naturels et observables, les sciences expérimentales sont dans l'incapacité de porter un discours cohérent à son propos.

C'est donc pour des raisons pratiques qu'il a fallu abandonner l'hypothèse finaliste d'explication du vivant pour passer à un modèle purement mécaniste, c'est-à-dire une conception du vivant dans laquelle tout n'est qu'enchainements de causes et d'effets nécessaires.

Si la question t'intéresse, tu peux commencer par te pencher sur les travaux de Claude Bernard.

Deux remarques cependant :
-Ce n'est pas parce que le modèle mécaniste est nécessaire pour établir une science du vivant (une biologie) qu'il est nécessairement vrai.
-Ce n'est pas parce que le modèle mécaniste est nécessaire dans le domaine des sciences expérimentales qu'il devient nécessaire dans toute compréhension de ce qu'est le vivant (Kant explique ça très bien).

Si je résume la situation, je suis en droit de dire que la conception mécaniste du vivant et du monde n'est pas une découverte des sciences contemporaines mais que c'en est plutôt l'un des postulats nécessaire car des sciences expérimentales ne peuvent travailler que sur de l'observable.

Il y a un bouquin que Dust-to-dust conseille souvent ici, que je n'ai pas encore lu mais qui peut-être pourrait éclairer la situation, c'est Néo-finalisme de Ruyer.

Enfin, pour élargir un peu le propos et revenir à la question de la liberté métaphysique (Aurais-je vraiment pu faire autrement que ce que j'ai fait ou bien toutes mes actions sont-elles le pur fruit de la plus stricte nécessité ?), je rappellerai simplement le constat de Kant :
Il s'agit, comme la question de l'existence de Dieu ou de l'immortalité de l'âme, d'une question métaphysique, c'est-à-dire d'une question qui dépasse le domaine de nos sens, les sciences expérimentales sont donc absolument incapables de se prononcer à ce propos.

"mais comme un organisme qui sait qu'il va mourir, ça ne l'empêche pas de vivre et de remplir sa fonction, sans cela il retourne plus tôt que prévu au néant."

La morale du scientiste c'est la morale du puceau qui, après avoir connu beaucoup d'humiliations avec les filles, se reconstruit un semblant d'amour-propre en méprisant ceux qui ne se représentent pas le monde de la même façon que lui, en particulier les croyants mais aussi les complotistes ou les cartésiens.

Storm_Borz > L'écrasante majorité des "choses" de cet univers a des fonctions (impliquées directement de sa nature). Exemple, on ne va pas s'étendre sur la nature d'une étoile, mais elle se retrouve avec des fonctions multiples qui en découlent, comme celle d'inonder son système stellaire de lumière, entre autre, fonction qui est utile à la vie, nous est utile directement. Est-ce que l'étoile à un but ? Rien de ses observations permettent même d'imaginer ça. Evidemment si tu crois que dieu a créé l'homme et l'univers, l'étoile a probablement pour but de permettre à la vie terrestre et donc à l'homme d'être. En quoi la fonction diffère du but ?

Si tu parles de but, c'est parce que tu crois que les choses ont été destinées à être pour agir, or la science n'a jamais découvert un seul but à quoi que ce soit. D'ailleurs pour aller dans l'extrême, une poignée de forces physiques suffisent à expliquer les causes de presque tout ce qu'on observe, on sait comment et pourquoi l'étoile brille grâce à nos connaissances physiques sur la matière. Et on sait déjà pas mal comment et pourquoi un mec raconte qu'il est le fils de dieu et donne des explications fantaisistes sur la nature du soleil, de la même façon on sait pourquoi ses affirmations infondées sont appréciées et par qui, et on sait aussi pourquoi ça marche toujours quelques siècles après.

Pourquoi on ne laisserait pas l'humanité retomber sous le joug de la religion ? J'avais ajouté le "toute" à cette affirmation et ça change l'idée. En effet, l'humanité est loin d'être délivrée du joug des religions. La grande majorité gobe ces conneries, et même dans les sociétés laïques comme la nôtre elles sont loin d'avoir perdu tout pouvoir sur les masses, ne serait-ce que par leur héritage moral merdique. Bref, l'humanité sous le joug de la religion, c'est la stagnation, ce qui n'évolue plus (dans le vivant) disparaît, c'est un constat, c'est un argument faible mais je le préfère largement à ta proposition (on laisse faire ou pas, ce serait pareil ?).

Justement, je ne sais pas pourquoi tu m'accuses de délit de moralité. J'ai une morale purement personnelle, qui vaut ni plus ni moins que n'importe quelle morale religieuse puisque c'est une morale, et je ne justifie pas du tout mon sujet par ma petite morale personnelle.

Le néant a une définition très claire, je pense que c'est toi qui essaye trop d'imager la chose si l'idée te pose problème. Sache que c'est une expression en français retourner au néant, interprète le comment quelque chose qui te parle (renvoie le à dieu si tu es croyant).

Mon raisonnement ne tient pas debout ? Tu en as l'impression ? On juge un raisonnement avec la raison, j'ai raison ou tord mais tu ne le sais pas, tu ne le sais pas, ton impression ne nous sert à rien du tout J'essaye d'avoir un raisonnement logique (c'est la base pour un raisonnement ...) et il utilise mes idées, je suis athée, et surement scientiste avec l'idée que tu t'en fais. Tu suggères que si on ne conçoit pas de but à l'univers, tout est vain, qu'on peut tout de suite se tirer une balle diraient d'autres, je te réponds que si tu constates comme moi et que tu penses ainsi, alors tire toi une balle si c'est la solution logique tu y vois, pour ma part j'ai aucune pulsion suicidaire inspirée par le vide ou l'inconnu.

[jesuispartout] > Parce que "les croyants, les complotistes ou les cartésiens" ne sont pas du tout du genre à "se reconstruire un semblant d'amour-propre en méprisant ceux qui ne se représentent pas le monde de la même façon qu'eux" ?

Laisse moi rire là ! On doit en déduire que nous serions tous des anciens puceaux qui ont connu beaucoup d'humiliations avec les filles alors. Quel triste monde, heureusement que toi tu ne méprises pas du tout ton adversaire avec ce genre de propos, ce serait un comble !

HardenJames > J'ai glissé ces mots à cause d'une autre pensée que je n'avais pas exprimée. Au début je pensais simplement demander à l'auteur de justifier ses propres croyances voire son propre mode de vie avec le procès d'inquisition qu'il fait aux scientistes.

Oh j'ai toujours fait mon possible pour arborer un mépris souverain à l'égard de mes interlocuteurs de la façon la plus ostentatoire possible.

Je suis quelqu'un de très détestable mais cela a son charme.

Cela dit, jamais je n'ai prétendu être moi-même quelqu'un de respectable.

[jesuispartout] > Dans ce cas, on n'a pas de problème !

Tu comprends toutefois qu'un scientiste n'est pas un scientifique ?
Bien au contraire en réalité car le scientiste est celui qui prend la science pour ce qu'elle n'est pas, à savoir une fournisseuse de vérités objectives et définitives.

Les sciences ne prétendent jamais avoir atteint la vérité, ça c'est le domaine des religions : le scientiste est donc celui qui a un rapport religieux à la science.

Non non, on n'a pas de problème, je ne t'ai d'ailleurs pas invectivé sur ce topic et ce n'est pas de ma responsabilité si tu prends personnellement ce que je dis à propos des scientistes.

Merci pour cette explication [jesuispartout].

La distinction entre mécanisme et finalisme me pose un problème...

J'ai probablement en tant qu'être humain une vision très limitée de la chose...

Mais le "comment" implique toujours un "pourquoi", non ?
Je sais que c'est une très vieille idée mais il me semble qu'elle est assez évidente, pour nous en tant qu'êtres humains justement.

Y a t-il une seule chose qu'un être humain fasse sans aucune raison quand il est en pleine possession de ses moyens ?

Vous allez me dire que ce qui est évident à échelle humaine ne l'est pas forcément à échelle universelle...

Mais dans ce cas-là des constats tels que 1+1=2 (évidence absolue pour un être humain) n'auraient peut-être pas cours à échelle universelle, non ?

Pourquoi 1+1=2 serait valide dans ce cas ? Ou d'autres éléments tout aussi "raisonnablement évidents" sur lesquels la science moderne se base ?

La question du pourquoi, c'est-à-dire du motif de l'action, ne peut pas ne pas se poser pour des êtres conscients comme le sont les hommes mais justement l'extension de cette question au-delà des activités strictement humaines peut à bon droit être considérée comme un anthropomorphisme illégitime.

Il n'est donc aucunement nécessaire de poser la question du pourquoi pour les phénomènes non humains (c'était d'ailleurs tout l'argumentaire des mécanistes) ce qui ne veut pas dire à l'inverse qu'elle ne puisse absolument pas se poser.

Les vérités mathématiques ont un statut particulier puisqu'elles ne dépendent d'aucune observation du monde mais qu'elles ont purement logiques et dépendent uniquement de définitions et de postulats.

je sais que ce qui distingue ces deux principes c'est que 1+1=2 est vérifiable dans la nature alors que le principe de finalisme (je ne suis pas sûr d'utiliser ce mot correctement) ne l'est qu'à échelle des actes de l'être humain (et de toute créature vivante il me semble)...

Est-ce que ça voudrait dire que le "comportement naturel" de tout être vivant est en désaccord avec... disons... "l'ordre de l'univers" ?

Si l'univers est régi par une forme de hasard, pourquoi est-ce que les comportements du vivant ne l'est pas ?